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Präsident Dr. Heinz Fischer: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich darf Sie herzlich begrüßen. Ich eröffne die 35. Sitzung des Nationalrates. (Abg. Dr. Helene Partik-Pablé: Zur Geschäftsordnung!)

Es ist dies ein Problem, die Lösung war wirklich nicht leicht. Es hat mehrere Diskussionen gegeben. Letztendlich haben sich aber die Sozialpartner und alle darauf geeinigt, daß man eine einheitliche Grenze haben soll – und das sind die 3 600 S. (Abg. Dr. Khol: Aber Sie haben diesen 4 400 S schon zugestimmt!)

Abgeordnete Dr. Helene Partik-Pablé (Freiheitliche): Sehr geehrter Herr Minister! Da nicht zu übersehen war, daß Ihnen Herr Abgeordneter Guggenberger Fragen gestellt hat, damit Sie sich positiv darstellen können, möchte ich darauf hinweisen ... (Abg. Dietachmayr: Das ist das Letzte! – Abg. Seidinger: Beschämend! – Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ. – Abg. Ing. Meischberger: Genauso ist es! Das ist typisch!)

Bundesminister für Arbeit und Soziales Franz Hums: Die österreichische Bundesregierung hat bereits im Jahr 1992 das Behindertenkonzept beschlossen, und dieses wird sukzessive umgesetzt. Es gibt Sonderprogramme für Rehabilitation, Sonderprogramme für die Arbeitsplatzsicherung und Sonderprogramme für Maßnahmen im Berufsleben. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Das habe ich nicht gemeint!) Ich werde mich aber auch – wie Sie hier festgestellt haben – im Rahmen meiner Möglichkeiten dafür einsetzen, daß es immer weitergehende Maßnahmen gegen die Diskriminierung von Behinderten gibt. – Das war ja Ihre Frage. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Das war nicht meine Frage! Wir wollen ein Antidiskriminierungsgesetz und keine Maßnahmen!)

Bundesminister für Arbeit und Soziales Franz Hums: Die österreichische Bundesregierung hat bereits im Jahr 1992 das Behindertenkonzept beschlossen, und dieses wird sukzessive umgesetzt. Es gibt Sonderprogramme für Rehabilitation, Sonderprogramme für die Arbeitsplatzsicherung und Sonderprogramme für Maßnahmen im Berufsleben. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Das habe ich nicht gemeint!) Ich werde mich aber auch – wie Sie hier festgestellt haben – im Rahmen meiner Möglichkeiten dafür einsetzen, daß es immer weitergehende Maßnahmen gegen die Diskriminierung von Behinderten gibt. – Das war ja Ihre Frage. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Das war nicht meine Frage! Wir wollen ein Antidiskriminierungsgesetz und keine Maßnahmen!)

Sehr geehrte Frau Abgeordnete! Bei dieser Gelegenheit möchte ich auch folgendes sagen: Ich habe auch von Ihnen immer wieder den Vorwurf des Taschengeldes gehört. – Ich möchte hier noch einmal feststellen: Es wird hier permanent Falsches behauptet. Im Bereich des Bundespflegegeldes sollen jedem, der in einem Heim ist, weiterhin 20 Prozent seiner Pension und die gesamte Sonderzahlung der Pension als Taschengeld zur Verfügung stehen. Wir haben mit der Pflegegeldregelung (Abg. Dr. Partik-Pablé: Er hat keine Pension!) – übrigens auch eine Regelung im Interesse der Behinderten – eine Regelung getroffen, die es in ganz Europa in dieser Qualität nicht gibt, die es in der ganzen Welt in dieser Qualität nicht gibt. Diese Regelung im Bereich des Pflegegeldes ist aber nicht als Einkommen, sondern als Maßnahme zu sehen, um den Behinderten für die Pflegeaufwendung zusätzlich Geld zur Verfügung zu stellen. Das ist die Maßnahme.

Herr Kollege Leikam, Sie meinen, es geht nicht alles auf einmal, und Sie meinen auch, daß es vorher noch schlechter war – da gebe ich Ihnen schon recht –, aber ... (Abg. Leikam: Feuerwehr, Rettung! Der Brief vom Kollegen Haupt an die Feuerwehr ist erfüllt!)

Noch etwas zu der Frage, die ich Ihnen gegenüber in der Fragestunde angeschnitten habe, Herr Bundesminister: Wenn Sie ein Controlling von seiten des Hauptverbandes einführen, so ist das durchaus gutzuheißen. Es sollte aber dieses Controlling nicht dazu ausgenützt werden, was die Gebietskrankenkasse von Vorarlberg sagt, daß sie nämlich dann dort ans Gängelband genommen wird, wo sie kostengünstig arbeitet und die anderen nicht kostengünstig arbeiten. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Feurstein: Keine Sorge!)

Verhindert wurde die Kostenbeteiligung der Versicherten an den medizinischen Leistungen. Herr Kollege Haupt hat hier gesagt, daß es zu Selbstbehalten gekommen sei, was nicht stimmt. Wir haben die zweitbeste Lösung gewählt: einen Kompromiß, nämlich eine Krankenscheingebühr von 50 S, die jedoch nicht für Überweisungen gilt; ausgenommen davon sind Pensionisten, Kinder und Rezeptgebührenbefreite. Wenn man das rechnet, so kann dies nicht als Selbstbehalt bezeichnet werden. Das sind zusätzliche Kosten von 16,70 S pro Monat. Die Einführung ist ab 1. Jänner 1997 geplant, damit auch die Arbeitgeber die Umstellung leichter bewältigen können. (Abg. Böhacker: Warum die Arbeitgeber?)

Eine Ausschußfeststellung, wie sie diesmal im Sozialausschuß beschlossen wurde, ist ein Novum, denn es ist eine Art Betriebsanleitung zur Auslegung des Gesetzes. (Abg. Böhacker: So "klar" ist das Gesetz!) Der Gesetzgeber ist eigentlich dafür nicht zuständig, aber wegen der massiven Verunsicherung haben wir letztendlich unsere Zustimmung gegeben.

Präsident Dr. Heinz Fischer: Der nächste Redner ist Herr Abgeordneter Dr. Kier. Er hat das Wort. Gleichfalls 20 Minuten. (Abg. Dr. Kier: Freiwillig!) Freiwillig 20 Minuten, alles darüber ist unfreiwillig.

Man kann anhand von zwei Argumenten deutlich machen, daß es sich um Anlaßgesetzgebung handelt. Ich meine: Der Anlaß, der im Vordergrund gestanden ist, ist unübersehbar – er wird nur nicht zugegeben –: Geldbeschaffung. Der Anlaß für diese Gesetze ist Geldbeschaffung. Nach vorne gestellt werden: mehr soziale Gerechtigkeit, Abbau von Mißbrauch, sozialer Schutz; das ist die vordere Fassade. Einige Elemente davon sind nicht ganz falsch. Es ist nicht so, daß ich betreiten will, daß diese Anliegen auch vorhanden sind, nur: So wie es gemacht wurde, werden ihnen in keiner Weise entsprechend Rechnung getragen. Ich werde das argumentieren. (Zwischenruf des Abg. Dr. Feurstein .) Kollege Feurstein ist vielleicht der Meinung, das sei oppositionelle Polemik. Das ist nicht oppositionelle Polemik! (Abg. Dr. Feurstein: Nein, habe ich nicht gesagt! Das Gegenteil habe ich gesagt!) Ich wollte es Ihnen nicht unterstellen. Aber ich meine, der tatsächliche Anlaß ist Geldbeschaffung, und das läßt sich lückenlos nachweisen, wenn man das Gesetz analysiert. ( Abg. Mag. Barmüller: Panikartige Geldbeschaffung!)

Man kann anhand von zwei Argumenten deutlich machen, daß es sich um Anlaßgesetzgebung handelt. Ich meine: Der Anlaß, der im Vordergrund gestanden ist, ist unübersehbar – er wird nur nicht zugegeben –: Geldbeschaffung. Der Anlaß für diese Gesetze ist Geldbeschaffung. Nach vorne gestellt werden: mehr soziale Gerechtigkeit, Abbau von Mißbrauch, sozialer Schutz; das ist die vordere Fassade. Einige Elemente davon sind nicht ganz falsch. Es ist nicht so, daß ich betreiten will, daß diese Anliegen auch vorhanden sind, nur: So wie es gemacht wurde, werden ihnen in keiner Weise entsprechend Rechnung getragen. Ich werde das argumentieren. (Zwischenruf des Abg. Dr. Feurstein .) Kollege Feurstein ist vielleicht der Meinung, das sei oppositionelle Polemik. Das ist nicht oppositionelle Polemik! (Abg. Dr. Feurstein: Nein, habe ich nicht gesagt! Das Gegenteil habe ich gesagt!) Ich wollte es Ihnen nicht unterstellen. Aber ich meine, der tatsächliche Anlaß ist Geldbeschaffung, und das läßt sich lückenlos nachweisen, wenn man das Gesetz analysiert. ( Abg. Mag. Barmüller: Panikartige Geldbeschaffung!)

Herr Dr. Kier! Lesen Sie bitte nach (Abg. Dr. Kier: Ich habe es extra vorgelesen!) , was wir gestern für den Bereich der Mandatare beschlossen haben! (Abg. Mag. Barmüller: Kier hat recht, sie haben unrecht!) Diese Bestimmung ist eine Bestimmung für die Frauen, weil wir den Frauen den Pensionsanspruch sichern wollen. Ich nehme an, daß Frau Abgeordnete Motter und auch andere hier im Haus diese Bestimmung, mit der wir für die Frauen Klarheit bei einer Reduzierung der Arbeitszeit geschaffen haben, mitunterstützen. (Abg. Schwarzenberger – zur Abg. Motter –: Wir werden sehen, ob Sie zustimmen!)

Herr Dr. Kier! Lesen Sie bitte nach (Abg. Dr. Kier: Ich habe es extra vorgelesen!) , was wir gestern für den Bereich der Mandatare beschlossen haben! (Abg. Mag. Barmüller: Kier hat recht, sie haben unrecht!) Diese Bestimmung ist eine Bestimmung für die Frauen, weil wir den Frauen den Pensionsanspruch sichern wollen. Ich nehme an, daß Frau Abgeordnete Motter und auch andere hier im Haus diese Bestimmung, mit der wir für die Frauen Klarheit bei einer Reduzierung der Arbeitszeit geschaffen haben, mitunterstützen. (Abg. Schwarzenberger – zur Abg. Motter –: Wir werden sehen, ob Sie zustimmen!)

Herr Dr. Kier! Lesen Sie bitte nach (Abg. Dr. Kier: Ich habe es extra vorgelesen!) , was wir gestern für den Bereich der Mandatare beschlossen haben! (Abg. Mag. Barmüller: Kier hat recht, sie haben unrecht!) Diese Bestimmung ist eine Bestimmung für die Frauen, weil wir den Frauen den Pensionsanspruch sichern wollen. Ich nehme an, daß Frau Abgeordnete Motter und auch andere hier im Haus diese Bestimmung, mit der wir für die Frauen Klarheit bei einer Reduzierung der Arbeitszeit geschaffen haben, mitunterstützen. (Abg. Schwarzenberger – zur Abg. Motter –: Wir werden sehen, ob Sie zustimmen!)

Meine Damen und Herren! Es ist durch Einsparungen ein Finanzierungsvolumen zustande gebracht worden, das zwei Drittel dieser 6,9 Milliarden Schilling für das Jahr 1997 abdeckt. Wer das nicht zur Kenntnis nehmen will, möge bitte die Erläuterungen zu dieser Regierungsvorlage und die Erläuterungen zum Ministeralentwurf lesen, denn dort steht eindeutig, daß es um Strukturmaßnahmen geht. (Abg. Dr. Pumberger: Ihr habt es ja selbst geschrieben!) Wir haben das nicht selbst geschrieben!

Wir gehen nicht den Weg, meine Damen und Herren von den Freiheitlichen, daß wir einfach Zahlen hineinschreiben – ich gebe dem Kollegen Haupt schon recht, man könnte die eine oder andere Zahl erhöhen und einen Ausgleich herstellen, aber das wäre nicht koordiniert, das wäre nicht abgestimmt, meine Damen und Herren. Damit wäre die Finanzierung nicht gesichert. Wir wollen von einem gesicherten Finanzierungsvolumen ausgehen, das durch konkrete Einsparungen zustande gebracht wird. (Abg. Dr. Pumberger: Belastungen!)

Meine Damen und Herren! Wir haben noch etwas getan, was allgemein vergessen beziehungsweise nicht beachtet wird: Wir haben die Haftungsbestimmungen des Hauptverbandes konkretisiert und wesentlich ausgeweitet. Die Damen und Herren des Hauptverbandes sind durch die neuen Haftungsbestimmungen dafür verantwortlich, daß dieses Finanzierungsvolumen auch eingehalten und erbracht wird. Und dazu brauchen wir diese neue Bestimmung bezüglich des Controlling. (Abg. Dr. Pumberger: Mißstände vertuschen!) Ich stehe voll dazu, meine Damen und Herren! Daran lasse ich nicht rütteln! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Dr. Graf: Wie schaut die Verantwortung aus?)

Meine Damen und Herren! Wir haben noch etwas getan, was allgemein vergessen beziehungsweise nicht beachtet wird: Wir haben die Haftungsbestimmungen des Hauptverbandes konkretisiert und wesentlich ausgeweitet. Die Damen und Herren des Hauptverbandes sind durch die neuen Haftungsbestimmungen dafür verantwortlich, daß dieses Finanzierungsvolumen auch eingehalten und erbracht wird. Und dazu brauchen wir diese neue Bestimmung bezüglich des Controlling. (Abg. Dr. Pumberger: Mißstände vertuschen!) Ich stehe voll dazu, meine Damen und Herren! Daran lasse ich nicht rütteln! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Dr. Graf: Wie schaut die Verantwortung aus?)

Nächster Punkt: Es geht um die privaten Krankenanstalten, die für uns ein ganz ernstes Anliegen sind, meine Damen und Herren. Sie sind beim KRAZAF leider nicht einbezogen worden, das möchte ich auch feststellen. Wir dürfen die privaten Krankenanstalten nicht hin- und herschieben, sondern wir müssen für die privaten Krankenanstalten klare, eindeutige und gesicherte Finanzierungsgrundlagen schaffen, meine Damen und Herren! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Dr. Khol: Richtig!) Ich sage das auch von diesem Rednerpult aus: Für uns haben die privaten Krankenanstalten den gleichen Stellenwert wie die Krankenanstalten von Gebietskörperschaften. (Beifall bei der ÖVP.)

Wenn Kinder, Pensionisten und sozial Schwache von der Krankenscheingebühr ausgenommen werden, dann ist das eine solche soziale Rücksichtnahme, die ganz wichtig ist, meine Damen und Herren! (Abg. Dr. Pumberger: Das ist eine Steuer!) Schlußfolgernd kann man sagen, daß es für die Qualität der medizinischen Versorgung keine Einschränkungen gibt: weder im Krankenhausbereich noch im Bereich der medizinischen Versorgung durch die Ärzte. Keine Einschränkungen! Es ist ... (Abg. Dr. Pumberger: Was ist mit den Ökonomierichtlinien? Chefarztpflicht. Was ist damit?) Was die Chefarztpflicht betrifft, so gibt es keine Änderungen, ausgenommen jene Änderungen, die notwendig sind, um eine Kostenexplosion zu verhindern, aber ansonsten gibt es keine Einschränkungen der medizinischen Versorgung, Herr Abgeordneter, von den Freiheitlichen! (Beifall bei der ÖVP.)

Wenn Kinder, Pensionisten und sozial Schwache von der Krankenscheingebühr ausgenommen werden, dann ist das eine solche soziale Rücksichtnahme, die ganz wichtig ist, meine Damen und Herren! (Abg. Dr. Pumberger: Das ist eine Steuer!) Schlußfolgernd kann man sagen, daß es für die Qualität der medizinischen Versorgung keine Einschränkungen gibt: weder im Krankenhausbereich noch im Bereich der medizinischen Versorgung durch die Ärzte. Keine Einschränkungen! Es ist ... (Abg. Dr. Pumberger: Was ist mit den Ökonomierichtlinien? Chefarztpflicht. Was ist damit?) Was die Chefarztpflicht betrifft, so gibt es keine Änderungen, ausgenommen jene Änderungen, die notwendig sind, um eine Kostenexplosion zu verhindern, aber ansonsten gibt es keine Einschränkungen der medizinischen Versorgung, Herr Abgeordneter, von den Freiheitlichen! (Beifall bei der ÖVP.)

Im Jahre 1960 hat sich das Parlament in diesem Fall – aus guten Gründen – für eine Beitragserhöhung ausgesprochen. – Selbstbehalte sind unsozial, meine Damen und Herren von der ÖVP, Sie wissen das. Im Jahr 1960 waren sich die Regierungsparteien und sogar die Freiheitliche Partei, deren Hauptredner damals Kandutsch hieß, einig darüber, daß die Selbstbehalte in dieser Form, wie wir sie in Österreich kennen keineswegs einen lenkenden Effekt im Gesundheitswesen haben und schon aus diesem Grund nicht das, was man sich von Ihnen verspricht, einlösen können. Deshalb sind im Jahr 1960 die Selbstbehalte bei der Krankenscheingebühr abgeschafft worden. (Abg. Ing. Reichhold: Wir Bauern müssen zum Beispiel damit leben! Wir haben 20 Prozent Selbstbehalt!)

Frau Kollegin Silhavy, ich weiß nicht, was Sie da so witzig daran finden, daß es tatsächlich diese Krankenscheingebühr gibt. (Abg. Silhavy: Des ASVG-Pensionisten mit 70 000, 80 000 S, den zeigen Sie mir einmal!) Mit Zusatzpensionen ist das selbstverständlich möglich, auch im ASVG-Bereich. – Ich weiß schon, daß ein ASVG-Pensionist von sich aus nicht 70 000, 80 000 S erhalten kann. Aber soll ich Ihnen die Fälle aus Ihrem Bereich nennen, Frau Kollegin Silhavy, die tatsächlich 70 000, 80 000 S an Pension bekommen? Ich könnte sie Ihnen nennen, verzichte aber darauf.

Es gibt auch die Möglichkeit – ich habe Ihnen das schon im Ausschuß gesagt, Herr Minister –, diese Werkvertragsregelung positiv zu benützen, um das Sozialversicherungsrecht für sich zu instrumentalisieren. Man braucht nicht mehr seine Studienzeiten um teures Geld nachzukaufen, was Sie anbieten, sondern man kann sich relativ billig in Werkverträge einkaufen und damit Versicherungsjahre nachkaufen. Das ist auch eine Möglichkeit, die es durch diese Regelung gibt. (Abg. Dr. Feurstein: Nachkaufen kann man sie nicht!)

Zu Wort gemeldet ist nun Herr Bundesminister Hums. – Bitte, Herr Bundesminister. (Abg. Dr. Ofner: Eine so lange und interessante Rede werden Sie, Kollege Öllinger, nach der GO-Reform nicht mehr halten können!)

Wer das wirklich gelesen hat und gegen diese Maßnahmen ist, den kann ich nicht verstehen. (Abg. Dr. Pumberger: Ich hoffe, Sie haben ihn selber gelesen!) Und ich bin daher der Überzeugung, wenn ich mit den einzelnen Krankenversicherungsträgern die entsprechenden zusätzlichen Gespräche geführt habe, werden sie mit dieser Maßnahme sehr einverstanden sein, denn diese sichert in Zukunft eine einnahmenorientierte Vertragspolitik, mit den Mitteln und Methoden einer modernen Managementtechnik. Das ist der Sinn. Und ein Ziel wird ja auch Qualitätssicherung für die Versicherten ohne Überlastung der Volkswirtschaft sein, ohne Berücksichtigung der Einnahmenssituation.

Abgeordnete Eleonora Hostasch (SPÖ): Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Bundesminister! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Die 53. ASVG-Novelle ist eine wichtige Weiterentwicklung unseres Sozialversicherungsrechtes, eine wichtige Grundlage zur Sicherung der Finanzierung im Gesundheitswesen, sie ist aber – und das soll nicht beschönigt werden – ein Kompromiß sehr unterschiedlicher Interessen, ein Kompromiß von sehr vielen Beteiligten, die mit unterschiedlichen Überlegungen in die Verhandlungen gegangen sind, um die finanzielle Sicherung der Gesundheitspolitik zu bewältigen. (Abg. Dr. Haselsteiner: Mittelmaß!)

Unverzichtbar für mich war – es wurde schon gesagt –, daß für Langzeitkranke, für besonders Bedürftige aufgrund ihres gesundheitlichen Zustandes durch das ASVG sichergestellt ist, daß der Krankengeldbezug 52 Wochen lang erfolgt und nicht jene Maßnahme realisiert werden muß, zu der zum Beispiel die Wiener Gebietskrankenkasse rechtlich verpflichtet war: nämlich den Bezug des Krankengeldes auf 26 Wochen zurückzunehmen. – Ich glaube, das ist ein unverzichtbarer sozialpolitischer Fortschritt, den wir im ASVG nun durchgesetzt haben. (Abg. Dr. Pumberger: 4 000 Leute, die mehr als ein Jahr im Krankenstand sind!)

Haben Sie den Mut, Herr Doktor, Langzeitkranken die Existenzsicherung zu entziehen? Haben Sie wirklich das Herz, darauf zu verzichten, daß gesetzliche Maßnahmen gesetzt werden, um denjenigen, die am schwächsten sind, die sich selbst nicht mehr helfen können, mehr Krankengeld zu zahlen? – Ich habe diesen Mut nicht, daher habe ich mich dafür eingesetzt, daß das so realisiert wird. (Beifall bei der SPÖ sowie des Abg. Donabauer. – Abg. Dr. Pumberger: Ein Streichen um ein halbes Jahr ist für Sie ein "sozialpolitischer Erfolg"! Unglaublich!)

Bundesminister für Arbeit und Soziales Franz Hums: Herr Abgeordneter Dr. Pumberger! Ich würde Sie ersuchen, vor einer Stellungnahme hier wirklich Gesetz und Novelle durchzulesen, denn dann könnte ich es mir ersparen, hier nochmals darauf einzugehen, was in der Novelle steht. (Abg. Dr. Pumberger: Ich trau’ mich ja gar nicht alles sagen, sonst würde auch mir der Vertrag gekündigt, wie schon bei einem anderen Arzt!)

Ich möchte konkret ... (Abg. Dr. Pumberger: Sonst würde auch mir der Vertrag gekündigt! – Weitere Zwischenrufe.)

Präsident MMag. Dr. Willi Brauneder: Zum Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Donabauer. – Bitte, Herr Abgeordneter. (Abg. Apfelbeck: Was sagen Sie zu den arbeitslosen Einkommen der Politiker?)

Noch etwas: Dr. Pumberger hat sich hier hergestellt und hat vermeldet: Politiker gefährden die Volksgesundheit! Er ist einer jener, der die Volksgesundheit gefährdet, wenn er so weitertut. Herr Dr. Pumberger, erkennen Sie endlich Ihre Aufgaben! (Neuerlicher Beifall bei der ÖVP. – Abg. Ing. Reichhold: Sagst du auch etwas zur Bäuerinnenpension?) Jawohl, Herr Abgeordneter Reichhold! Erstens: Es liegt ein Entschließungsantrag vor, in welchem steht, daß die Anpassungsbestimmungen für die Bäuerinnenpension noch weiter geändert werden sollen.

Lieber Herr Kollege! Wir waren es, die unter Anwendung eines ungemeinen Verhandlungseifers die notwendigen Korrekturen vorgenommen haben. Wir wissen, wo wir stehen. Wir sind auf eine Richtung aus gewesen: nämlich das System finanzierbar zu halten. Und dazu stehen wir! Jedwede Polemik interessiert uns nicht! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Ing. Reichhold: Das hätten Sie schon früher tun müssen!)

Lieber Herr Abgeordneter! Dieser Abänderungsantrag – du kannst auch das hören! – strotzt nur so von Unsachlichkeit, und zwar vom ersten bis zum letzten Satz. (Abg. Ing. Reichhold: Wo zum Beispiel?) Lies ihn dir einmal durch!

Zweite Sache: Weiterer Entschließungsantrag, ebenfalls betreffend Bauern. Die diesbezüglichen Verhandlungen werden schon lange geführt. (Abg. Aumayr: Mit welchem Ergebnis?) Nur: Du interessierst dich nicht dafür. Dabei geht es nicht nur um den Einheitswert, sondern es geht auch um die Frage Besitz und Bewirtschaftung. Es geht um viel mehr, als in diesem Antrag dargestellt wird. Wir wissen, was wir tun, nur ihr wißt manchmal nicht, was ihr sagt. Das ist der Unterschied! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Ing. Reichhold: Ja, ja, schon 20 Jahre wißt ihr, was ihr tut!)

Zweite Sache: Weiterer Entschließungsantrag, ebenfalls betreffend Bauern. Die diesbezüglichen Verhandlungen werden schon lange geführt. (Abg. Aumayr: Mit welchem Ergebnis?) Nur: Du interessierst dich nicht dafür. Dabei geht es nicht nur um den Einheitswert, sondern es geht auch um die Frage Besitz und Bewirtschaftung. Es geht um viel mehr, als in diesem Antrag dargestellt wird. Wir wissen, was wir tun, nur ihr wißt manchmal nicht, was ihr sagt. Das ist der Unterschied! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Ing. Reichhold: Ja, ja, schon 20 Jahre wißt ihr, was ihr tut!)

Ich stelle tatsächlich richtig, daß ich einen Ordnungsruf deshalb bekommen habe, weil ich den Herrn Sozialminister als eine "vom Hauptverband ferngesteuerte Marionette" bezeichnet habe. –Ich kann mich nicht daran erinnern, diese Behauptung zurückgenommen zu haben. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Schwarzenberger: Diese Aussage ist noch unanständiger! – Abg. Ing. Tychtl: Ein Wiederholungstäter!)

Wissen Sie, Herr Bundesminister, was Sie damit erreichen werden? – Sie werden damit einen großen Beitrag zum Bäckersterben leisten, aber auch die Wirtschaftskammer mit, die das mitbeschließt. Denn der kleine Bäcker, Herr Stummvoll, lebt davon, daß er flexibel sein kann, daß er auf Marktbedürfnisse reagiert, und Sie treiben uns Nachfrager von Bäckereiprodukten in die Bäckereiindustrie. Wir bekommen die Öfen von Resch & Frisch, wir kaufen uns die Backwaren nicht mehr beim örtlichen Bäcker. Wir kaufen sie uns bei Resch & Frisch, wo wir sie dann, wenn unsere Gäste frische Backwaren haben wollen, nicht dann, wenn Ihr Gesetz es erlaubt, selbst zubereiten. Da können Sie uns Gott sei Dank nicht hineinreglementieren. Leid tut es mir nur, Herr Stummvoll, um die Kultur des österreichischen Bäckergewerbes. (Abg. Dr. Stummvoll: Was ist Ihr konkreter Vorschlag?)

Arbeitnehmerschutz ist unverzichtbar. (Abg. Fuchs: Die Arbeitnehmer sollen ohne Schutz auskommen!) Aber das stimmt doch nicht, gnädige Frau! Liebe Kollegin, das stimmt nicht! Ich habe gesagt – schon mehrmals von diesem Platz aus –: Der Mitarbeiterschutz ist unverzichtbar. Die Frage ist aber, ob man das kollektive Glück, die kollektive Glückseligkeit über dieses Land ausbreitet oder endlich einmal versteht, daß erstens die individuelle Arbeitszeitanforderung des einzelnen Mitarbeiters unterschiedlich ist und daß wir zweitens in der Wirtschaft dazu da sind, Kundenbedürfnisse zu befriedigen und nicht pausenlos von uns zu reden. Diejenigen Unternehmungen, die keine Kundenbedürfnisse befriedigen, werden halt keinen Kunden mehr haben und werden leider ihre Mitarbeiter arbeitslos machen müssen. Das müssen Sie endlich einmal verstehen und nicht solche Gesetze in diesem Haus vorlegen. (Beifall beim Liberalen Forum. – Zwischenruf des Abg. Parnigoni. )

Lieber Rudi Parnigoni! Es lohnt sich, sich dafür aufzuregen, weil dieses Hohe Haus immer nur von der einen Seite der Arbeit, aber nie von den Kunden redet. Ich fordere alle Damen und Herren, die hier in der Legislative arbeiten, auf: Reden wir einmal von unseren Kunden, von deren Wünschen und Bedürfnissen und darüber, was wir tun müssen, um mehr Beschäftigung zu schaffen. Das gelingt nicht durch Arbeitsverweigerung, sondern das gelingt nur dadurch, daß man Kundenwünsche dann befriedigt, wenn sie entstehen. Sonst gibt es in einem großen europäischen Binnenmarkt ... (Abg. Fuchs: Auch Wünsche des Arbeitnehmers!) Natürlich auch des Arbeitnehmers! Ohne Arbeitnehmer kann kein Unternehmer erfolgreich sein. (Abg. Fuchs: Um jeden Preis arbeiten, nur damit die Wirtschaft lebt!)

Lieber Rudi Parnigoni! Es lohnt sich, sich dafür aufzuregen, weil dieses Hohe Haus immer nur von der einen Seite der Arbeit, aber nie von den Kunden redet. Ich fordere alle Damen und Herren, die hier in der Legislative arbeiten, auf: Reden wir einmal von unseren Kunden, von deren Wünschen und Bedürfnissen und darüber, was wir tun müssen, um mehr Beschäftigung zu schaffen. Das gelingt nicht durch Arbeitsverweigerung, sondern das gelingt nur dadurch, daß man Kundenwünsche dann befriedigt, wenn sie entstehen. Sonst gibt es in einem großen europäischen Binnenmarkt ... (Abg. Fuchs: Auch Wünsche des Arbeitnehmers!) Natürlich auch des Arbeitnehmers! Ohne Arbeitnehmer kann kein Unternehmer erfolgreich sein. (Abg. Fuchs: Um jeden Preis arbeiten, nur damit die Wirtschaft lebt!)

Was ich ebenfalls nicht ohne Bemerkung im Raum stehen lassen will und was mir persönlich für dieses Haus sehr weh tut, war die Äußerung des Kollegen Dr. Pumberger, mit welcher er Sozialminister Hums als "ferngesteuerte Marionette des Hauptverbandes" bezeichnet hat. – Herr Dr. Pumberger ist leider nicht mehr da. – Wenn man in dieser Sichtweise einige Vorgänge in Ihrer Fraktion, Herr Dr. Pumberger, beleuchten würde, dann könnte man derartige Dinge auch von Ihnen sagen. (Ruf bei den Freiheitlichen: Cap ...!)

Worauf wir Sozialdemokraten Wert legen, ist, daß diese Arbeitszeiten sowohl dem Arbeitgeber und damit der Wirtschaft, als auch dem Arbeitnehmer entsprechen. Darauf werden wir pochen, und davon werden wir nicht abweichen. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Schwemlein: Lieber die Mikrowelle 24 Stunden als der Arbeitnehmer!) Genau das habe ich mit technischen Mitteln gemeint, denn Resch & Frisch ist nichts anderes.

Herr Mag. Haupt! Ich sehe das nicht so, denn eine moderne Wirtschaft kommt ohne Controlling-System überhaupt nicht mehr aus. (Zwischenruf der Abg. Motter. ) Und wenn wir die Körperschaften öffentlichen Rechts auch in diese Richtung entwickeln wollen, dann ist es aber auch notwendig, daß diese Körperschaften im eigenen Haus ein Controlling einführen. (Abg. Öllinger: Im eigenen Haus!) Lassen Sie mich bitte ausreden. Wir machen doch beim Arbeitsmarktservice genau dasselbe und sind deshalb nicht am Gängelband des Sozialministeriums.

Ich freue mich darauf, daß wir in der Herbstsession derartige Tage nicht mehr haben werden. Das ist meines Erachtens wirklich ein Mißbrauch des Parlaments, den wir heute wieder erleben (Beifall bei der ÖVP und bei Abg. Mag. Guggenberger ) , denn 16 Stunden plus zwei Dringliche würde bedeuten, daß wir morgen um 6 Uhr früh auch noch hier sind, und das kann es nicht sein, das kann nicht Parlamentarismus sein, meine Damen und Herren! (Abg. Dr. Graf: Wer hat 16 Stunden festgelegt?)

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Da auch gerade wieder von der Abgeordneten Madl die Arbeitszeit, das Nachtarbeitsverbot und überhaupt die Flexibilisierung angesprochen wurde, möchte ich schon sagen, daß die Flexibilität auch in Industrie- und Wirtschaftszweigen gefragt ist, und zwar vor allem von jenen, die, so wie die Abgeordnete Madl, diese Arbeit nie werden erbringen müssen. (Abg. Madl: Was? Da haben Sie eine Ahnung?) Das kann ich mir nicht vorstellen, daß Sie in einem Betrieb eine ganze Woche einmal diese Leistung erbringen müssen. (Abg. Madl: Ja, Sie können sich vieles nicht vorstellen!) Ich gehe gern mit Ihnen in den Betrieb. Ich gehe gerne mit Ihnen in den Betrieb raus! (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Haigermoser: Zeigen Sie uns Ihre schwieligen Arbeiterhände!) Die können Sie sich anschauen.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Da auch gerade wieder von der Abgeordneten Madl die Arbeitszeit, das Nachtarbeitsverbot und überhaupt die Flexibilisierung angesprochen wurde, möchte ich schon sagen, daß die Flexibilität auch in Industrie- und Wirtschaftszweigen gefragt ist, und zwar vor allem von jenen, die, so wie die Abgeordnete Madl, diese Arbeit nie werden erbringen müssen. (Abg. Madl: Was? Da haben Sie eine Ahnung?) Das kann ich mir nicht vorstellen, daß Sie in einem Betrieb eine ganze Woche einmal diese Leistung erbringen müssen. (Abg. Madl: Ja, Sie können sich vieles nicht vorstellen!) Ich gehe gern mit Ihnen in den Betrieb. Ich gehe gerne mit Ihnen in den Betrieb raus! (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Haigermoser: Zeigen Sie uns Ihre schwieligen Arbeiterhände!) Die können Sie sich anschauen.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Da auch gerade wieder von der Abgeordneten Madl die Arbeitszeit, das Nachtarbeitsverbot und überhaupt die Flexibilisierung angesprochen wurde, möchte ich schon sagen, daß die Flexibilität auch in Industrie- und Wirtschaftszweigen gefragt ist, und zwar vor allem von jenen, die, so wie die Abgeordnete Madl, diese Arbeit nie werden erbringen müssen. (Abg. Madl: Was? Da haben Sie eine Ahnung?) Das kann ich mir nicht vorstellen, daß Sie in einem Betrieb eine ganze Woche einmal diese Leistung erbringen müssen. (Abg. Madl: Ja, Sie können sich vieles nicht vorstellen!) Ich gehe gern mit Ihnen in den Betrieb. Ich gehe gerne mit Ihnen in den Betrieb raus! (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Haigermoser: Zeigen Sie uns Ihre schwieligen Arbeiterhände!) Die können Sie sich anschauen.

Ich habe 20 Jahre lang Akkordarbeit geleistet. Sie können auch nicht mitreden, was es heißt, acht Stunden in Akkord zu arbeiten. (Beifall bei der SPÖ. – Zwischenruf des Abg. Rosenstingl. ) Nein, das können Sie nicht! Ich nehme Sie gerne in den Betrieb mit, und dann werden Sie sich anschauen können, was die Leute im Akkord und in Schwerarbeit um 8 000 S netto leisten müssen. (Abg. Ing. Tychtl: Bitte nicht mitnehmen!)

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Zu Wort ist nunmehr Frau Abgeordnete Klara Motter gemeldet. – Bitte. (Abg. Haigermoser: Eine angenehme Rede wird das jetzt werden gegenüber der vorigen! – Abg. Motter: Danke, Herr Kollege!)

Er wird wahrscheinlich wieder eine Sondersitzung zu diesem Thema planen und wahrscheinlich seine heutige Pressekonferenz – während der Arbeitszeit der Abgeordneten hier im Haus – um 19 Uhr im Schweizerhaus bei Stelzen und Maßbier vorbereiten! (Abg. Ing. Tychtl: Unerhört! Keine Moral!) Aber vielleicht hat er sich in der Zeit geirrt, vielleicht meint er morgen 6 Uhr früh, wenn wir dann fertig sind mit der Debatte. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Dr. Stippel: Eine Stechuhr für den Haider!) Bei ihm würde wahrscheinlich dann das eintreffen, was er uns immer unterstellt: daß wir eine Stechuhr benützen, aber nicht arbeiten.

Er wird wahrscheinlich wieder eine Sondersitzung zu diesem Thema planen und wahrscheinlich seine heutige Pressekonferenz – während der Arbeitszeit der Abgeordneten hier im Haus – um 19 Uhr im Schweizerhaus bei Stelzen und Maßbier vorbereiten! (Abg. Ing. Tychtl: Unerhört! Keine Moral!) Aber vielleicht hat er sich in der Zeit geirrt, vielleicht meint er morgen 6 Uhr früh, wenn wir dann fertig sind mit der Debatte. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Dr. Stippel: Eine Stechuhr für den Haider!) Bei ihm würde wahrscheinlich dann das eintreffen, was er uns immer unterstellt: daß wir eine Stechuhr benützen, aber nicht arbeiten.

Die Zahnambulatorien der Krankenversicherungsträger haben im Jahr 1994 einen Produktionswert von 1 458 Millionen Schilling erbracht, bei Kosten von 1 066 Millionen Schilling. (Abg. Koppler: Die Ambulatorien!) Das heißt mit anderen Worten: Wenn ich mir das am freien Zahnarztmarkt sozusagen zukaufen müßte, müßte die Sozialversicherung 392 Millionen Schilling mehr für diese Leistungen erbringen. Das ist Ihre Politik!

Warum, frage ich mich, hat Herr Dr. Pumberger diese Kritik auf einmal übersehen? Warum hat er nur Belange aufgezeigt, die mit Dienstnehmerrechten zu tun haben, aber nichts mit Kassen und Vertragsbedingungen und mit Ärztehonoraren? (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Ing. Tychtl: Sehr verdächtig!)

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Nächster Redner ist Herr Abgeordneter Mag. Dr. Trinkl. – Bitte, Herr Abgeordneter, Sie haben das Wort. (Der Aufgerufene schlägt irrtümlich den Weg zur Regierungsbank ein. – Ruf bei der ÖVP: Da mußt du gehen! – Heiterkeit. – Abg. Seidinger: Die Ministerbank ist nicht drinnen! – Abg. Dr. Khol: Wird schon noch kommen! – Neuerliche Heiterkeit.)

Bis zur Einführung der Chipkarte ersuchen wir mit allem Nachdruck, die Belastung für die Betroffenen durch eine möglichst einfache Durchführung auf ein Minimum zu reduzieren. So gesehen bedeutet die vorliegende Novelle tatsächlich eine große Chance: Sie gibt einerseits allen Österreicherinnen und Österreichern die Sicherheit, daß ihnen auch in Zukunft – zumindest in den nächsten Jahren – die Möglichkeiten, die die moderne Medizin bietet, offenstehen, sie ist aber auch Anlaß dafür, eingefahrene bürokratische Gleise zu verlassen und neue Wege der Kooperation zwischen Krankenversicherungsträgern, Patienten und Ärzten zu entwickeln. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Dr. Khol: Guter Schlußsatz! – Abg. Kiss: Herr "Minister" Trinkl! – Abg. Dr. Khol: Bald bist du Minister! – Abg. Dr. Trinkl: Ich bin eh schon hinaufgegangen!)

Zur Regierungsvorlage 214 der Beilagen: Sozialrechts-Änderungsgesetz, in der diese vorgeschlagene Änderung des § 292 Abs. 1 des ASVG enthalten ist, durch die eine mißbräuchliche Inanspruchnahme der Ausgleichszulage durch Personen, die nicht in Österreich leben, verhindert werden soll, wenn sie den Hauptwohnsitz nicht in Österreich haben, sehr geehrte Damen und Herren, hat Frau Kollegin Reitsamer vorhin erwähnt, es gebe keine Ausgleichszulage, wenn jemand nicht in Österreich wohnhaft ist. Das ist mir schon klar. Aber es gibt ja auch diese Ausgleichszulagenpendler, wie uns allen bekannt ist. Das sind Leute, die einen Hauptwohnsitz in Österreich angeben, aber praktisch nur herfahren, damit sie die Ausgleichszulage kassieren. Da gibt es etliche Beispiele aus dem ehemaligen Jugoslawien, aus Polen und so weiter. (Abg. Silhavy: Wie heißt das? Wie der Schelm denkt, so ist er! – Abg. Reitsamer: Wie der Schelm ist, so denkt er!)

Kollege Koppler! Ich glaube, da bist du meiner Meinung. (Abg. Koppler: Das gibt es ja!) Das gibt es nicht, Kollege Koppler. Ich werde dir jetzt einige Beispiele sagen, wieso es das nicht gibt. Die tägliche Normalarbeitszeit ist jetzt aufgeteilt. Jetzt steht im Arbeitszeitgesetz, die tägliche Normalarbeitszeit kann acht, sie kann aber auch neun oder zehn Stunden betragen. Da gibt es unterschiedliche Regelungen im Kollektivvertrag, und das ist eigentlich der krumme Hund dabei, Kollege Koppler.

Eine Durchrechnung auf 52 Wochen dürfte nicht überschritten werden, aber die Überstundenzuschläge – das ist extra zu verhandeln –, müßten pro Monat ab einer gewissen Anzahl mit dem Grundlohn ausbezahlt werden. Die Höhe ist fraglich. Man muß überlegen, ob man das ab 40 Stunden, ab 43 Stunden pro Woche macht, die geleisteten Stunden zwischen 38,5 und 50 sollten als Zeitausgleich innerhalb von 52 Wochen verwendet werden. Aber auf keinen Fall kann die wöchentliche Normalarbeitszeit darüber hinaus bis auf 50 Stunden ausgedehnt werden. Die EU-Richtlinie sagt überdies noch aus, daß die wöchentliche Höchstarbeitszeit von 48 Stunden nicht überschritten werden soll. (Abg. Koppler: Schau dir die Betriebsvereinbarung bei BMW Steyr an!)

Daß Herr Dr. Haider nicht anwesend ist, das ist für uns alle nichts Neues. Heute war er in Traiskirchen draußen vor 15 Mitarbeitern. Das war traurig: Das Fernsehen war nicht dort, die Presse war nicht dort. Jetzt um diese Zeit möchte er eine Pressekonferenz geben, aber der Werksleiter hat ihm das nicht zugestanden, und hinein soll er auch nicht gehen. Das ist einmal die richtige Antwort auf jemanden, der immer nur vorgibt, für die kleinen Leute und die Arbeiter dazusein, der aber in Wirklichkeit keinen Einsatz zeigt. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Steibl: Das war ein kluger Mann!)

Diese Interpretation ist aus folgenden Gründen unzutreffend. Gemäß § 19 Abs. 5 Beamten-Kranken- und Unfallversicherungsgesetz ist in Zukunft im Falle der Kürzung, eines teilweisen oder gänzlichen Entfalls der Bezüge für die Bemessung der Beiträge die letzte vor der Herabsetzung der Bezüge herangezogene Beitragsgrundlage maßgeblich. Und dies gilt auch für den Fall der Kürzung oder des Entfalls der Bezüge eines Politikers. In diesem Fall ist nach § 22 Abs. 4 B-KUVG der entfallende Anteil vom Dienstgeber allein zu tragen, weil diese Vorschrift ausdrücklich eine Ausnahme für den Fall einer Verminderung der Bezüge aufgrund einer Herabsetzung der Dienstzeit enthält. Diese Ausnahme gilt auch für Abgeordnete, deren Dienstbezüge entsprechend der neuen Regelung gekürzt werden oder wegen Außerdienststellung zur Gänze entfallen. – Ich bitte Sie, diese Feststellung zur Kenntnis zu nehmen. Danke schön. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Dr. Khol: Das war eine richtige Feststellung!)

Sie müssen mir verzeihen, aber ich wundere mich doch auch manchmal darüber, daß Kollegen und Kolleginnen, die gegen die Aufhebung des Nachtarbeitsverbotes sind, sehr wohl um 1 Uhr oder um 2 Uhr in die Cafeteria gehen und erwarten, daß dort jemand für sie das Schnitzel bäckt und serviert und daß auch nach der Sitzung jemand unseren Mist wegräumt. (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten von den Freiheitlichen. – Abg. Böhacker: Welchen Mist meinen Sie?) Nicht den, den Ihr Parteiführer meint.

Ich habe Ihnen im letzten Plenum erzählt, daß das Belastungspaket schwanger ist, und ich habe Ihnen auch gesagt, daß es ein neues Belastungsbaby in sich trägt. Leider ist der Herr Minister heute nicht da, weil ich kann ... (Abg. Dr. Haselsteiner: Von Hums! Der Schlögl war es nicht! – Abg. Dr. Partik-Pablé: Dann würde es besser ausschauen!) Ich kann ihm das nämlich auch gleich beweisen. Der Herr Minister selbst hat nämlich gesagt, daß das prognostizierte Defizit der Kassen für 1998 bereits 8 Milliarden beträgt. Ich habe es hier in einer Pressemeldung. Alle bis jetzt getroffenen Maßnahmen einschließlich der für 1998 vorgeschlagenen Maßnahmen reduzieren dieses Defizit auf nur 6,8 Milliarden Schilling. Das heißt, es fehlt uns jetzt schon eine Milliarde Schilling, von der wir nicht wissen, wo wir sie hernehmen sollen.

Dort, wo heute die Bürokratie mit der Krankenscheinadministration zuschlägt, muß morgen einfach ein neues Computersystem stehen. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Fekter: Ja!)

Übertitel: Pleite im Paradies. Geburtenrückgang und Arbeitslosigkeit haben die sozialen Sicherungssysteme verwüstet. Der Sozialstaat bisheriger Prägung ist am Ende. Die Rente ist unsicher. Niemand weiß, womit Arbeitslosengeld, Pflegehilfe und Krankengeld in Zukunft bezahlt werden sollen. – So gehen die Schlagzeilen in diesem "Spiegel"-Bericht über Deutschland weiter. Es heißt: Letzte Chance: Umschichtungen können die Bundesanstalt für Arbeit entlasten. – Und so weiter. (Abg. Ing. Reichhold: Die haben fünf neue Bundesländer verkraften müssen!)

Meine Damen und Herren! Das ist die Situation in Deutschland (Abg. Ing. Reichhold: Was sagen Sie dazu, daß die fünf neue Bundesländer verkraften haben müssen und trotzdem weniger Schulden haben als wir?) , und wir werden mit dieser 53. Novelle die Schraube drehen, damit wir nicht in diese Situation kommen. (Abg. Ing. Reichhold: Warum gehen Sie auf meine Zwischenrufe nicht ein?!) Ich habe nicht so viel Zeit! Wenn der Zwischenruf qualifiziert wäre, bekämen Sie eine Antwort, aber so gehe ich nicht darauf ein. (Beifall bei ÖVP und SPÖ. – Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.) Die blauen Brüder probieren jetzt, mich aus dem Konzept zu bringen. Das wird ihnen nicht gelingen! Hören Sie zu, dann wissen Sie, was ich Ihnen zu sagen habe, und dann sind Sie nachher ein bißchen gescheiter. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Böhacker: Wer regiert denn in Deutschland? Die Schwarzen regieren in Deutschland!)

Meine Damen und Herren! Das ist die Situation in Deutschland (Abg. Ing. Reichhold: Was sagen Sie dazu, daß die fünf neue Bundesländer verkraften haben müssen und trotzdem weniger Schulden haben als wir?) , und wir werden mit dieser 53. Novelle die Schraube drehen, damit wir nicht in diese Situation kommen. (Abg. Ing. Reichhold: Warum gehen Sie auf meine Zwischenrufe nicht ein?!) Ich habe nicht so viel Zeit! Wenn der Zwischenruf qualifiziert wäre, bekämen Sie eine Antwort, aber so gehe ich nicht darauf ein. (Beifall bei ÖVP und SPÖ. – Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.) Die blauen Brüder probieren jetzt, mich aus dem Konzept zu bringen. Das wird ihnen nicht gelingen! Hören Sie zu, dann wissen Sie, was ich Ihnen zu sagen habe, und dann sind Sie nachher ein bißchen gescheiter. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Böhacker: Wer regiert denn in Deutschland? Die Schwarzen regieren in Deutschland!)

Meine Damen und Herren! Das ist die Situation in Deutschland (Abg. Ing. Reichhold: Was sagen Sie dazu, daß die fünf neue Bundesländer verkraften haben müssen und trotzdem weniger Schulden haben als wir?) , und wir werden mit dieser 53. Novelle die Schraube drehen, damit wir nicht in diese Situation kommen. (Abg. Ing. Reichhold: Warum gehen Sie auf meine Zwischenrufe nicht ein?!) Ich habe nicht so viel Zeit! Wenn der Zwischenruf qualifiziert wäre, bekämen Sie eine Antwort, aber so gehe ich nicht darauf ein. (Beifall bei ÖVP und SPÖ. – Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.) Die blauen Brüder probieren jetzt, mich aus dem Konzept zu bringen. Das wird ihnen nicht gelingen! Hören Sie zu, dann wissen Sie, was ich Ihnen zu sagen habe, und dann sind Sie nachher ein bißchen gescheiter. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Böhacker: Wer regiert denn in Deutschland? Die Schwarzen regieren in Deutschland!)

Meine Damen und Herren! Der Bundeskanzler der Republik Deutschland Dr. Kohl hat etwas sehr Gescheites gesagt, nämlich: Der Staat ist keine Kuh, die im Himmel gefüttert und auf der Erde gemolken werden kann! (Abg. Böhacker: Darum das Krisenszenario in Deutschland!) – So funktioniert es auch bei uns: Die Sozialkuh, meine Damen und Herren, die wir in Österreich melken, müssen wir auch hier in Österreich füttern! – Das muß uns klar und bewußt sein. Damit eben der Futtertrog nicht leer wird, damit wir in Österreich auch weiterhin den Sozialstandard aufrechterhalten können, ist es notwendig, die 53. ASVG-Novelle zu beschließen. (Beifall bei der ÖVP.)

Aber, Herr Bundeskanzler, Sie haben an diesem Wochenende mit Ihrer Reaktion auf diese Äußerungen des Bundespräsidenten auch aufhorchen lassen. Sie haben eine klare Distanzierung, um nicht zu sagen, Kritik diesen Äußerungen gegenüber vermissen lassen. Aber Sie haben nicht nur diese Distanzierung vermissen lassen, sondern Sie haben in Ihrer Aussage dem Bundespräsidenten sogar insofern recht gegeben, als Sie gesagt haben, die NATO hätte sich auf den Weg gemacht, in acht bis zehn Jahren eine andere NATO zu sein. (Abg. Hans Helmut Moser: In vier Jahren!)

Ein anderer Mythos ist – der Klubobmann der ÖVP hat das erst neulich wieder in einem Kommentar beschrieben –, daß die NATO den Frieden in Europa gesichert hat. Wie hat denn die NATO den Frieden in Europa gesichert? Mit einer Rüstungsspirale, mit einer Abschreckungspolitik und -philosophie wurde nicht ein Frieden gesichert, sondern wurde gesichert, daß es zu keinem Ausbruch von militärischen ... (Abg. Scheibner: Wäre Ihnen das andere lieber gewesen?)

Nein, es wäre mir nicht lieber gewesen, aber man soll auseinanderhalten, was Frieden ist und was Abschreckung ist (Abg. Scheibner: Da gehören aber immer zwei dazu!), und man soll keinen Mythos bilden, als wäre die NATO eine Friedenstruppe. Das ist sie nicht, das war sie nicht, und das wird sie nie sein! (Beifall bei den Grünen.)

Sie erwähnen dann im Zusammenhang mit diesen Petersberger Erklärungen immer die humanitären Aufgaben, die Rettungseinsätze, die friedenserhaltenden Aufgaben. Sie vergessen auch hier zu sagen: Der zweite Teil dieser Petersberger Aufgaben – und den erwähnen Sie nie – sieht nämlich Kampfeinsätze zur Krisenbewältigung und eindeutig auch Peace-making vor, also Kampfeinsätze zur Herstellung des Friedens. (Abg. Dr. Frischenschlager: Das hat der Pilz immer verlangt!) Was immer das heißen mag, es ist eben offen. Und vergessen Sie nicht, daß das im Lichte der letzten Entwicklungen bedeutet, daß solche Einsätze auch unter dem atomaren Schirm durchgeführt werden können und sollen und gewollt sind. Aber das erwähnen Sie nicht. Sie tun immer so, als würde es sich hier um eine humanitäre Organisation handeln. (Beifall bei den Grünen.)

Auch hier wird tunlichst verschwiegen, was längst anhand von durchaus seriösen Untersuchungen auf dem Tisch liegt und auch durch Aussagen von führenden Militärs des Landesverteidigungsministeriums belegt ist: Die Mindestkosten eines NATO-Beitrittes betragen das Doppelte des Landesverteidigungsbudgets, das heißt also, es ist eine Verdoppelung von 20 auf 40 Milliarden notwendig. (Abg. Hans Helmut Moser: Wer sagt denn das?) Das ist das mindeste. (Abg. Scheibner: Können Sie die Kosten aufschlüsseln?) Diese Kosten sind aufgeschlüsselt worden, und Sie können sie nachlesen in der Zeitschrift "NEWS" aus dem vorigen Jahr: Aufstockung des Personals, höherer Sachaufwand durch die NATO-Übungen, höhere Investitionen, die Umstellung des Militärs, all das bringt eine Mindestverteuerung von 20 auf 40 Milliarden. (Abg. Scheibner: Bringen Sie die Alternative!)

Auch hier wird tunlichst verschwiegen, was längst anhand von durchaus seriösen Untersuchungen auf dem Tisch liegt und auch durch Aussagen von führenden Militärs des Landesverteidigungsministeriums belegt ist: Die Mindestkosten eines NATO-Beitrittes betragen das Doppelte des Landesverteidigungsbudgets, das heißt also, es ist eine Verdoppelung von 20 auf 40 Milliarden notwendig. (Abg. Hans Helmut Moser: Wer sagt denn das?) Das ist das mindeste. (Abg. Scheibner: Können Sie die Kosten aufschlüsseln?) Diese Kosten sind aufgeschlüsselt worden, und Sie können sie nachlesen in der Zeitschrift "NEWS" aus dem vorigen Jahr: Aufstockung des Personals, höherer Sachaufwand durch die NATO-Übungen, höhere Investitionen, die Umstellung des Militärs, all das bringt eine Mindestverteuerung von 20 auf 40 Milliarden. (Abg. Scheibner: Bringen Sie die Alternative!)

Auch hier wird tunlichst verschwiegen, was längst anhand von durchaus seriösen Untersuchungen auf dem Tisch liegt und auch durch Aussagen von führenden Militärs des Landesverteidigungsministeriums belegt ist: Die Mindestkosten eines NATO-Beitrittes betragen das Doppelte des Landesverteidigungsbudgets, das heißt also, es ist eine Verdoppelung von 20 auf 40 Milliarden notwendig. (Abg. Hans Helmut Moser: Wer sagt denn das?) Das ist das mindeste. (Abg. Scheibner: Können Sie die Kosten aufschlüsseln?) Diese Kosten sind aufgeschlüsselt worden, und Sie können sie nachlesen in der Zeitschrift "NEWS" aus dem vorigen Jahr: Aufstockung des Personals, höherer Sachaufwand durch die NATO-Übungen, höhere Investitionen, die Umstellung des Militärs, all das bringt eine Mindestverteuerung von 20 auf 40 Milliarden. (Abg. Scheibner: Bringen Sie die Alternative!)

Aber ich frage Sie: Wie wollen Sie allein diese Steigerung von 20 auf 40 Milliarden vor der Bevölkerung vertreten? Wir haben erst vor zwei Monaten in diesem Haus eine Diskussion über die Sparpakete für die nächsten zwei Jahre gehabt. (Abg. Scheibner: Bringen Sie die Alternative!) Hier wurden Streichungen bei den Sozialleistungen vorgenommen, die Familien wurden regelrecht geschröpft, die Familienbeihilfen gekürzt. Das nächste Sparpaket steht vor der Tür, es wird notwendig sein, trotz der Beteuerungen, daß keines kommen wird. Und Sie reden locker davon, daß das eine Priorität ist, die Österreich in diesem Bereich zu setzen hat, obwohl ein NATO-Beitritt mindestens eine Verdoppelung des Landesverteidigungsbudgets erfordert, ungeachtet aller sozialen und wirtschaftlichen Anstrengungen, die Österreich unternehmen sollte, ja ungeachtet dessen, daß Sie sich in einem Widerspruch zu Ihren eigenen Aussagen befinden, Herr Bundeskanzler, wenn Sie sagen, das zentrale Anliegen der Regierungskonferenz sei die Beschäftigungspolitik. Wie wollen Sie denn Beschäftigung sichern und ermöglichen, wenn Sie das Geld in die Aufstockung des Landesverteidigungsbudgets pulvern? (Beifall bei den Grünen.)

Fragen Sie doch die Österreicher und Österreicherinnen, was sie lieber wollen, ob sie lieber Radpanzer und Schützenpanzer oder lieber eine ordentliche Familienbeihilfe wollen. Fragen Sie doch die Österreicher und Österreicherinnen, ob sie lieber neue Abfangjäger als Nachfolger der Draken wollen oder ob sie lieber eine Sicherung ihrer Arbeitsplätze, eine Mindestsicherung ihrer sozialen Situation wollen. (Beifall bei den Grünen. – Abg. Dr. Stummvoll: So eine Polemik! Das ist ja unglaublich!)

Schauen Sie sich diese NATO-Osterweiterung einmal an. Nach einer Studie des amerikanischen Verteidigungsministeriums würde die NATO-Osterweiterung für diese Länder 124 Milliarden Dollar kosten. (Abg. Hans Helmut Moser: Das stimmt ja nicht! Das ist eine theoretische Berechnung, die nicht stimmt!) Das ist ein Betrag, der für uns kaum mehr vorstellbar ist. Und ich frage Sie, wie glaubwürdig Sie mit Ihrer Politik sind, wenn Sie immer wieder beteuern, daß Sie für eine Osterweiterung sind, und zwar nicht in militärischer, in verteidigungspolitischer Hinsicht, sondern in wirtschaftlicher Hinsicht, in Hinsicht auf die Europäische Union.

Herr Bundeskanzler, das mache ich Ihnen zum Vorwurf! Mit dieser Antwort, die Sie geben, tun Sie so, als würden Sie in einem innenpolitischen Vakuum agieren, als könnten Sie ganz allein und ohne mit Widerständen rechnen zu müssen, Ihre Position umsetzen. – Dem ist nicht so. Drei Fraktionen in diesem Haus haben bereits ganz klar ihre Meinung zur österreichischen Neutralität kundgetan. (Abg. Scheibner: Das ist schon die Mehrheit!) Ja, das ist die Mehrheit, Herr Abgeordneter Scheibner, leider. Und insofern wäre ein vehementes, ein ganz entschlossenes Verteidigen der Neutralität durch die stärkste Fraktion in diesem Haus dringend angesagt! (Beifall bei den Grünen.)

Das ist die Mehrheit in diesem Haus! Und da genügt es nicht, Herr Bundeskanzler, daß Sie sagen: Wir werden zuwarten, wir werden sehen, nicht jetzt, vielleicht, und vielleicht wird die NATO einmal etwas ganz anderes sein, wer weiß, wohin sich die EU entwickelt. – Wenn Sie als Bundeskanzler und mit Ihnen die stärkste Fraktion in diesem Hause hier nicht aktiv für die Neutralität eintreten und kämpfen, dann kann man heute schon voraussagen, daß der Prozeß einer scheibchenweisen Demontage der Neutralität in Österreich, den Sie auch bisher nicht verhindert haben, weitergehen wird. (Beifall bei den Grünen. – Abg. Dr. Frischenschlager: Vielleicht wollen sie es nicht!)

Abgeordneter Peter Schieder (SPÖ): Herr Präsident! Herr Bundeskanzler! Meine sehr geschätzten Damen und Herren! Ich glaube nicht, daß es gut für Österreich ist, wenn die Neutralität laufend ins Gerede gebracht wird. (Beifall bei der SPÖ.) Egal, aus welcher Absicht es geschieht – im Wollen, sie abzuschaffen, oder, wie heute durch die Anfrage der Grünen, im Bestreben, sie zu schützen –: Ins Gerede kommt sie dadurch allemal. (Ironische Heiterkeit bei den Grünen. – Abg. Mag. Stadler: Sie sind doch eine so diskussionsfreudige Partei!)

In diesem Sinne ist die grüne Anfrage sicherlich nicht dringlich gewesen. Sie war eindringlich vorgebracht, aber dringlich ist sie wirklich nicht. (Abg. Ing. Langthaler: Also wollen Sie eine Geheimhaltung?) Nein, es geht nicht um Geheimhaltung. Es ist nichts geheimzuhalten. Es ist völlig offen und völlig klar: Wir haben ein gültiges Gesetz. Die österreichische Neutralität besteht, sie ist inhaltlich weiterentwickelt worden, und diese Weiterentwicklung war gleichzeitig auch ein Zurückführen auf jene Punkte, die in den Verhandlungen seit 1953 und in der parlamentarischen Debatte 1955 im Vordergrund standen, nämlich die Ablehnung eines Bündnisses und die Ablehnung von fremden Truppen auf unserem Territorium.

Die Frage der Neutralität stellt sich daher nicht, und die Frage der Volksabstimmung stellt sich genausowenig, wie sich die Frage der Abschaffung der Neutralität stellt. (Abg. Dr. Ofner: Da hat er recht!)

Zur Frage, die Ihre außenpolitische Sprecherin in der Begründung aufgeworfen hat, wie denn nun diese Sicherheitsarchitektur Europas ausschauen kann, werden wir hier sicherlich in den folgenden Beiträgen – vor allem der FPÖ, aber vielleicht auch des Liberalen Forums – wieder einmal hören, wie man bestehende Einrichtungen weiterentwickeln soll. Ich denke dabei immer daran, daß sich die Militärexperten eigentlich nicht einig sind, wann das Ende der Kavallerie anzusetzen ist. War es Friedland, oder war es Borodino, oder war es 1917 im Kampf um Beersheba – oder vielleicht gar erst 1945 im Joglland? (Abg. Haigermoser: 1970/71! – Abg. Mag. Stadler: Wenn der letzte Lipizzaner stirbt! Dann ist die Kavallerie tot!)

Die NATO-Mitglieder sind selbstverständlich für letztere Vorgangsweise (Abg. Scheibner: Was sind die NATO-Staaten: böse Finsterlinge?), selbst wenn sie sich für ein Sicherheitssystem aussprechen, denn sie befinden sich auf vertrautem Terrain, sie haben mit Strukturen und Hierarchien umzugehen gelernt, es ist die Aktie über den Atlantik da, über die Aufteilung der Finanzierung herrscht Klarheit, und es ist auch im Interesse der Rüstungsindustrie und deren Lieferantenfirmen, die sich auf bestehende Systeme fixiert haben und die wissen, daß sie eine gewisse Garantie haben. Auch die Verwaltung, die natürlich überleben will, ist für dieses System. Hauptargument der Staaten ist allerdings: Es gibt funktionierende Einrichtungen, die eingespielt und einsatzbereit sind.

Bei der OSZE-Tagung vor wenigen Tagen haben sich diese Bruchlinien klar gezeigt: Die osteuropäischen Länder wollen hinein, die westlichen Länder wollen, daß in der OSZE die NATO die führende Rolle übernimmt, und die Nachfolgestaaten der Sowjetunion haben für ein europäisches Sicherheitssystem plädiert, das mehr ist als eine sich verändernde NATO. (Abg. Scheibner: Trotzdem wollen sie alle in die NATO hinein: das Baltikum und so weiter!)

Manche drängen natürlich auf eine Entscheidung unter Verweis auf die notwendigen Sicherheitsgarantien. Hiezu meine ich: Österreich soll nicht eine Beteiligung an Sicherheitssystemen mit Sicherheitsgarantien verknüpfen, die es gar nicht braucht. Österreich hat jedenfalls in der Vergangenheit schon ausreichend bewiesen und ist auch in der Zukunft ausreichend in der Lage, konstruktive Beiträge für die internationale Sicherheit zu liefern, ohne daß dafür ständig vom NATO-Beitritt und vom Abschaffen der Neutralität auf der eine Seite geredet werden muß oder andererseits die NATO verteufelt und die Neutralität mystifiziert wird, wie es von mancher Seite geschieht. (Abg. Wabl: Was wird da mystifiziert?)

Selbstverständlich, Herr Bundeskanzler! In den Diskussionen der letzten Tage haben Sie acht bis zehn Jahre gesagt. (Abg. Schieder: Wieso schließen Sie in zehn Jahren ein Nachher aus?) Davon gehe ich wohl aus, Herr Kollege Schieder. Vielleicht ist es auch eine Hoffnung. Herr Kollege Schieder! Ich gebe Ihnen recht, da ist vielleicht der Wunsch Vater des Gedankens. (Abg. Dr. Fuhrmann: Wishful thinking!) Ich hoffe jedenfalls, daß Sie bald auch in Ihren Reihen Politiker an der Spitze Ihrer Fraktion haben werden, die keine Berühungsängste mit sicherheitspolitischen Debatten haben, denn damit wäre unserem Land wirklich gedient, Herr Kollege Schieder und meine Damen und Herren von der SPÖ. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Selbstverständlich, Herr Bundeskanzler! In den Diskussionen der letzten Tage haben Sie acht bis zehn Jahre gesagt. (Abg. Schieder: Wieso schließen Sie in zehn Jahren ein Nachher aus?) Davon gehe ich wohl aus, Herr Kollege Schieder. Vielleicht ist es auch eine Hoffnung. Herr Kollege Schieder! Ich gebe Ihnen recht, da ist vielleicht der Wunsch Vater des Gedankens. (Abg. Dr. Fuhrmann: Wishful thinking!) Ich hoffe jedenfalls, daß Sie bald auch in Ihren Reihen Politiker an der Spitze Ihrer Fraktion haben werden, die keine Berühungsängste mit sicherheitspolitischen Debatten haben, denn damit wäre unserem Land wirklich gedient, Herr Kollege Schieder und meine Damen und Herren von der SPÖ. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Herr Kollege Schieder! Sie wissen, daß es diese Diskussionen gibt. Sagen Sie nicht im Inland etwas anderes als das, was uns draußen auch immer wieder mitgeteilt wird. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Schieder: Aber deswegen muß das nicht stimmen!)

Herr Kollege Schieder! Sie sagen natürlich immer (Abg. Schieder: Wenn alles stimmt, was gesagt wird, wäre das furchtbar!), das stimmt alles nicht, was die anderen sagen. Es stimmt alles nicht, was die Europäische Union festhält, was Ihre Parteikollegen festhalten. Es ist mir ein völliges Rätsel, warum es diese Berührungsängste gibt. (Abg. Schieder: Sie waren selbst dabei, wie Delors gesagt hat, er kann leben damit!) Natürlich. Er kann mit einer Neutralität leben, die bedeutet, daß wir uns überall beteiligen, daß wir uns von keinen Aktionen ausschließen, weil die Neutralität nur zur innenpolitischen Beruhigung der Bevölkerung notwendig ist. Das ist es. Das sind die Dinge, die uns dort vorgehalten werden, Herr Kollege Schieder! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Herr Kollege Schieder! Sie sagen natürlich immer (Abg. Schieder: Wenn alles stimmt, was gesagt wird, wäre das furchtbar!), das stimmt alles nicht, was die anderen sagen. Es stimmt alles nicht, was die Europäische Union festhält, was Ihre Parteikollegen festhalten. Es ist mir ein völliges Rätsel, warum es diese Berührungsängste gibt. (Abg. Schieder: Sie waren selbst dabei, wie Delors gesagt hat, er kann leben damit!) Natürlich. Er kann mit einer Neutralität leben, die bedeutet, daß wir uns überall beteiligen, daß wir uns von keinen Aktionen ausschließen, weil die Neutralität nur zur innenpolitischen Beruhigung der Bevölkerung notwendig ist. Das ist es. Das sind die Dinge, die uns dort vorgehalten werden, Herr Kollege Schieder! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Man muß doch wohl auch klarlegen, was das bedeutet, Herr Kollege Schieder. (Abg. Schieder: Aktive Friedenspolitik, Friedensforschung!) Was bedeutet eine ernstgenommene völkerrechtliche Neutralität? – Das heißt, daß man seine Sicherheits- und Verteidigungspolitik alleine und isoliert von anderen Staaten organisiert. Da rede ich gar nicht von Überflugsgenehmigungen und von Durchfuhrgenehmigungen von Waffen und sonstigem Gerät, sondern da rede ich nur von der Neutralitätspolitik, Herr Kollege Schieder, die auch in Friedenszeiten für einen neutralen Staat Voraussetzung ist, sodaß man sagen kann, man werde sich auch in Zukunft im Ernstfall aus allen möglichen Konflikten heraushalten, man werde selbstverständlich keiner Organisation beitreten, die kollektive Verteidigungsmaßnahmen vorsieht. Herr Kollege Schieder! Das wären die Bedingungen an einen dauernd neutralen Staat. Die Schweiz etwa hat es sehr ernst genommen. Sie hat gesagt, wir bleiben aus all diesen Sicherheitssystemen draußen: keine UNO-Mitgliedschaft, keine EU-Mitgliedschaft et cetera et cetera.

Herr Kollege Schieder! Sie, aber auch Ihr Klubobmann Kostelka, haben auch die Kosten eines NATO-Beitritts immer wieder ins Spiel gebracht. Man muß dann aber auch festhalten, daß man seine Verteidigung selbst organisieren und selbst finanzieren muß. Herr Kollege Schieder! (Abg. Schieder: Glauben Sie an Geisterstimmen? Ich habe das mit keinem Wort erwähnt!) Was würde das kosten, wenn wir sagen, wir müssen unser Bundesheer so weit aufrüsten, daß wir uns alleine gegen alle möglichen potentiellen Bedrohungen der Zukunft zur Wehr setzen können? (Abg. Dr. Cap: Hören Sie wirklich Geisterstimmen?) Da müssen Sie auch die Alternativen sehen. (Beifall bei Freiheitlichen.)

Herr Kollege Schieder! Sie, aber auch Ihr Klubobmann Kostelka, haben auch die Kosten eines NATO-Beitritts immer wieder ins Spiel gebracht. Man muß dann aber auch festhalten, daß man seine Verteidigung selbst organisieren und selbst finanzieren muß. Herr Kollege Schieder! (Abg. Schieder: Glauben Sie an Geisterstimmen? Ich habe das mit keinem Wort erwähnt!) Was würde das kosten, wenn wir sagen, wir müssen unser Bundesheer so weit aufrüsten, daß wir uns alleine gegen alle möglichen potentiellen Bedrohungen der Zukunft zur Wehr setzen können? (Abg. Dr. Cap: Hören Sie wirklich Geisterstimmen?) Da müssen Sie auch die Alternativen sehen. (Beifall bei Freiheitlichen.)

In der SPÖ gibt es eine neue Facette, die mich natürlich auch fasziniert hat. Das kommt in einer Aussendung des Bundeskanzlers vom 29. Juni zum Ausdruck, in der steht: "Klar bekannte sich Vranitzky zur Beibehaltung der Neutralität, solange es kein anderes System gibt, das uns größere Sicherheit bringt." – Das ist immerhin etwas, was ganz gut ist. Aber interessant ist, daß der Herr Bundeskanzler einen neuen Begriff in die aktuelle Diskussion einführt, nämlich die Paktfreiheit. (Bundeskanzler Dr. Vranitzky: Das ist doch nicht neu!)

Nun meine ich, daß hier offensichtlich wieder eine neue Verwirrungsmethode kreiert wird, indem man sich nämlich von der immerwährenden Neutralität zur Paktfreiheit "hinüberhantelt". Meine Damen und Herren! Herr Bundeskanzler! Die Paktfreiheit hat natürlich mit Neutralität überhaupt nichts zu tun (Bundeskanzler Dr. Vranitzky: Oja!) , sondern Paktfreiheit ist die selbstgewählte Positionierung, keinem Pakt anzugehören, während die Neutralität zwei Seiten hat, nämlich einerseits, daß man sich selbst ganz klar zum Heraushalten aus Konflikten verpflichtet, aber eben auch international Pflichten hat, nämlich sich aus zukünftigen Konflikten absolut herauszuhalten. Sie ist eben eine zweiseitige Angelegenheit, und das ist der elementare Unterschied zur Paktfreiheit.

Aber unsere Aufgabe ist es, nicht nur den Realitäten ins Auge zu schauen, sondern für eine bessere, solidarische europäische Außen- und Sicherheitspolitik zu sorgen, die natürlich nicht nur eine militärische ist. Im Gegenteil, ich bin davon überzeugt, daß dieser Kontinent nach wie vor "überrüstet" ist. Abrüstung muß das Ziel sein. Wir müssen daher eine Sicherheitspolitik aufbauen, die Konflikte verhindert, und vorbeugend darauf achten, daß keine Konflikte ausbrechen. (Abg. Wabl: Dazu müssen wir beitreten, wenn wir abrüsten müssen!) Wir müssen darauf schauen, daß dieser europäische Kontinent in bezug auf gesellschaftspolitische, wirtschaftspolitische, grundrechtliche und demokratische Standards auf ein Niveau kommt, daß es keine Konflikte mehr geben kann. Das ist das Ziel.

Ich möchte aber schon darauf hinweisen, es geht eigentlich um mehr als um die Einzelbeiträge von einzelnen Abgeordneten. Für mich kam bisher in der Debatte schon sehr deutlich heraus, daß versucht wird, uns unter dem Mantel "neue Sicherheitsarchitektur, NATO-Erweiterung" und ähnlichem zu verkaufen: Wer sich gegen die NATO stellt, wer sich gegen diese Sicherheitsarchitektur stellt, wer gegen den Beitritt zur WEU ist, ist ein Träumer, lebt in den siebziger Jahren, betreibt eine falsche Politik der Wehrlosigkeit, der Entwaffnung und treibt uns in die Arme des russischen Bären. – Das hat Abgeordneter Mock ziemlich deutlich ausgesprochen, indem er mit Herrn Sjuganow aus Moskau sozusagen symbolisch mit dem russischen Bären gewinkt hat beziehungsweise ihn in den Raum gestellt hat. (Abg. Mag. Kukacka: Da hat er nicht so unrecht!)

Es war die NATO, die eindeutig in Jugoslawien der UNO den Auftrag, den Befehl zum Einschreiten verweigert hat. Die NATO hätte schon viel früher die Möglichkeit gehabt einzuschreiten! (Abg. Scheibner: Genau umgekehrt!) Sie hat es nicht getan. Es ist in Jugoslawien unter anderem auch darum gegangen, ein international durchaus sinnvolles System wie die UNO zu diskreditieren. Ich meine, man muß schon sehr genau aufpassen, wenn man sich den jugoslawischen Konflikt ansieht, um nicht zu einem falschen Urteil zu kommen.

Meine Damen und Herren! Es geht nicht darum, daß die Grünen die Träumer, die Polizei- und Militärabschaffer sind (Abg. Scheibner: Richtig! Sie haben ganz klare Ziele!), die Österreich wehrlos dem russischen Bären ausliefern wollen. Es geht darum, daß man sich, auch in Europa, ganz real die Bedrohungsszenarien anschauen muß. Ich möchte nur darauf hinweisen – und das stammt nicht aus meinem Mund, sondern aus dem eines international renommierten Militärforschers –, daß sich die Bedrohungsszenarien international in den letzten Jahrzehnten gewaltig verändert haben. Es geht nicht mehr primär um die klassischen Konflikte zwischen Militärbündnissen und die klassischen Konflikte zwischen Ländern. Es geht nicht mehr darum, daß ein Land dem anderen den Krieg erklärt.

Ist die Unabhängigkeit Österreichs, die Abgeordneter Mock im Zusammenhang mit dem Neutralitätsgesetz angesprochen hat, ein Ziel oder ein Mittel? – Er hat sie als ein Ziel angesprochen. Ich meine, so wie er sie definiert hat, war sie aber eindeutig als ein Mittel zu sehen, und zwar als ein Mittel, um sich zu befreien. Und man sollte, wenn man schon sehr grundsätzlich an diese Fragen herangeht, es auch sehr grundsätzlich diskutieren und sich auch grundsätzlich die Zeit dafür nehmen. (Abg. Mag. Stadler: Wozu dient der Mittelfinger des Kollegen Wabl?)

Herr Abgeordneter Stadler! Wenn Sie bei einer Debatte über die Sicherheitspolitik nichts anderes im Sinn haben, als über den Mittelfinger des Abgeordneten Wabl zu diskutieren, dann tun Sie mir, ehrlich gesagt, wirklich leid! (Beifall bei den Grünen.) Das ist Ihre Art, sich damit auseinanderzusetzen. Das ist Ihre Art, sich mit der Sicherheitspolitik, mit der Neutralitätspolitik auseinanderzusetzen, daß Sie in dieser Debatte auf den Mittelfinger verweisen. (Abg. Mag. Stadler: Weil es eine Obszönität war, eine Entgleisung des Kollegen Wabl! Wenn Sie schon Ihre Kohlenkastenphilosophie hier ausbreiten, bringen Sie wenigstens dem Wabl Anstand bei!)

Herr Abgeordneter Stadler! Bitte um etwas mehr Respekt gegenüber dem, was viele Österreicherinnen und Österreicher in dieser Frage auch bewegt. Ich bitte Sie um etwas mehr Respekt! (Abg. Dr. Partik-Pablé: Sonst schreien Sie immer! – Abg. Mag. Stadler: Bringen Sie Ihrem Kollegen Wabl Anstand bei!) Ich gebe Ihnen die Chance, daß Sie Ihren Mittelfingerdiskurs zu Ende führen, aber lassen Sie mich bitte aus dem Kraut dabei. Ich will nicht mit Ihnen über den Mittelfinger diskutieren! Es geht um die Sicherheits- und Neutralitätspolitik! Und Sie sollten sich langsam wieder etwas beruhigen, Herr Abgeordneter Stadler! (Beifall bei den Grünen. – Abg. Mag. Stadler: Ich bin ruhig! Sie sind nicht ruhig, Sie wissen sich nicht zu helfen!)

Herr Abgeordneter Stadler! Bitte um etwas mehr Respekt gegenüber dem, was viele Österreicherinnen und Österreicher in dieser Frage auch bewegt. Ich bitte Sie um etwas mehr Respekt! (Abg. Dr. Partik-Pablé: Sonst schreien Sie immer! – Abg. Mag. Stadler: Bringen Sie Ihrem Kollegen Wabl Anstand bei!) Ich gebe Ihnen die Chance, daß Sie Ihren Mittelfingerdiskurs zu Ende führen, aber lassen Sie mich bitte aus dem Kraut dabei. Ich will nicht mit Ihnen über den Mittelfinger diskutieren! Es geht um die Sicherheits- und Neutralitätspolitik! Und Sie sollten sich langsam wieder etwas beruhigen, Herr Abgeordneter Stadler! (Beifall bei den Grünen. – Abg. Mag. Stadler: Ich bin ruhig! Sie sind nicht ruhig, Sie wissen sich nicht zu helfen!)

Meine Damen und Herren! Die Rolle Österreichs ist aber dann gegeben, wenn wir tatsächlich als neutraler Staat intervenieren können. (Neuerliche Zwischenrufe des Abg. Mag. Stadler in Richtung Liberales Forum.) – Herr Abgeordneter Stadler! Ich bitte Sie wirklich: Können Sie ein bisserl leiser sein? Sie können Ihre Wirtshausdiskurse bitte woanders machen, aber nicht im Plenarsaal! (Beifall bei den Grünen. – Abg. Mag. Stadler: Ich rede mit Kollegen Haselsteiner! Haselsteiner führt keine Wirtshausdiskurse! Haselsteiner, wehren Sie sich!) Herr Abgeordneter Stadler! Diese Art ... (Abg. Mag. Stadler: Bringen Sie dem Wabl Anstand bei!) Herr Abgeordneter Stadler! Sie können einen eigenen Tagesordnungspunkt verlangen, Sie können sich zu diesem Thema auch zu Wort melden. Aber Ihre permanenten Zwischenrufe von unbeschreiblicher Qualität sollten Sie besser bleiben lassen! (Beifall bei den Grünen. – Abg. Mag. Stadler: Weil Wabl mit seinen Obszönitäten das ganze Haus herunterwürdigt!)

Meine Damen und Herren! Die Rolle Österreichs ist aber dann gegeben, wenn wir tatsächlich als neutraler Staat intervenieren können. (Neuerliche Zwischenrufe des Abg. Mag. Stadler in Richtung Liberales Forum.) – Herr Abgeordneter Stadler! Ich bitte Sie wirklich: Können Sie ein bisserl leiser sein? Sie können Ihre Wirtshausdiskurse bitte woanders machen, aber nicht im Plenarsaal! (Beifall bei den Grünen. – Abg. Mag. Stadler: Ich rede mit Kollegen Haselsteiner! Haselsteiner führt keine Wirtshausdiskurse! Haselsteiner, wehren Sie sich!) Herr Abgeordneter Stadler! Diese Art ... (Abg. Mag. Stadler: Bringen Sie dem Wabl Anstand bei!) Herr Abgeordneter Stadler! Sie können einen eigenen Tagesordnungspunkt verlangen, Sie können sich zu diesem Thema auch zu Wort melden. Aber Ihre permanenten Zwischenrufe von unbeschreiblicher Qualität sollten Sie besser bleiben lassen! (Beifall bei den Grünen. – Abg. Mag. Stadler: Weil Wabl mit seinen Obszönitäten das ganze Haus herunterwürdigt!)

Meine Damen und Herren! Die Rolle Österreichs ist aber dann gegeben, wenn wir tatsächlich als neutraler Staat intervenieren können. (Neuerliche Zwischenrufe des Abg. Mag. Stadler in Richtung Liberales Forum.) – Herr Abgeordneter Stadler! Ich bitte Sie wirklich: Können Sie ein bisserl leiser sein? Sie können Ihre Wirtshausdiskurse bitte woanders machen, aber nicht im Plenarsaal! (Beifall bei den Grünen. – Abg. Mag. Stadler: Ich rede mit Kollegen Haselsteiner! Haselsteiner führt keine Wirtshausdiskurse! Haselsteiner, wehren Sie sich!) Herr Abgeordneter Stadler! Diese Art ... (Abg. Mag. Stadler: Bringen Sie dem Wabl Anstand bei!) Herr Abgeordneter Stadler! Sie können einen eigenen Tagesordnungspunkt verlangen, Sie können sich zu diesem Thema auch zu Wort melden. Aber Ihre permanenten Zwischenrufe von unbeschreiblicher Qualität sollten Sie besser bleiben lassen! (Beifall bei den Grünen. – Abg. Mag. Stadler: Weil Wabl mit seinen Obszönitäten das ganze Haus herunterwürdigt!)

Abgeordneter Karl Öllinger (fortsetzend) : Danke, Herr Präsident! Aber wenn Herr Abgeordneter Stadler glaubt, diese Diskussion unterbrechen zu müssen, ... (Der Redner trinkt einen Schluck Wasser. – Abg. Wabl: Der Anstands-Stadler! – Abg. Mag. Stadler: Jetzt hat er ein Glas Wasser verinnerlicht, damit er den Text wiederfindet!)

Abgeordneter Anton Gaál (SPÖ): Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Meine sehr geschätzten Damen und Herren! (Der Redner senkt das Pult ab. – Abg. Mag. Schweitzer: Hoch, gelt?) Das ist eine optische Festlegung. Ansonsten kann man das, was hoch oder niedrig ist, auch anders beurteilen!

Herr Kollege Scheibner! In vielem, was Sie heute zur Sicherheitspolitik gesagt haben – insbesondere bei dem, was nicht auszuschließen ist –, gebe ich Ihnen recht. Aber wenn Sie uns damit unterstellen, daß wir die Landesverteidigung in Frage stellen, dann kann ich Ihnen sagen: Das Gegenteil ist der Fall! Wir treten für eine glaubwürdige und effiziente Landesverteidigung ein. (Abg. Scheibner: Alle in deiner Fraktion?)

Ich glaube, das haben wir immer wieder bewiesen. Und auch das, was Sie als Begründung für einen übereilten NATO- und WEU-Beitritt immer wieder anführen, findet nicht unsere Zustimmung, sondern wir vertreten die Auffassung, der Beitritt zur WEU und zur NATO würde für Österreich zum jetzigen Zeitpunkt kein Mehr an Sicherheit bringen (Abg. Scheibner: Aber weniger auch nicht!) , sondern nur unseren sicherheitspolitischen Spielraum einengen und unsere Handlungsfähigkeit einschränken. Daher darf ich gemäß meiner Einschätzung diese beiden Organisationen einmal erklären.

Die WEU ist gegenwärtig von einer Doppelrolle geprägt. Zum einen ist sie beauftragt, die Verteidigungskomponente der Europäischen Union auszuarbeiten, und zum anderen wurde sie als europäischer Pfeiler akzeptiert. Nach unserem Beitritt zur Europäischen Union sind wir – so wie andere neutrale Staaten auch – Beobachter der EU geworden. Dabei darf man nicht vergessen, daß die WEU noch immer ein Militärbündnis mit einer automatischen Beistandsverpflichtung ist. (Abg. Hans Helmut Moser: Das ist positiv!) Das heißt, Kollege Moser, daß eine Vollmitgliedschaft bei der WEU mit der Neutralität gemäß unserer Bundesverfassung nicht vereinbar ist! (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Scheibner: Das ist richtig!)

Die WEU ist gegenwärtig von einer Doppelrolle geprägt. Zum einen ist sie beauftragt, die Verteidigungskomponente der Europäischen Union auszuarbeiten, und zum anderen wurde sie als europäischer Pfeiler akzeptiert. Nach unserem Beitritt zur Europäischen Union sind wir – so wie andere neutrale Staaten auch – Beobachter der EU geworden. Dabei darf man nicht vergessen, daß die WEU noch immer ein Militärbündnis mit einer automatischen Beistandsverpflichtung ist. (Abg. Hans Helmut Moser: Das ist positiv!) Das heißt, Kollege Moser, daß eine Vollmitgliedschaft bei der WEU mit der Neutralität gemäß unserer Bundesverfassung nicht vereinbar ist! (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Scheibner: Das ist richtig!)

Auch die Berliner Erklärung des NATO-Rates hat die WEU, im Gegensatz zu dem, was Herr Dr. Mock heute gesagt hat, für mich nicht europäischer gemacht. Ganz im Gegenteil: Sie wurde wieder atlantischer und näher an die NATO heran genommen, und daher kann ich mich nicht der hier von Dr. Mock vertretenen Einschätzung anschließen. (Abg. Scheibner: Warum ist die NATO so ein Feindbild?)

Damit beantworte ich auch die von Ihnen, Kollege Scheibner, aufgeworfene Frage, gegen wen wir noch neutral sein wollen (Abg. Scheibner: Die habe ich nicht gestellt!) – sehr wohl ist sie in Ihrer Rede vorgekommen –: Gegen jede Art von Interventionspolitik und gegen alle militärischen Interventionen out of area. Das ist so. (Abg. Scheibner: Ein völkerrechtliches Instrument kann man doch nicht selbst definieren!) Dennoch ist ein Festhalten an der Neutralität für uns berechtigt.

Damit beantworte ich auch die von Ihnen, Kollege Scheibner, aufgeworfene Frage, gegen wen wir noch neutral sein wollen (Abg. Scheibner: Die habe ich nicht gestellt!) – sehr wohl ist sie in Ihrer Rede vorgekommen –: Gegen jede Art von Interventionspolitik und gegen alle militärischen Interventionen out of area. Das ist so. (Abg. Scheibner: Ein völkerrechtliches Instrument kann man doch nicht selbst definieren!) Dennoch ist ein Festhalten an der Neutralität für uns berechtigt.

Abgeordneter Hans Helmut Moser (Liberales Forum): Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Meine Damen und Herren! (Abg. Wabl: Brauchen wir Abfangjäger, oder brauchen wir sie nicht?) Ich bin froh, daß wir wieder über das Thema Sicherheitspolitik in diesem Hohen Haus diskutieren können. Kollege Frischenschlager hat das ja in seiner Wortmeldung bereits dargestellt (Abg. Wabl: Brauchen wir neue Abfangjäger oder nicht?) – Kollege Wabl, hör zu, du wirst Antworten bekommen auf die sicherheitspolitischen Fragen aus unserer Sicht –, wie notwendig eine sicherheitspolitische Diskussion ist, daß die Bundesregierung in dieser Frage doch ein sehr konfuses und auch planloses Bild bietet und – so wie man es in einer Karikatur im "Standard" sehen konnte – eine Vogel-Strauß-Politik betreibt, den Kopf in den Sand steckt und an den Realitäten, an den Gegebenheiten in Europa vorbeidiskutiert, meine Damen und Herren.

Abgeordneter Hans Helmut Moser (Liberales Forum): Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Meine Damen und Herren! (Abg. Wabl: Brauchen wir Abfangjäger, oder brauchen wir sie nicht?) Ich bin froh, daß wir wieder über das Thema Sicherheitspolitik in diesem Hohen Haus diskutieren können. Kollege Frischenschlager hat das ja in seiner Wortmeldung bereits dargestellt (Abg. Wabl: Brauchen wir neue Abfangjäger oder nicht?) – Kollege Wabl, hör zu, du wirst Antworten bekommen auf die sicherheitspolitischen Fragen aus unserer Sicht –, wie notwendig eine sicherheitspolitische Diskussion ist, daß die Bundesregierung in dieser Frage doch ein sehr konfuses und auch planloses Bild bietet und – so wie man es in einer Karikatur im "Standard" sehen konnte – eine Vogel-Strauß-Politik betreibt, den Kopf in den Sand steckt und an den Realitäten, an den Gegebenheiten in Europa vorbeidiskutiert, meine Damen und Herren.

Oder wenn gebetsmühlenartig immer wieder gebracht wird, der NATO-Beitritt koste Zigmilliarden – einmal wird von 140 Milliarden, dann wieder von nur 50 Milliarden gesprochen –, dann, meine Damen und Herren muß ich sagen: Das stimmt nicht! (Abg. Anschober: Sondern?) Es ist richtig, es gibt eine Studie aus dem Pentagon, es gibt eine Studie der RAND-Corporation, das ist ein theoretischer Ansatz. Faktum ist, meine Damen und Herren – und ich sage Ihnen jetzt die Zahlen, Frau Kollegin Kammerlander –, daß es gerade in den NATO-Ländern in den letzten Jahren zu einer massiven Abrüstung gekommen ist. Und die Zahlen schauen so aus: Im Jahre 1980 waren die Gesamtausgaben der NATO – und ich nehme NATO-Europa her, nur NATO-Europa – 168 700 Millionen US-Dollar. 1990 waren es 186 200 Millionen. (Abg. Schieder: 100 000 Millionen US-Dollar?) Millionen US-Dollar! (Abg. Schieder: 100 000 Millionen US-Dollar?) 100 000 US-Millionen US-Dollar! NATO-Unterlage! (Abg. Schieder: Das sind 100 Milliarden Schilling! – Nein!) Nein, 1 000 Milliarden Schilling!

Oder wenn gebetsmühlenartig immer wieder gebracht wird, der NATO-Beitritt koste Zigmilliarden – einmal wird von 140 Milliarden, dann wieder von nur 50 Milliarden gesprochen –, dann, meine Damen und Herren muß ich sagen: Das stimmt nicht! (Abg. Anschober: Sondern?) Es ist richtig, es gibt eine Studie aus dem Pentagon, es gibt eine Studie der RAND-Corporation, das ist ein theoretischer Ansatz. Faktum ist, meine Damen und Herren – und ich sage Ihnen jetzt die Zahlen, Frau Kollegin Kammerlander –, daß es gerade in den NATO-Ländern in den letzten Jahren zu einer massiven Abrüstung gekommen ist. Und die Zahlen schauen so aus: Im Jahre 1980 waren die Gesamtausgaben der NATO – und ich nehme NATO-Europa her, nur NATO-Europa – 168 700 Millionen US-Dollar. 1990 waren es 186 200 Millionen. (Abg. Schieder: 100 000 Millionen US-Dollar?) Millionen US-Dollar! (Abg. Schieder: 100 000 Millionen US-Dollar?) 100 000 US-Millionen US-Dollar! NATO-Unterlage! (Abg. Schieder: Das sind 100 Milliarden Schilling! – Nein!) Nein, 1 000 Milliarden Schilling!

Oder wenn gebetsmühlenartig immer wieder gebracht wird, der NATO-Beitritt koste Zigmilliarden – einmal wird von 140 Milliarden, dann wieder von nur 50 Milliarden gesprochen –, dann, meine Damen und Herren muß ich sagen: Das stimmt nicht! (Abg. Anschober: Sondern?) Es ist richtig, es gibt eine Studie aus dem Pentagon, es gibt eine Studie der RAND-Corporation, das ist ein theoretischer Ansatz. Faktum ist, meine Damen und Herren – und ich sage Ihnen jetzt die Zahlen, Frau Kollegin Kammerlander –, daß es gerade in den NATO-Ländern in den letzten Jahren zu einer massiven Abrüstung gekommen ist. Und die Zahlen schauen so aus: Im Jahre 1980 waren die Gesamtausgaben der NATO – und ich nehme NATO-Europa her, nur NATO-Europa – 168 700 Millionen US-Dollar. 1990 waren es 186 200 Millionen. (Abg. Schieder: 100 000 Millionen US-Dollar?) Millionen US-Dollar! (Abg. Schieder: 100 000 Millionen US-Dollar?) 100 000 US-Millionen US-Dollar! NATO-Unterlage! (Abg. Schieder: Das sind 100 Milliarden Schilling! – Nein!) Nein, 1 000 Milliarden Schilling!

Oder wenn gebetsmühlenartig immer wieder gebracht wird, der NATO-Beitritt koste Zigmilliarden – einmal wird von 140 Milliarden, dann wieder von nur 50 Milliarden gesprochen –, dann, meine Damen und Herren muß ich sagen: Das stimmt nicht! (Abg. Anschober: Sondern?) Es ist richtig, es gibt eine Studie aus dem Pentagon, es gibt eine Studie der RAND-Corporation, das ist ein theoretischer Ansatz. Faktum ist, meine Damen und Herren – und ich sage Ihnen jetzt die Zahlen, Frau Kollegin Kammerlander –, daß es gerade in den NATO-Ländern in den letzten Jahren zu einer massiven Abrüstung gekommen ist. Und die Zahlen schauen so aus: Im Jahre 1980 waren die Gesamtausgaben der NATO – und ich nehme NATO-Europa her, nur NATO-Europa – 168 700 Millionen US-Dollar. 1990 waren es 186 200 Millionen. (Abg. Schieder: 100 000 Millionen US-Dollar?) Millionen US-Dollar! (Abg. Schieder: 100 000 Millionen US-Dollar?) 100 000 US-Millionen US-Dollar! NATO-Unterlage! (Abg. Schieder: Das sind 100 Milliarden Schilling! – Nein!) Nein, 1 000 Milliarden Schilling!

Und genau das, Herr Kollege Schieder, ist für die anderen EU-Mitgliedstaaten völkerrechtlich verpflichtend, wenn wir Mitglied im Rahmen der Westeuropäischen Union sind. (Abg. Schieder: Kollege Moser, das ist nicht korrekt! Nur wenn es ein Angriff von außen ist!) Richtig! (Abg. Schieder: Nicht untereinander!) Richtig! (Abg. Schieder: Bitte ganz korrekt sein!) Und genau das, Herr Kollege Schieder, verlangen Sie: Gegen einen Aggressor! (Abg. Schieder: Das kann ja auch innerhalb einer Gemeinschaft sein!) Eine gemeinsame Unterstützung!

Und genau das, Herr Kollege Schieder, ist für die anderen EU-Mitgliedstaaten völkerrechtlich verpflichtend, wenn wir Mitglied im Rahmen der Westeuropäischen Union sind. (Abg. Schieder: Kollege Moser, das ist nicht korrekt! Nur wenn es ein Angriff von außen ist!) Richtig! (Abg. Schieder: Nicht untereinander!) Richtig! (Abg. Schieder: Bitte ganz korrekt sein!) Und genau das, Herr Kollege Schieder, verlangen Sie: Gegen einen Aggressor! (Abg. Schieder: Das kann ja auch innerhalb einer Gemeinschaft sein!) Eine gemeinsame Unterstützung!

Und genau das, Herr Kollege Schieder, ist für die anderen EU-Mitgliedstaaten völkerrechtlich verpflichtend, wenn wir Mitglied im Rahmen der Westeuropäischen Union sind. (Abg. Schieder: Kollege Moser, das ist nicht korrekt! Nur wenn es ein Angriff von außen ist!) Richtig! (Abg. Schieder: Nicht untereinander!) Richtig! (Abg. Schieder: Bitte ganz korrekt sein!) Und genau das, Herr Kollege Schieder, verlangen Sie: Gegen einen Aggressor! (Abg. Schieder: Das kann ja auch innerhalb einer Gemeinschaft sein!) Eine gemeinsame Unterstützung!

Und genau das, Herr Kollege Schieder, ist für die anderen EU-Mitgliedstaaten völkerrechtlich verpflichtend, wenn wir Mitglied im Rahmen der Westeuropäischen Union sind. (Abg. Schieder: Kollege Moser, das ist nicht korrekt! Nur wenn es ein Angriff von außen ist!) Richtig! (Abg. Schieder: Nicht untereinander!) Richtig! (Abg. Schieder: Bitte ganz korrekt sein!) Und genau das, Herr Kollege Schieder, verlangen Sie: Gegen einen Aggressor! (Abg. Schieder: Das kann ja auch innerhalb einer Gemeinschaft sein!) Eine gemeinsame Unterstützung!

Herr Kollege Schieder, Sie wissen auch ganz genau, daß der Artikel V des Vertrages über die Westeuropäische Union nicht für die Mitgliedstaaten der Westeuropäischen Union untereinander gilt, genauso wie die Beistandsverpflichtung der NATO nicht gilt, wenn zwei NATO-Mitgliedsländer gegeneinander in einen bewaffneten Konflikt eintreten. (Abg. Mag. Stadler , zu Abg. Schieder gewendet: General in Ruhe! – Abg. Schieder: Also im Falle eines Konfliktes zwischen zwei WEU-Mitgliedern gibt es nichts?!) Da gibt es nichts! Das ist richtig: Da gibt es nichts! Das ist keine Frage! Aber gegen eine Aggression von außen hat sehr wohl Artikel V des Statuts der Westeuropäischen Union seine Gültigkeit. (Abg. Schieder: Gegen einen Nachbarn gibt es nichts!) Das ist richtig! Das ist klar so festgelegt und auch klar so definiert.

Herr Kollege Schieder, Sie wissen auch ganz genau, daß der Artikel V des Vertrages über die Westeuropäische Union nicht für die Mitgliedstaaten der Westeuropäischen Union untereinander gilt, genauso wie die Beistandsverpflichtung der NATO nicht gilt, wenn zwei NATO-Mitgliedsländer gegeneinander in einen bewaffneten Konflikt eintreten. (Abg. Mag. Stadler , zu Abg. Schieder gewendet: General in Ruhe! – Abg. Schieder: Also im Falle eines Konfliktes zwischen zwei WEU-Mitgliedern gibt es nichts?!) Da gibt es nichts! Das ist richtig: Da gibt es nichts! Das ist keine Frage! Aber gegen eine Aggression von außen hat sehr wohl Artikel V des Statuts der Westeuropäischen Union seine Gültigkeit. (Abg. Schieder: Gegen einen Nachbarn gibt es nichts!) Das ist richtig! Das ist klar so festgelegt und auch klar so definiert.

Ich komme zum Schluß, Herr Präsident. Ich frage mich: Worauf wartet diese Regierung noch? Ich glaube, es ist an der Zeit, daß wir die notwendigen sicherheitspolitischen Schritte setzen, es ist an der Zeit, daß wir in diesem Hause eine umfassende sicherheitspolitische Diskussion führen, damit wir zum frühestmöglichen Zeitpunkt Mitglied der Westeuropäischen Union werden, damit wir auch unsere Position zur NATO entsprechend definieren können. – Danke. (Beifall beim Liberalen Forum. – Abg. Scheibner: Überzogen!)

Abgeordneter Rudolf Anschober (Grüne): Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Sehr herzlich möchte ich auch den heutigen Vertreter und Beobachter seitens des militärischen Geheimdienstes, des Heeres-Nachrichtenamtes, hier in unserer Runde begrüßen – ich hoffe, daß ich keine negativen Vermerke in meinem Akt nach dieser Rede erhalte – und zu Beginn auch sehr herzlich begrüßen und danken für seine stramme Rede dem Herrn Oberst, dem Herrn Oberst Moser. Das war wirklich eine beachtenswerte, stramme Rede! (Abg. Schieder: Kann ich gehen, oder danken Sie uns auch?) Ich würde vorschlagen nach dieser Rede: Beförderung in den Generalstand. Durchaus machbar und durchaus möglich, Herr Generaloberst.

In Oberösterreich habe ich ja einen Landeshauptmann gehabt, der einmal gemeint hat – sehr zu meinem Leidwesen und von mir kritisiert –, daß man manchen Personen die Herkunft ansieht. Manchmal geht es mir so, zum Beispiel bei der letzten Rede, daß man manchen Personen die politische Herkunft "anhört", denn zwischen dem Herrn General Moser und den Kameraden von den Freiheitlichen war eigentlich kein Unterschied, keinerlei Unterschied (Abg. Dr. Mertel: Gilt das für die Grünen auch?) , und das war für mich auch etwas Entlarvendes und Interessantes an dieser Debatte. (Abg. Wabl: General Moser a.D. ohne Bezüge!)

In Oberösterreich habe ich ja einen Landeshauptmann gehabt, der einmal gemeint hat – sehr zu meinem Leidwesen und von mir kritisiert –, daß man manchen Personen die Herkunft ansieht. Manchmal geht es mir so, zum Beispiel bei der letzten Rede, daß man manchen Personen die politische Herkunft "anhört", denn zwischen dem Herrn General Moser und den Kameraden von den Freiheitlichen war eigentlich kein Unterschied, keinerlei Unterschied (Abg. Dr. Mertel: Gilt das für die Grünen auch?) , und das war für mich auch etwas Entlarvendes und Interessantes an dieser Debatte. (Abg. Wabl: General Moser a.D. ohne Bezüge!)

Das verstehe ich ja noch von Ihrem Denken her, das verstehe ich ja noch sehr gut, aber daß Sie nur einen einzigen Redner stellen und sich dann niemand mehr zu Wort meldet – außer der Herr Stadler mit ein paar "qualifizierten" Zwischenrufen (Abg. Mag. Stadler: Sie sind mir nicht einmal mehr einen Zwischenruf wert!) –, das wundert mich auch sehr, und das paßt eigentlich

Dritter Bereich, der meiner Ansicht nach auch entlarvend war in dieser Debatte bisher ... (Fortgesetzte Zwischenrufe. – Präsident Dr. Neisser gibt das Glockenzeichen.) Herr Präsident, haben Sie vielleicht ein Herzmittel für den Kollegen Haselsteiner? Das nimmt ja bedrohliche Ausmaße an. (Abg. Wabl: Der Betriebsarzt ist auch da!) Gut, es beruhigt sich alles wieder.

Wir haben heute sehr klar thematisiert – dieser Zahl wurde von niemandem widersprochen –, daß nach einer Studie des Pentagons für den Fall, daß die potentiellen Neumitglieder der NATO Polen, Tschechien und Ungarn beitreten würden, diese Armeen natürlich auf NATO-kompatible Waffensysteme umgestellt werden müßten und dies nach Schätzungen des Pentagons Kosten von 124 Milliarden Dollar verschlingen würde. Was glauben Sie, was dies für die Handlungsmöglichkeiten dieser Länder im Bereich der Entschärfung der Atomreaktoren, im Bereich des Umbaus dieser nuklearen Zeitbomben, im Bereich einer offensiven Beschäftigungspolitik bedeuten würde? Damit wäre der Handlungsspielraum in diesen wesentlichen sicherheitspolitischen Feldern gleich null und entscheidend reduziert. (Abg. Scheibner: Diese Länder müssen ja nicht NATO-Mitglied werden! Sie wollen es ja selber!)

Zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Dr. Gusenbauer. – Bitte, Herr Abgeordneter. (Abg. Anschober: So eine Genauigkeit würde ich mir sonst bei Ihrer Vorsitzführung auch wünschen!) Ganz bestimmt. Damit können Sie rechnen. (Zwischenrufe bei den Grünen.)

Wenn man sich dieser Zielsetzung stellt, dann muß es natürlich das erste Anliegen sein, die ehemaligen Gegner und Feinde in eine solche Sicherheitsstruktur miteinzubeziehen (Abg. Moser: Das macht man!) , zum Beispiel den gesamten Südosten, Osten und Zentralraum Europas. Wenn man nun an diese Frage herangeht, wie das zum Beispiel die NATO gemacht hat, die in der Berliner Erklärung durchaus einige Schritte in Richtung Europäisierung setzt, aber gleichzeitig gegenüber Rußland keine stichhaltige Sicherheitsgarantien abgeben hat können, was militärische Ausdünnung in den angrenzenden osteuropäischen Staaten, Garantie über die Nichtstationierung von Atomwaffen in diesen Bereichen und eine Reihe von anderen Garantien auch betrifft, dann muß man sich die Frage stellen: Ist Berlin ein Zwischenschritt, dem weitere in der NATO folgen werden, oder ist Berlin ein Schritt, der nur eine Einladung an Rußland sein soll, zu akzeptieren, daß die vormaligen Mitgliedstaaten des Warschauer Paktes Mitglied der NATO werden können: ja oder nein?

Ich habe viel Verständnis für Entwicklungspolitik und so weiter, aber: Wie schaut denn heute neutrale Entwicklungspolitik aus? Wie schaut heute neutral sein im Nord-Süd-Maßstab aus, wenn man als Teil des Nordens die Entscheidungen der internationalen Finanzinstitutionen auch aus eigenen Interessen heraus mitträgt? Es ist relativ schwierig, ökonomisch und politisch klar zugehörig sein, aber es ist nicht richtig, sich eine Spielwiese zu suchen und zu sagen, wir sind neutral und eigentlich gehören wir nicht zu dem, wo wir in Wirklichkeit dazugehören. Man sollte politische Zielsetzungen, die man hat, als solche bezeichnen, was sie sind – und nicht zu versuchen, hinter dem Titel "Neutralität" Dinge zu verbergen, die nicht drinstecken. (Abg. Wabl: Sagen Sie das dem Bundeskanzler!)

Ich habe volles Verständnis dafür, wenn ein Oberst des Bundesheeres die Darstellungen im oberen Bereich dieser Karikatur schöner findet als die Vögel im unteren Bereich. Das verstehe ich. Darüber will ich gar nicht mit Ihnen diskutieren. Meine Frage ist nur: Was darf’s denn kosten? Was darf dieses schöne Spielzeug – als Kind habe ich ja auch gern mit diesen Panzern gespielt, wo vorne das Feuer herauskommt, das ist ja sehr lustig – kosten? (Abg. Hans Helmut Moser: Dieses Spielzeug gibt es nicht mehr!) Ich bin überzeugt davon: Wenn Sie sich bemühen, können Sie es noch irgendwo kaufen.

Wenn Sie ein Haus haben und es versichern lassen wollen, dann werden Sie natürlich ökonomische Überlegungen anstellen und abwägen, welches Risiko besteht, daß es abbrennt, und welche Prämie man dafür zu bezahlen bereit ist. (Abg. Scheibner: Gerade deshalb ist der NATO-Beitritt die günstigste Variante!) Dieses Thema wollte ich heute unbedingt anschneiden: In welchem Verhältnis zum Risiko steht die Prämie, die wir für den NATO-Beitritt zu bezahlen hätten? Was darf’s sein?

Meine Damen und Herren! Innerhalb der NATO gibt es kaum ein Land, dessen Militäretat weniger als 2 Prozent des Sozialprodukts beträgt. (Abg. Scheibner: Deutschland!) Neuesten Daten

Nur: Es ist in Fragen der Friedenssicherung, einer europäischen Sicherheitsarchitektur, der Neutralität im Spannungsfeld zur Westeuropäischen Union und einer möglichen, wenn auch in utopischer Ferne liegenden Weltfriedensordnung der falsche Zugang, aus kaufmännischer Sicht zu sagen: Da es wahrscheinlich etwas kosten wird, lassen wir es lieber, wie es ist. (Abg. Wabl: Nein, das ist nicht das Problem! Diese Frage haben wir oft diskutiert!) Das ist ein unrichtiger Zugang, und es ist mir ganz wichtig, das auf den politischen Punkt zu bringen.

Wer an der Neutralität in der Form der Kollegin Kammerlander oder des Kollegen Öllinger festhält, muß sich leider den Vorwurf des dogmatischen Zugangs zur Politik gefallen lassen (Abg. Wabl: Herr Kier! Das ist doch nicht Ihr Niveau!) , der Perspektivenlosigkeit für die Zukunft und der Mutlosigkeit. Und das ist kein guter Ansatz für eine Lösung.

Sie sehen tatenlos zu – diesen Vorwurf müssen Sie sich gefallen lassen –, wie die Neutralität scheibchenweise demontiert wird, aber nichts anderes, wirklich Neues an Stelle dessen tritt. (Abg. Schieder: Glauben Sie, daß der Effekt ist, daß morgen in der Zeitung steht: Parlament schützt Neutralität!, oder glauben Sie nicht, daß es heißen wird: Wieder Debatte über Neutralität?) Das war eine ganze Zwischenrede. Ich meine, wenn Sie heute mit uns gemeinsam diesem Antrag Folge leisten würden, was ja noch nicht die Mehrheit wäre, wäre es immerhin ein sehr klares und deutliches Signal an eine Mehrheit in der Bevölkerung, die nicht ohne weiteres die Neutralität aufgeben möchte. – Aber so tragen Sie auch weiter zur Verunsicherung bei, die zweifelsohne stattfindet, die eben jeden Tag ein bißchen mehr, bei jeder Gelegenheit ein bißchen mehr weiter verbreitet wird.

Wenn Sie alle heute hier – die Liberalen, die Freiheitlichen und die ÖVP – so tun, als würde gar keine andere Möglichkeit bestehen als die der NATO und der Westeuropäischen Union (Abg. Scheibner: Oh ja, die eigene Armee so hochrüsten, daß wir es allein können wie die Schweiz!) , als ob das die Legitimation darstellen würde, nur so könnte eine friedliche Ordnung in Europa hergestellt werden, so möchte ich Sie auch noch einmal zurückführen in die Jahre 1989/90.

Lassen Sie mich zum Schluß noch einmal ein Beispiel bringen, ein Beispiel nur. Österreich hat sich in Bosnien in drei Bereichen beteiligt, wie das auch vom Kollegen Mock ausgeführt wurde: mit den IFOR-Truppen in Höhe von 300 Millionen Schilling, dann in einer von der UNO und EU organisierten Wirtschaftshilfe mit Krediten in Höhe von 90 Millionen Schilling und an der Wahlvorbereitung und Flüchtlingsrückführung mit 15 Experten. – Das sind, wenn man das gegenüberstellt, militärische Maßnahmen in Höhe von 300 Millionen Schilling und zivile Maßnahmen in Höhe von 100 Millionen Schilling. Aber es ist trotzdem ein Ungleichgewicht zwischen militärischen und zivilen Maßnahmen. (Abg. Dr. Maitz: Ohne den militärischen Schutz hat das ganze andere keinen Sinn!)

Abgeordneter Andreas Wabl (Grüne): Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Meine Damen und Herren! Es gab heute sehr interessante Beiträge des Bundeskanzlers und meines Erachtens auch einen sehr beachtenswerten Beitrag des Kollegen Schieder. (Abg. Schieder: Danke!)

Meine Damen und Herren! Es gibt in diesem Hause drei Parteien, die der Meinung sind, daß Österreich im Zusammenhang mit Sicherheitsfragen am besten in der NATO aufgehoben ist. Das ist ohne Wenn und Aber die Freiheitliche Partei, das ist ohne Wenn und Aber die Liberale Partei (Abg. Dr. Haselsteiner: Nein, das stimmt nicht! Sie haben schon wieder nicht zugehört!) , und das ist auch die ÖVP.

Man fragt sich: Wem nützt diese Unklarheit? Der Lateiner sagt: Cui bonum? Wem nützt sie? (Abg. Dr. Haselsteiner: Wie sagt er? – Abg. Schieder: "Cui bono"?!) Ja, ist schon klar, Herr Kollege Schieder, ich danke Ihnen, in Latein war ich immer bestens. Meine Damen und Herren! Die Frage ist: Wem nützt es? Die SPÖ hat eine hervorragende Haltung und wird deshalb ... (Abg. Dr. Haselsteiner: "bonum" oder "bonus"?) Bei Ihnen heißt es immer "Bonus", das ist klar. (Heiterkeit. – Abg. Dr. Haselsteiner: Dafür bin ich zu gewinnen!)

Man fragt sich: Wem nützt diese Unklarheit? Der Lateiner sagt: Cui bonum? Wem nützt sie? (Abg. Dr. Haselsteiner: Wie sagt er? – Abg. Schieder: "Cui bono"?!) Ja, ist schon klar, Herr Kollege Schieder, ich danke Ihnen, in Latein war ich immer bestens. Meine Damen und Herren! Die Frage ist: Wem nützt es? Die SPÖ hat eine hervorragende Haltung und wird deshalb ... (Abg. Dr. Haselsteiner: "bonum" oder "bonus"?) Bei Ihnen heißt es immer "Bonus", das ist klar. (Heiterkeit. – Abg. Dr. Haselsteiner: Dafür bin ich zu gewinnen!)

Man fragt sich: Wem nützt diese Unklarheit? Der Lateiner sagt: Cui bonum? Wem nützt sie? (Abg. Dr. Haselsteiner: Wie sagt er? – Abg. Schieder: "Cui bono"?!) Ja, ist schon klar, Herr Kollege Schieder, ich danke Ihnen, in Latein war ich immer bestens. Meine Damen und Herren! Die Frage ist: Wem nützt es? Die SPÖ hat eine hervorragende Haltung und wird deshalb ... (Abg. Dr. Haselsteiner: "bonum" oder "bonus"?) Bei Ihnen heißt es immer "Bonus", das ist klar. (Heiterkeit. – Abg. Dr. Haselsteiner: Dafür bin ich zu gewinnen!)

Ich glaube, daß man sich irgendwann einmal entscheiden muß, welche Rolle man einnimmt. Man kann meinetwegen meinen – ich halte die Meinung, die Scheibner da einnimmt, für falsch –, daß es die beste Lösung ist, daß Österreich im großen Waffengeklirr mitspielt und dort seine Position einbringt. Aber dann halte ich es für eine Frage der politischen Redlichkeit – und daran sollten Sie, Herr Kollege Kier, nicht vorbeischauen –, daß man dann, wenn man über politische Themen und Inhalte redet, auch die ökonomische Frage klar anspricht. Es geht nicht an, daß Sie eine sicherheitspolitische Option ansprechen, aber völlig ausklammern, daß diese auch budgetäre Auswirkungen hat. Herr Scheibner! Deshalb ist es legitim, daß man, wenn Sie Kampfpanzer, Abfangjäger haben wollen, von Ihnen verlangt wird, zu sagen, woher Sie das Geld dafür nehmen. (Abg. Scheibner: Wieviel ist Ihnen die Sicherheit Österreichs wert?) Kollege Sascha Van der Bellen hat Ihnen schon gesagt: Nicht mit dem Dienstauto – Sparmentalität. Das ist wichtig, aber es bringt uns nicht die von Ihnen und Moser gewünschten neuen Abfangjäger. Sie sollten das klar auf den Tisch legen.

Genauso können wir ja auch in den Fragen des Gesundheitswesens nicht sagen (Abg. Dr. Cap: Was will Wabl?) , wir diskutieren jetzt nur das Gesundheitswesen, aber wieviel das kostet, interessiert uns nicht. Das ist unredlich, Herr Kollege Cap! Es ist vielleicht politischerweise für Sie opportun vor den Wahlen am 13. Oktober, aber letztendlich unredlich und unsauber. (Abg. Dr. Cap: Was will Wabl?)

Genauso können wir ja auch in den Fragen des Gesundheitswesens nicht sagen (Abg. Dr. Cap: Was will Wabl?) , wir diskutieren jetzt nur das Gesundheitswesen, aber wieviel das kostet, interessiert uns nicht. Das ist unredlich, Herr Kollege Cap! Es ist vielleicht politischerweise für Sie opportun vor den Wahlen am 13. Oktober, aber letztendlich unredlich und unsauber. (Abg. Dr. Cap: Was will Wabl?)

Meine Damen und Herren! Es kommt dann auch noch die wunderbare Walze – Moser hat damit angefangen, aber auch andere – mit den Kosten in der NATO. Es wird gesagt, die seien nicht gestiegen. Die Ausgaben für die NATO sind im Durchschnitt ungefähr 3,3 Prozent. Wenn ich das für Österreich hochrechne, komme ich auf ungefähr 72 Milliarden Schilling. Herr Moser, wieviel fehlen da auf das österreichische Militärbudget? – Fragen Sie Frischenschlager! – Ungefähr 40 bis 50 Milliarden Schilling. Herr Scheibner, sagen Sie uns bitte, woher Sie diesen Betrag nehmen! (Abg. Scheibner: Das ist doch Unsinn!) Geschenkt – wir nehmen nur die Hälfte, aber sagen Sie uns, woher Sie das Geld nehmen! Sie wissen ja nicht einmal, woher Sie das Geld für die neuen Abfangjäger, die Sie propagieren, nehmen sollen, das Geld, das Sie so wieder der Rüstungsindustrie in den Rachen werfen wollen.

Das ist unseriös, Herr Kollege Scheibner! Das ist nicht Politik! Das mag möglicherweise für Wahlkampfreden interessant sein, ist aber einer echten sicherheitspolitischen Diskussion hier in diesem Haus nicht zweckdienlich. (Abg. Dr. Cap: Was will jetzt Wabl?)

Nun zu den Tatsachen, schreibt Mitsui, dieser größte japanische Handelskonzern: 1992 haben wir von Österreich nach Japan noch im Wert von 4 Milliarden Schilling exportiert, 1995 werden es knapp 1 Milliarde sein, 1996 vielleicht 600 bis 800 Millionen und 1997 wahrscheinlich nichts. Vielleicht noch VOEST-Glas aus dem steirischen Werk. (Abg. Koppler: VOEST-Glas gibt es schon seit zehn Jahren nicht mehr!)

Bundesminister für wirtschaftliche Angelegenheiten Dr. Johann Farnleitner: Herr Präsident! Hohes Haus! Einleitend möchte ich festhalten, daß es sich grundsätzlich bei der österreichischen Autozuliefererindustrie um einen Wachstumsbereich handelt, der 1995 weltweit rund 52 Milliarden Schilling abgesetzt hat und derzeit rund 50 000 Mitarbeiter beschäftigt. Durch eine Reihe von Initiativen von multinationalen Unternehmen gerade in diesem Bereich – ich nenne BMW, VW, Audi, Mercedes, Ford und General Motors – ist in der Zukunft in diesem Bereich mit weiteren Umsatzsteigerungen zu rechnen. (Beifall bei Abgeordneten der ÖVP. – Abg. Dr. Haider: Warum sperren wir dann zu?)

Bei dem angeführten Versprechen meines Amtsvorgängers Dr. Schüssel kann es sich nur um dessen Briefwechsel mit der EU-Kommission handeln, in dem diese ihre Bereitschaft erklärte, Japan zu konsultieren, um von der japanischen Seite eine Zusage zu erhalten (Abg. Mag. Stadler: So war das nicht! Er hat das ausdrücklich versprochen! Reden Sie einmal mit Ihrem Chef!)

Die traditionellen Autozulieferungen sollten, so die japanische Zusage, unter dem EU-Zollregime in voller Höhe aufrechterhalten werden. (Abg. Ing. Reichhold: Da waren Sie noch nicht im Parlament, als er das versprochen hat!)

Schließlich ist zu betonen, daß insgesamt die heimische Kfz-Zulieferindustrie, wie ich später noch ausführen werde, eine sehr positive Entwicklung aufzuweisen hat. (Abg. Ing. Reichhold: Das hat er sogar im Fernsehen versprochen, fällt mir jetzt ein!)

Ein gewisser Rückgang der österreichischen Kfz-Zulieferexporte nach Japan wirkt sich zwar negativ auf die Handelsbilanz mit diesem Staat aus, doch steht dem eine Steigerung der sonstigen Exporte gegenüber. Im Augenblick gibt es hier keine offiziellen Statistiken. Sobald diese vorliegen, werden wir sie dem Haus zuleiten. (Abg. Ing. Reichhold: Wie können Sie das behaupten?) – Weil wir uns anhand der japanischen Statistik und der Auskünfte der Handels

So aber ist man heute mit einem Tod auf Raten konfrontiert, und Verzetnitsch hat in einem Zeitungsinterview schon richtig gesagt: Wenn man in der EU etwas gelten will, dann muß man entweder ein Verbrecher sein oder – was hat er noch gesagt? (Abg. Verzetnitsch: Rinderwahn haben!) – Rinderwahn haben.

"Nach Rückkehr der Österreicher wurde Semperit dann vom Mutterhaus Continental-Reifen die weitere Behandlung der Exportwünsche untersagt, da die Belieferung nach Brasilien dem deutschen Mutterhaus vorbehalten ist." (Abg. Mag. Stadler: Da schau her!) Das ist es: Wir

Und das ist mein Appell, Herr Bundesminister! Da gibt es ja eine Studie, vor dem EU-Beitritt angefertigt vom Wirtschaftsministerium, eine Kostenrechnung, wie die Auswirkungen auf Semperit Reifen AG bei Wegfall der Japan-Regelungen sein werden. Daraus geht hervor, daß 3 242 Millionen an Wertschöpfung verlorengehen, wenn das Japangeschäft nicht gesichert werden kann. (Abg. Mag. Stadler: Seit wann hat er das Gutachten?)

Wer hat sich denn erfolgreich gewehrt? Irland zum Beispiel war konfrontiert mit dem Wunsch von Conti, in Indien die irländische Produktion weiterzuführen. Irland hat sofort auf Rückzahlung sämtlicher Förderungen geklagt, und die Firma Continental hat den Kopf eingezogen, und die Produktion ist erhalten geblieben. (Abg. Mag. Stadler: Das traut sich die Regierung nicht!)

Zuerst hat die Show in Traiskirchen begonnen. Das ist offensichtlich nicht so erfolgreich verlaufen, und jetzt wird diese Show hier im Hohen Haus fortgesetzt. Ein Aktionismus, der medial gut rüberkommen soll, der aber leider Gottes den Betroffenen draußen im Werk bei Semperit überhaupt nichts bringt. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Aumayr: Was bringen Sie?)

In Wirklichkeit geht es den Freiheitlichen nicht um das Schicksal der Semperit-Arbeiter, sondern es geht in erster Linie um ein Politspektakel, Herr Kollege Stadler. (Abg. Mag. Stadler: Schauen Sie auf Ihren Minister! Er schämt sich!)

Mittelfristig wird sich die Situation verbessern, denn mit jedem Betrieb, der ausgelagert wird, steigt das Lohnniveau in diesen Ländern, und es ist also zu erwarten, daß dieses hohe Lohngefälle sich ausgleicht. (Abg. Dr. Ofner: So alt werden wir aber nicht, daß wir das noch erleben!)

Bei der Absicherung von Betrieben sollten wir verstärkt Modelle unterstützen, bei denen die Mitarbeiter des Betriebes zu Betriebsinhabern werden. Jede Form der Mitarbeiterbeteiligung bringt einen enormen Motivationsschub. Das führt zu einer totalen Identifikation mit dem Betrieb und bringt damit einen entscheidenden Schritt zur Gesundung, meine sehr geehrten Damen und Herren! (Abg. Mag. Stadler: Die Arbeiter werden sich was denken, wenn Sie Ihre Rede hören!) Herr Kollege Stadler! Sie kennen die Situation in diesem Gebiet nicht so gut wie ich. (Abg. Mag. Stadler: So sieht die "Wirtschaftskompetenz" der ÖVP aus! Da wird sich jeder abwenden, wenn er das hört!)

Bei der Absicherung von Betrieben sollten wir verstärkt Modelle unterstützen, bei denen die Mitarbeiter des Betriebes zu Betriebsinhabern werden. Jede Form der Mitarbeiterbeteiligung bringt einen enormen Motivationsschub. Das führt zu einer totalen Identifikation mit dem Betrieb und bringt damit einen entscheidenden Schritt zur Gesundung, meine sehr geehrten Damen und Herren! (Abg. Mag. Stadler: Die Arbeiter werden sich was denken, wenn Sie Ihre Rede hören!) Herr Kollege Stadler! Sie kennen die Situation in diesem Gebiet nicht so gut wie ich. (Abg. Mag. Stadler: So sieht die "Wirtschaftskompetenz" der ÖVP aus! Da wird sich jeder abwenden, wenn er das hört!)

Es gibt in der Nähe von Traiskirchen, und zwar in Berndorf, einen Betrieb ... (Abg. Mag. Stadler: Ihnen kann nichts Besseres passieren, als daß Sie still sein müßten!) Kollege Stadler! (Abg. Mag. Stadler: Bitte, tun Sie mich nicht als Kollegen bezeichnen! Reden Sie weiter!)

Es gibt in der Nähe von Traiskirchen, und zwar in Berndorf, einen Betrieb ... (Abg. Mag. Stadler: Ihnen kann nichts Besseres passieren, als daß Sie still sein müßten!) Kollege Stadler! (Abg. Mag. Stadler: Bitte, tun Sie mich nicht als Kollegen bezeichnen! Reden Sie weiter!)

Es gibt in der Nähe von Traiskirchen einen Betrieb, und zwar in Berndorf, wo diese Mitarbeiterbeteiligungsmodelle sehr erfolgreich laufen. Ich habe mich dort persönlich überzeugen können, und ich würde es wirklich jedem empfehlen – auch Ihnen, Herr Kollege Stadler, denn dann würden Sie wissen, wovon ich rede –, diesen Betrieb zu studieren. (Abg. Mag. Stadler: Ich weiß, wovon Sie reden! – Weitere Zwischenrufe. – Präsident Dr. Brauneder gibt das Glockenzeichen.)

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Stadler! Dort wurde ein konkursreifer Betrieb sehr erfolgreich aufgebaut und läuft heute bestens. (Abg. Mag. Stadler: Ich bin froh, daß Sie diesen Unsinn verzapfen!)

Abgeordneter Friedrich Verzetnitsch (SPÖ): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Abgeordneter Prinzhorn! Da Sie die Arbeitnehmerpolitik in Frage gestellt haben: Ich maße mir nicht an, mich mit französischen Ministerpräsidenten auf die gleiche Stufe zu stellen. Aber Juppé und Rocard sind nicht gerade Gewerkschaftsführer und verlangen zum Beispiel auch die Arbeitszeitverkürzung auf die 35-Stunden-Woche. (Abg. Dr. Haider: Deswegen muß es noch nicht richtig sein!) Anscheinend gibt es ja doch Modelle, über die man nachdenken soll. (Beifall bei der SPÖ.)

Es ist ja auch eine Tatsache, daß Sie als prominenter Funktionär der Industriellenvereinigung auch dazu beigetragen haben, daß sich die Industriellenvereinigung an Auslandsdelegationen in hohem Maße beteiligt hat. Ebenso kennen Sie sich bei Subventionen in Österreich aus (Abg. Dr. Haider: Was hat das damit zu tun?) – ich beziehe mich auf die Rede Ihres Abgeordneten – und haben auch mit der Frage der Auslagerung in osteuropäische Staaten einige Erfahrung. (Beifall bei SPÖ und ÖVP. – Abg. Dr. Nowotny: Jawohl!)

Es ist ja auch eine Tatsache, daß Sie als prominenter Funktionär der Industriellenvereinigung auch dazu beigetragen haben, daß sich die Industriellenvereinigung an Auslandsdelegationen in hohem Maße beteiligt hat. Ebenso kennen Sie sich bei Subventionen in Österreich aus (Abg. Dr. Haider: Was hat das damit zu tun?) – ich beziehe mich auf die Rede Ihres Abgeordneten – und haben auch mit der Frage der Auslagerung in osteuropäische Staaten einige Erfahrung. (Beifall bei SPÖ und ÖVP. – Abg. Dr. Nowotny: Jawohl!)

Herr Kollege Haider! Ich bin froh, daß du noch nicht im "Schweizerhaus" bist, sondern daß du vielleicht auch mir ein bißchen weiterhelfen kannst in meiner Unsicherheit. Ich habe nämlich schon irgendwie das Gefühl, daß heute der Arbeitnehmertag ist. Da verlangt Haider staatliche Interventionen. Morgen ist dann Wirtschaftstag, und da wird dann das Wachstumskonzept der FPÖ zitiert, in welchem eine Abnahme der staatlichen Intervention bei unternehmerischen Maßnahmen verlangt wird. Also morgen ist dann wieder die freie Wirtschaft dran. (Abg. Dr. Haider: Du verstehst es noch immer nicht!)

Wir alle können uns noch daran erinnern, wie die FPÖ – und im besonderen ihr Führer Haider – zum Beispiel in der Steiermark verlangt hat, Betriebe zu schließen. (Abg. Dr. Haider: Sag nicht "Führer", ich sag’ auch "Obmann" zu dir!) Der Parteiführer, ist in Ordnung.

Ich meine hier Semperit als Reifenkonzern. Ich sage das bewußt, weil wir noch einen zweiten Semperit-Betrieb im Lande haben, den man nicht in einem Aufwaschen mitnennen sollte. (Abg. Dr. Haider: Der wurde gut, weil man ihn verselbständigt hat!) Dort gibt es Facharbeiter, Männer und Frauen, die ich heute im Betrieb kennengelernt habe (Abg. Dr. Haider: Aber die haben sich

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich bin daher davon überzeugt, daß wir die Dinge auch beim Namen nennen sollen, Namen, die bedeuten: Wir wandern in eine Dividendengesellschaft hinein, in eine Dividendengesellschaft, wo nur das Abzocken – ich sage das so, wie ich es mir denke – von Dividenden im Vordergrund steht und nicht eine soziale Entwicklung unseres Marktes. (Beifall bei der SPÖ und bei Abgeordneten der ÖVP. – Abg. Dr. Haider: Da kauf’ ich keine Aktien!)

Es kann, so glaube ich, zu einem bösen Erwachen der Conti-Verantwortlichen führen, wenn der Österreich-Vorteil beim Käufer nicht mehr registriert wird und daher die Marke nicht mehr als österreichische Marke wahrgenommen wird. (Abg. Mag. Stadler: Das ist ein Strohhalm, an den Sie sich da klammern!)

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich bin aber überzeugt davon, daß damit eigentlich nur eine Linie fortgesetzt wird, die wir von Herrn Grünberg seit längerer Zeit kennen: Zusage, Forschung und Entwicklung in Österreich auszubauen – nicht eingehalten. Zusage für Neuausrüstung von Maschinen – nicht eingehalten. Im Gegensatz zu Ihrer Begründung bin ich der Auffassung – eben weil ich den Betrieb kenne –, daß dieser Betrieb keine veraltete Technologie in sich birgt. (Abg. Dr. Haider: Da mußt du meine Rede nehmen!)

Das steht in eurer Begründung drinnen, in der letzten Zeile eurer Begründung. Lest eure Begründung! Ich nehme nur die Begründung der FPÖ; da steht das in der letzten Zeile. Man sollte sich schon auf etwas einigen. (Abg. Mag. Stadler: Warum klagt ihr dann nicht, wenn er die Zusagen nicht einhält?)

Weiters: Zusagen für Neuausrüstungen – nicht eingehalten. Die fünfte Maschine fehlt nach wie vor. Und auch die Zusage, die im heurigen Frühjahr abgegeben worden ist, die Kostenvoranschläge, die Kosteneinsparungsmöglichkeiten zu prüfen, ist nicht eingehalten worden. Die Antwort waren die Reduzierung der Produktion und das Verbot – das Verbot, das der Herr Minister nicht ausgesprochen hat – des Herrn Grünberg, daß die österreichischen Reifenhersteller also nicht direkt mit den Japanern verhandeln dürfen und auch nicht direkt abschließen dürfen. (Abg. Dr. Haider: Seit fünf Jahren wißt ihr das und klagt nicht!)

Ein gutes Produkt, modernste Technologie, hervorragende Facharbeit, abgelieferte Gewinne – und dennoch ziehen sich die Eigentümer schrittweise zurück. (Abg. Dr. Haider: Wäre möglich, daß sie abzocken!) Sie müssen sich nur einigen, was Sie wollen: freie Wirtschaft oder staatlich gelenkte Wirtschaft. Sie müssen sich einmal darauf einigen, was Sie wirklich wollen. (Beifall bei SPÖ und ÖVP.)

Halten wir fest: Continental hat für Semperit insgesamt deutlich mehr als eine Milliarde Schilling bekommen. Zusätzlich sind weitere Millionen geflossen. Meine sehr geehrten Damen und Herren! Seit einigen Monaten wird gegen diese Strategie gearbeitet. (Abg. Dr. Haider: Fünf Jahre schaut der SPÖ-Sozialminister zu!) Den Belegschaftsvertretern – mit denen du heute nicht gesprochen hast –, dem Bürgermeister, dem Land, dem Bund, den Interessenvertretern und den direkt Betroffenen geht es im wesentlichen darum, daß der Versuch unternommen wird, durch Rückforderungen, anhand von Prüfungen durch die Finanzprokuratur nachzuweisen, daß diese Verträge einzuhalten sind und nicht einem kurzfristigen Dividendenzuwachs des Herrn Grünberg entsprechen müssen. (Abg. Mag. Stadler: Die Finanzprokuratur hat das gemacht!)

Halten wir fest: Continental hat für Semperit insgesamt deutlich mehr als eine Milliarde Schilling bekommen. Zusätzlich sind weitere Millionen geflossen. Meine sehr geehrten Damen und Herren! Seit einigen Monaten wird gegen diese Strategie gearbeitet. (Abg. Dr. Haider: Fünf Jahre schaut der SPÖ-Sozialminister zu!) Den Belegschaftsvertretern – mit denen du heute nicht gesprochen hast –, dem Bürgermeister, dem Land, dem Bund, den Interessenvertretern und den direkt Betroffenen geht es im wesentlichen darum, daß der Versuch unternommen wird, durch Rückforderungen, anhand von Prüfungen durch die Finanzprokuratur nachzuweisen, daß diese Verträge einzuhalten sind und nicht einem kurzfristigen Dividendenzuwachs des Herrn Grünberg entsprechen müssen. (Abg. Mag. Stadler: Die Finanzprokuratur hat das gemacht!)

Es gibt andere, von denen man sicherlich lernen kann, meine sehr geehrten Damen und Herren. Ein ganz aktuelles Beispiel von heute: Audi in der Bundesrepublik Deutschland. Auch Audi lagert aus, aber Audi hat mit seinen Beschäftigten einen Beschäftigungssicherungspakt abgeschlossen, der bis zum Jahr 2000 die Beschäftigung in der Bundesrepublik Deutschland garantiert und darüber hinaus die Beschäftigung in Ungarn aufbaut. Ich glaube, daß das der richtigere Weg ist. (Abg. Dr. Haider: Zuerst habt ihr gesagt, daß bis 1999 alles garantiert ist!)

Das richtet sich an alle hier im Haus: Wenn wir Semperit für so wichtig halten, dann brauchen wir keine dringliche Anfrage, Kollege Haider, dann brauchen wir zum Beispiel auf deinem Dienstwagen keine Continental-Reifen, sondern Semperit-Reifen, wie das in vielen anderen Bereichen auch sinnvoll wäre. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Dr. Haider: Fünf Jahre habt ihr Zeit gehabt, zu klagen auf die Einhaltung der Verträge!)

Dann brauchen wir meiner Meinung nach keine dringliche Anfrage, sondern dann brauchen wir eine dringliche "Ansage" an den Herrn Grünberg, er sollte "Die Zeit" lesen: Ändern Sie Ihre Moral vom Kapital, sonst fahren Sie demnächst mit platten Reifen. (Beifall bei SPÖ und ÖVP. – Abg. Dr. Haider: Da mußt du aber jetzt einen Reifenwechsel machen bei deinem Auto! Conti-Reifen!)

Abgeordneter Dipl.-Ing. Thomas Prinzhorn (Freiheitliche): Herr Präsident Verzetnitsch! Sie haben unrichtig behauptet, ich hätte Betriebsverlagerungen in Niedriglohnländer vorgenommen. Das ist unrichtig. (Abg. Leikam: Sie kennen sich aus!)

Herr Präsident Verzetnitsch! Sie behaupten weiters fälschlich, ich hätte ... (Abg. Dr. Nowotny: Und Beteiligungen? Nie Beteiligungen?) Es geht um Verlagerungen aus Österreich weg. Das haben Sie mehrfach behauptet. (Abg. Dr. Nowotny: Beteiligungen im Ausland? Haben Sie Beteiligungen? – Abg. Mag. Stadler: Zahlen Sie Ihre Gehälter zurück, bevor Sie da maulen!) Sie behaupten weiters – unmißverständlich deuten Sie das an –, ich hätte Subventionen in Österreich bezogen. Das ist unrichtig. Ich bediene mich in Österreich für jedermann zugänglicher Kredite – und sonst nichts! Stellen Sie das einmal richtig! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Herr Präsident Verzetnitsch! Sie behaupten weiters fälschlich, ich hätte ... (Abg. Dr. Nowotny: Und Beteiligungen? Nie Beteiligungen?) Es geht um Verlagerungen aus Österreich weg. Das haben Sie mehrfach behauptet. (Abg. Dr. Nowotny: Beteiligungen im Ausland? Haben Sie Beteiligungen? – Abg. Mag. Stadler: Zahlen Sie Ihre Gehälter zurück, bevor Sie da maulen!) Sie behaupten weiters – unmißverständlich deuten Sie das an –, ich hätte Subventionen in Österreich bezogen. Das ist unrichtig. Ich bediene mich in Österreich für jedermann zugänglicher Kredite – und sonst nichts! Stellen Sie das einmal richtig! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Aber bei aller Berechtigung um die Sorge über die Arbeitsplätze, über die Entwicklung möchte ich darauf hinweisen, daß wir auch über ein Unternehmen diskutieren, das 1985 schlicht und ergreifend pleite war. (Abg. Dr. Haider: Nein! Stimmt nicht! 1985 schon wieder positiv! Zum Zeitpunkt, wo die Conti eingestiegen ist, waren sie positiv!)

Lieber Jörg! 1985 waren sie pleite. Ich kenne mich auf diesem Gebiet, glaube ich, ganz gut aus, vielleicht sogar ausnahmsweise ein bißchen besser als du. (Abg. Dr. Haider: Ich kann dir die Bilanzen vorlegen! 1983 waren sie pleite, 1985 waren sie schon wieder flott!) Und ich darf noch etwas dazu sagen: Semperit war zu einem Zeitpunkt in einer Krise, als die Reifenindustrie weltweit eine nachhaltige Krise durchlebt hat, die insgesamt durch Überkapazitäten und Neuorientierungen im internationalen Markt gekennzeichnet war. Es war ja nicht nur Semperit damals in einer Krise. Es gab auf dem italienischen Markt Entwicklungen, die zur Konzentration geführt haben, es gab letztendlich vor allem auch in Deutschland eine ganz massive Unternehmenkonzentration, die eben mit einer dominanten Stellung von Conti – und ich kenne den Vorstandsvorsitzenden, der damals verantwortlich war, recht gut – einherging.

Ich glaube darüber hinaus, daß er das eine oder andere Schlupfloch bietet – das ist auch noch möglich –, daß er sozusagen nicht eingehalten werden muß . Aber die Ursache der heutigen Erscheinungen liegen im Jahr 1985 und nicht in einer Dringlichkeit begründet. Dringlich, Herr Kollege Prinzhorn, sind sozusagen nur die Auswirkungen und die Gelegenheit, darüber auch politisch zu diskutieren, und das wird ja einer Opposition noch überlassen bleiben. (Abg. Dr. Haider: Semperit hat in elf Jahren 1,4 Milliarden Gewinn gemacht und 800 Millionen Dividende abgeliefert! Du kannst jetzt nicht sagen, daß die nicht saniert waren!)

Ich glaube das alles, nur: Wenn man sich etwas damit befaßt, was Konzernpolitik und was internationale Konzernpolitik bedeutet, dann kann man es nicht beklagen, daß ein Unternehmer, ein Konzerneigner, sei er nun deutsch oder japanisch, seine übergeordneten Interessen verfolgt. Ich bin ein kleiner internationaler Unternehmer, aber auch ich habe in anderen Ländern Interessen. Und ich würde es mir verbieten, wenn ich in Ungarn kritisiert werden würde, weil ich meinen österreichischen Betrieb im Vordergrund habe, wenn man dort sagen würde: Jetzt zieht er die EDV ab nach Österreich, und die Maschinenabteilung ist in Österreich, und das Labor ist in Österreich. (Abg. Dr. Haider: Weil du einen Vertrag hast, daß du es dalassen mußt !) Das muß jedem Unternehmer überlassen bleiben, meine Herren, hier irren Sie grundsätzlich! (Beifall beim Liberalen Forum.)

Sie stellen hier ein Gespenst in das Schaufenster und sagen: Das ist es!, und am allerliebsten tust du es, Jörg, indem du sagst: Das ist die EU! Ich verstehe den Schmäh, aber ich weise ihn zurück als Schmäh. (Abg. Dr. Haider: Mit unseren Gewinnen im Ausland die Arbeitsplätze finanzieren!)

Meine Damen und Herren, lassen Sie mich noch etwas sagen zur Förderung. (Anhaltende Zwischenrufe bei den Freiheitlichen. – Abg. Mag. Barmüller: Den Mund halten und zuhören!)

Es gibt andere Fälle, HTM zum Beispiel, wo wir erst erleben müssen, wie viele Mannjahre mit 4 oder 5 Milliarden Schilling sozusagen gerettet werden können. Hier, im Falle Semperit, meine Damen und Herren, ist es nicht so dramatisch. (Abg. Dr. Graf: Da haben Sie aber auch gesagt, daß das nicht dringlich ist!)

Meine Damen und Herren! Angesichts einer solchen Vorgangsweise, muß ich schon fragen: Herr Stummvoll, warum kommen Sie nicht heraus und verteidigen uns Unternehmer einmal? (Beifall beim Liberalen Forum und bei den Freiheitlichen.) Geben Sie doch Ihrem Koalitionspartner eine Nachhilfestunde über wirtschaftliche Zusammenhänge! (Abg. Koppler: Wer kümmert sich denn um die Industriepolitik da herinnen? Wer kümmert sich denn um die Industriepolitik außer uns?) Aber, geh’n S’!

Hier gelten andere, internationale Gesetze, und die werden sie befolgen. Und diese Menschen werden auch Erfolg haben – ob es Ihnen paßt oder nicht paßt, Herr Verzetnitsch (Abg. Verzetnitsch: Der Herr Lopez, aber sonst niemand! – Abg. Dr. Haider: Du wirst immer mehr zum Pflichtverteidiger der Conti!)

Aber, meine Herren! Jörg! Was heißt "zum Pflichtverteidiger der Conti"? Ich bin der Meinung: Wenn die Conti Verpflichtungen auf sich genommen hat, dann sind diese Verpflichtungen auf Schilling und Heller einzufordern, selbstverständlich! Ich nehme an, die Finanzprokuratur und andere werden dafür sorgen. (Abg. Dr. Haider: Dann sag es einmal! – Abg. Mag. Stadler: Die Finanzprokuratur?!)

Meine Damen und Herren! Eines muß auch klar sein: Durch die bloße Negation wirtschaftlicher Zusammenhänge, durch lautes Bellen aus der ersten Reihe, Herr Stadler (Abg. Dr. Haider: Hundenamen brauchst du nicht schon wieder verwenden!) , lösen Sie dieses Problem nicht, und auch du nicht, Jörg. Du bist seinerzeit zum "Konsum" gefahren, hast eine Wurstsemmel gegessen. Heute bist du nach Wimpassing gefahren, aber die Wurstsemmel mit "Semperit"-Schnitzel wirst du nicht gegessen haben, weil sie dir nicht schmeckt. (Heiterkeit und Beifall beim Liberalen Forum.) Das ist doch ein Witz! (Abg. Mag. Stadler: Verteidigt Conti-Manager! – Abg. Dr. Haider: Haben wir ihn an einer wunden Stelle erwischt! – Präsident Dr. Fischer gibt das Glockenzeichen.)

Meine Damen und Herren! Eines muß auch klar sein: Durch die bloße Negation wirtschaftlicher Zusammenhänge, durch lautes Bellen aus der ersten Reihe, Herr Stadler (Abg. Dr. Haider: Hundenamen brauchst du nicht schon wieder verwenden!) , lösen Sie dieses Problem nicht, und auch du nicht, Jörg. Du bist seinerzeit zum "Konsum" gefahren, hast eine Wurstsemmel gegessen. Heute bist du nach Wimpassing gefahren, aber die Wurstsemmel mit "Semperit"-Schnitzel wirst du nicht gegessen haben, weil sie dir nicht schmeckt. (Heiterkeit und Beifall beim Liberalen Forum.) Das ist doch ein Witz! (Abg. Mag. Stadler: Verteidigt Conti-Manager! – Abg. Dr. Haider: Haben wir ihn an einer wunden Stelle erwischt! – Präsident Dr. Fischer gibt das Glockenzeichen.)

Herr Bundesminister! Ich glaube, daß Sie, wollten Sie das probieren, größere Probleme mit der Übersetzung haben würden. Man wird Sie schlicht und ergreifend nicht verstehen. Ich glaube daher, Sie sollten dem Ratschlag des Herrn Klubobmannes Haider in diesem Punkt nicht folgen. (Abg. Dr. Haider: Was schlägst du dann vor?)

Wir glauben auch, daß man in verschiedenen Bereichen Erleichterungen für die Unternehmer schaffen könnte, zum Beispiel einen leichteren Zugang zum Gewerbe. (Abg. Dr. Haider: Das nützt den Semperitlern nichts!) Bedauerlicherweise, meine Damen und Herren, sind all diese Rezepte und all diese Maßnahmen nur mittelfristig und langfristig. Das weiß ich, und ich bedauere, daß man den Betroffenen nicht in der Schnelligkeit und mit der Wirkung helfen kann, wie sie sich das wünschen und wie sie es ohne Zweifel auch verdienen. (Abg. Dr. Haider: Konkret für Semperit, lieber Freund!) Aber so wenig, wie du den "Konsum"-Angestellten helfen konntest, weil du dort eine Wurstsemmel verzehrt hast, kannst du den Semperit-Angestellten helfen, indem du dort heute eine Versammlung abgehalten hast. (Beifall beim Liberalen Forum.)

Wir glauben auch, daß man in verschiedenen Bereichen Erleichterungen für die Unternehmer schaffen könnte, zum Beispiel einen leichteren Zugang zum Gewerbe. (Abg. Dr. Haider: Das nützt den Semperitlern nichts!) Bedauerlicherweise, meine Damen und Herren, sind all diese Rezepte und all diese Maßnahmen nur mittelfristig und langfristig. Das weiß ich, und ich bedauere, daß man den Betroffenen nicht in der Schnelligkeit und mit der Wirkung helfen kann, wie sie sich das wünschen und wie sie es ohne Zweifel auch verdienen. (Abg. Dr. Haider: Konkret für Semperit, lieber Freund!) Aber so wenig, wie du den "Konsum"-Angestellten helfen konntest, weil du dort eine Wurstsemmel verzehrt hast, kannst du den Semperit-Angestellten helfen, indem du dort heute eine Versammlung abgehalten hast. (Beifall beim Liberalen Forum.)

Abgeordneter Dr. Alexander Van der Bellen (Grüne): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren! (Anhaltende Zwischenrufe bei den Freiheitlichen – Abg. Dr. Haselsteiner: Gehen Sie zu Ihrem arbeitslosen Einkommen, Herr Bauer! Das ist viel gescheiter! Wenn Sie nicht zurechtkommen, schicke ich Ihnen einen Portugiesen!) – Der Kollege Haselsteiner ist schon den ganzen Abend sehr erregt.

Was folgt aber dann daraus? – Erstens folgt daraus, was Präsident Verzetnitsch schon gesagt hat – wie ich den Medien entnommen habe –: Das ist Kapitalismus pur. – Ja, das ist Kapitalismus pur. Diese Aussage läßt mich als Ökonomen zunächst einmal ziemlich kalt. Sie scheint mir ein bißchen moralisch zu sein, aber sie hilft uns noch nicht wirklich weiter. Denn was soll ich jetzt damit anfangen? – Soweit ich Unternehmensleiter kenne, haben die wenigsten von ihnen den Ehrgeiz, Säulenheilige der Moraltheologie zu werden. Ihr Interesse ist ein anderes, nämlich Gewinne zu machen. (Abg. Dr. Graf: Damit wollte er den Futterneid schüren!)

Nun meine ich, daß die Strategie von Conti oder von Conti-Semperit eine Achillesferse hat, und zwar genau dort, wo auch ihre Stärke liegt, nämlich beim hohen Marktanteil in Österreich. (Abg. Mag. Stadler: Das ist richtig!) Dieser hohe Marktanteil ist, wenn ich dem "Kurier" glauben darf, wirklich extrem: nämlich bei PKW-Reifen insgesamt 48 Prozent, wenn man alle Marken zusammenzählt, bei Semperit allein 32 Prozent, aber da kommen noch einige andere Markennamen dazu, die auch Conti zugehören; und bei LKW-Reifen beträgt der Marktanteil insgesamt nicht weniger als 60 Prozent, davon allein 49 Prozent Semperit!

Markenbindung existiert nicht einfach a priori, Markenbindung erzeugt man im Lauf der Geschichte, sie wächst historisch. Aber man kann sie auch sehr schnell untergraben. Das mußte etwa Shell erfahren. So etwas kann man nicht 1 : 1 übertragen, aber den Grundgedanken kann man übernehmen. (Abg. Mag. Stadler: Das traut sich die Regierung auch nicht!)

Aber entweder wurden die Auflagen erfüllt oder nicht. Bürgermeister Knotzer von Traiskirchen behauptet jedenfalls immer wieder – das entnehme ich den Medien –, daß Vertragsverletzungen von Conti vorliegen. Ich meine: Entweder liegen sie vor oder nicht. Aber wenn sie vorliegen, dann muß die Firma doch geklagt werden! Das kann man doch nicht einfach hinnehmen! (Abg. Mag. Stadler: Das traut sich die Regierung nicht!) Mit diesen Auflagen meine ich nicht nur die

Was ich aber in der kurzen Zeit, seit ich die Dringliche der Freiheitlichen kenne, nicht herausfinden konnte, war, ob sich in bezug auf die Auflagen für die Unternehmungen irgend etwas verändert hat. Das würde mich jetzt interessieren! Wir haben ein völlig anderes Regime, was die Beziehungen zu Brüssel betrifft: Es ist schön und gut, daß jede Subvention argumentiert und gerechtfertigt werden muß, weil die in Brüssel sonst nicht zustimmen. Aber wozu verpflichten sich die Unternehmungen eigentlich? Und wie wird sie der Staat in Zukunft zwingen, diese Verpflichtungen auch einzuhalten? (Abg. Mag. Stadler: Mit der Finanzprokuratur!)

Im Burgenland haben wir einen größeren Industriebauplatz, und es müssen – ich weiß nicht genau – 500 oder 700 Millionen in das Lyocell-Werk gesteckt werden. (Abg. Dr. Haider: 1,2 Milliarden!) Also gut, soll sein, es müssen 1 Milliarde oder 1,2 Milliarden in das Werk gesteckt werden. Mit welchen Auflagen wurden diese Mittel aber eigentlich vergeben? Mit gar keinen? Gut, dann können wir nur abwarten, was die freie Marktwirtschaft nach der Methode "Haselsteiner" dann bringt. Dann kann man sowieso nichts ändern! Aber wenn es Auflagen gibt, dann hätte ich gerne gewußt, wie das Wirtschaftsministerium pro futuro Fälle wie "Semperit" auszuschließen gedenkt. – Danke schön. (Beifall bei den Grünen und bei Abgeordneten der SPÖ.)

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wenn wir über solche Probleme in einer solchen Debatte des Hohen Hauses sprechen, dann will ich das nicht a priori als Populismus abwerten. Meine sehr geehrten Damen und Herren von der FPÖ! Sie müssen aber schon erlauben, daß wir uns damit auseinandersetzen, wie ernst Sie diese Frage nehmen, ob Sie nur die Überschrift der dringlichen Anfrage so ernst und dramatisch niederschreiben oder ob Sie die Probleme auch wirklich ernst nehmen. Und dabei ist mir etwas aufgefallen, sehr geehrter Herr Kollege Prinzhorn! Sie haben bei der Begründung dieser dringlichen Anfrage 21 Minuten lang geredet. In diesen 21 Minuten haben Sie sich genau 4 Minuten mit Semperit befaßt, während Sie 17 Minuten durchaus interessanten, diskussionswürdigen und durchaus in einer Debatte ernstzunehmenden wirtschaftspolitischen und wirtschaftlichen Fragen gewidmet haben, aber nicht jedoch Semperit. (Abg. Böhacker: Das kann man doch nicht trennen!)

Herr Kollege Dr. Haider! Wird es Ihnen nicht schon schön langsam unangenehm, daß Ihre Fraktion hier zunehmend den Eindruck erweckt wie die Zuhörer, die Sie sonst in Wirtshäusern und Bierzelten haben, daß Sie nämlich andere niederschreien, dreinplärren, nicht zuhören und andere keine Argumente entwickeln lassen? (Abg. Mag. Stadler: Niemand stört Sie!) Mir scheint, diese Fraktion, Herr Dr. Haider, "verstadlert" zunehmend. Seitdem nämlich Ihr Statthalter hier ist ... (Abg. Dr. Haider: Wer hat Sie jetzt gestört?) Die da hinten schreien ununterbrochen drein! Sie werden mich jedoch nicht davon abbringen, Ihnen das zu sagen, was ich mir zu sagen vorgenommen habe! (Beifall bei der SPÖ.)

Herr Kollege Dr. Haider! Wird es Ihnen nicht schon schön langsam unangenehm, daß Ihre Fraktion hier zunehmend den Eindruck erweckt wie die Zuhörer, die Sie sonst in Wirtshäusern und Bierzelten haben, daß Sie nämlich andere niederschreien, dreinplärren, nicht zuhören und andere keine Argumente entwickeln lassen? (Abg. Mag. Stadler: Niemand stört Sie!) Mir scheint, diese Fraktion, Herr Dr. Haider, "verstadlert" zunehmend. Seitdem nämlich Ihr Statthalter hier ist ... (Abg. Dr. Haider: Wer hat Sie jetzt gestört?) Die da hinten schreien ununterbrochen drein! Sie werden mich jedoch nicht davon abbringen, Ihnen das zu sagen, was ich mir zu sagen vorgenommen habe! (Beifall bei der SPÖ.)

Daher drehe ich Ihnen jetzt einmal die Schulter zu, nämlich die kalte Schulter! Ich werde Ihnen weiter diese Frage stellen (Abg. Dr. Haider: Sie haben die falsche Rede vorbereitet, denn es hat Sie niemand gestört!): Wie ernst, meine sehr geehrten Damen und Herren von der FPÖ, nehmen Sie es mit dem Schicksal dieses Betriebes und mit dem Schicksal der Mitarbeiter dieses Betriebes?

Stimmt leider nicht: Der Herr Dr. Haider hat es überhaupt nicht für notwendig gefunden, mit den Mitarbeitern dieses Betriebes Kontakt aufzunehmen. Er hat es überhaupt nicht für notwendig gefunden, die Vertreter der Mitarbeiter dieses Betriebes zu einem Gespräch einzuladen. Er hat sich den Generaldirektor des Unternehmens eingeladen und hat es nicht für notwendig gefunden, mit der Belegschaftsvertretung auch nur zu versuchen, ins Gespräch zu kommen, sie zu fragen, wie sie die Sache sieht. (Abg. Dr. Krüger: Woher wissen Sie das?) Ich weiß es, weil ich mit den Leuten geredet habe, weil ich mit diesen Leuten, Herr Kollege Krüger, seit Wochen, ja seit Monaten in Kontakt bin.

Er hat sie nicht einmal ignoriert! Dann ist er dort gestanden und hat versucht, mit ein paar Leuten von der Straße Kontakt aufzunehmen. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Aber es gibt ein Foto davon in der "Presse"! Schauen Sie nach! – Abg. Mag. Stadler , auf ein Bild in der "Presse" weisend: Schauen Sie! Sie sind schon ertappt!)

Meine Damen und Herren! So ernst scheint es Ihnen – zumindest dem Abgeordneten Haider – um das Schicksal dieser Menschen, um das Schicksal dieser Region nicht zu sein, wie er in seiner heutigen Rede versucht hat, uns glauben zu machen. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Herr Abgeordneter Fuhrmann! Schauen Sie her! Da ist ein Foto, wie der Jörg Haider mit den Arbeitern redet!)

Man muß der Führung der Firma Conti den Schließungspreis so teuer zu machen versuchen, daß man diese Schließung, diese Verlagerung auch nach den Kriterien, die der Vorstand der Firma Conti für richtig hält – ob wir das jetzt goutieren oder nicht –, zu teuer machen. Es darf sich für Conti nicht auszahlen. (Beifall bei der SPÖ und bei den Grünen. – Abg. Dr. Partik-Pablé: Da ist das Foto, wo der Jörg Haider den Leuten das sagt!)

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Und all diejenigen, die sich in den vergangenen Wochen und Monaten um die Sorgen der Semperitler wirklich gekümmert haben – der Fritz Verzetnitsch, der Willi Fuhrmann, der Erwin Pröll, der Ernest Gabmann, der Viktor Klima, der Franz Hums, der Heinz Fischer, um nur einige aufzuzählen, die dort waren –, waren nicht mit einem Fernsehteam dort, und sie haben auch ihren Besuch nicht auf Plakaten angekündigt. Sie aber haben vorher plakatiert: Der Jörg Haider kommt! Wir haben nicht plakatiert, daß wir hinkommen. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Ihr habt die Betriebsräte ausgeschickt!) Wir sind hingegangen und haben mit den Leuten von der Belegschaft und von der Betriebsführung geredet: Wo liegt das Problem? Wie kann man euch helfen? (Abg. Mag. Stadler: Da ist auch viel herausgekommen! Er ist unterm Tisch versunken, der Grünberg! Der fürchtet sich jetzt!)

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Und all diejenigen, die sich in den vergangenen Wochen und Monaten um die Sorgen der Semperitler wirklich gekümmert haben – der Fritz Verzetnitsch, der Willi Fuhrmann, der Erwin Pröll, der Ernest Gabmann, der Viktor Klima, der Franz Hums, der Heinz Fischer, um nur einige aufzuzählen, die dort waren –, waren nicht mit einem Fernsehteam dort, und sie haben auch ihren Besuch nicht auf Plakaten angekündigt. Sie aber haben vorher plakatiert: Der Jörg Haider kommt! Wir haben nicht plakatiert, daß wir hinkommen. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Ihr habt die Betriebsräte ausgeschickt!) Wir sind hingegangen und haben mit den Leuten von der Belegschaft und von der Betriebsführung geredet: Wo liegt das Problem? Wie kann man euch helfen? (Abg. Mag. Stadler: Da ist auch viel herausgekommen! Er ist unterm Tisch versunken, der Grünberg! Der fürchtet sich jetzt!)

Wir werden all diese zur Verfügung stehenden Optionen, die von den seriösen Rednerinnen und Rednern heute schon angeführt worden sind, sehr genau, mit allen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten, prüfen und selbstverständlich verfolgen. Aber das einzige Rezept, das wir von Ihnen (auf die Freiheitlichen weisend) bis jetzt gehört haben, war: Klagen! Klagt die Conti auf die 1,2 Milliarden Schilling! Auf diese Weise könnte man wahrscheinlich tatsächlich erreichen, daß der Betrieb gesperrt wird. (Abg. Mag. Stadler: Und das ist ein Rechtsanwalt! Das sagt ein Rechtsanwalt!)

Das ist unrichtig. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Er hat schon das Foto gesehen!) Wir haben ihm bereits eine Tageszeitung zur Verfügung gestellt, wo auch ein Foto der Diskussion des freiheitlichen Parteiobmannes mit den Arbeitnehmern von Semperit zu sehen ist. Damit ist, glaube ich, auch klar, daß seine Behauptung unwahr gewesen ist. – Punkt eins.

Punkt zwei: Er hat gesagt, wir hätten nicht einmal die Belegschaftsverteter eingeladen. Ich habe bei Beginn des Gespräches mit dem Direktor Kraus gebeten, den Betriebsratschef miteinzuladen. Direktor Kraus hat dort vor Zeugen gesagt, er hat ihn eingeladen, aber der Betriebsratschef hat ihm mitgeteilt, er fühlt sich von uns nicht eingeladen und wird nicht erscheinen. (Abg. Parnigoni: Das ist ein gescheiter Mensch! – Weitere Zwischenrufe.)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Firlinger. – Redezeit 15 Minuten. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Sie sollten sich jetzt entschuldigen, Herr Dr. Fuhrmann! Ich würd’ mich entschuldigen, auch wenn’s schwerfällt!)

Abgeordneter Mag. Reinhard Firlinger (Liberales Forum): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Hohes Haus! Die Problematik Semperit kann man immer von mehreren Seiten angehen und versuchen, einen individuellen Zutritt zu finden. (Abg. Dr. Graf: Wie nehmen Sie’s?) Das werden Sie gleich hören, Herr Kollege. Das werden Sie gleich hören.

Ich möchte an das anknüpfen, was Kollege Haselsteiner eingangs gemeint hat. (Abg. Mag. Stadler: Wie nehmen wir ihn denn? – Heiterkeit bei den Freiheitlichen. – Abg. Parnigoni: Das ist aber lustig! Ein Würsteltheater!) Lassen wir doch den Stadler! Lassen wir doch den Stadler! Er unterbricht gerne, das wissen wir.

Warum, meine Damen und Herren? – Alle haben gewußt, daß Semperit ein teurer Standort ist, aber ein Standort mit Qualität, mit Qualitätsbewußtsein, mit einem hochwertigen Produkt. Alle haben gewußt, daß Semperit in Traiskirchen Reifen teurer als in den Billiglohnländern Europas, teurer als in Osteuropa produziert, aber billiger als in Deutschland, billiger als in England, billiger als in etlichen anderen Hochlohnländern Europas. Alle wissen, daß in Traiskirchen die Qualität vergleichbar ist mit jener in Deutschland. Daher: Wenn schon Überkapazitäten auf diesem Markt vorhanden sind, dann wäre es doch auch aus unternehmerischer Sicht sinnvoll, zunächst die allerteuersten Kapazitäten zu reduzieren. Die allerteuersten Kapazitäten stehen aber in Deutschland. Und das schaue ich mir an, ob es Herr Grünberg politisch durchsteht, ob er es im Heimatland Deutschland angesichts der politischen Lobby in Deutschland durchsteht, dort einen Standort zu schließen. Also geht man den bequemeren Weg – oder versucht es zumindest –, das in Österreich zu tun. Ich glaube nicht, daß das für einen international tätigen Konzern gescheit ist (Abg. Dr. Graf: Kollege Haselsteiner meint aber etwas anderes!) , aber wenn die Herren glauben, sie müssen das probieren: Ich glaube, die österreichische Politik weiß sich zur Wehr zu setzen.

Dort lag die letzten 20 Jahre auch bei Semperit der Hase im Pfeffer. Jetzt machen Sie alles auf im Fall Hallein und sagen: Alles ist möglich. – Ich meine: Es ist zu spät, Herr Präsident! Wir laufen unserem Glück hinterher! (Abg. Verzetnitsch: Kennen Sie die Löhne bei Glanzstoff?)

Und dafür, daß er bei den Mitarbeitern dort besser ankommt als andere von uns und er dort keine Pressekonferenz einberufen mußte, sondern gleich ein paar hundert Leute gekommen sind, dürft ihr ihm doch nicht so neidig sein! (Abg. Parnigoni: Zwölf Leute sind gekommen!) Er kann das eben! Also bitte: Kein Futterneid! – Danke. – (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Es ist für uns völlig klar, daß Förderungsgelder, wenn möglich, selbstverständlich zurückgefordert werden müssen. Am Freitag fand bei Finanzminister Klima eine Besprechung statt, bei der er gesagt hat, daß er die Finanzprokuratur damit beauftragen wird, zu überprüfen, ob eine Rückforderung möglich ist. Und die Finanzprokuratur ist eben der Anwalt des Staates. (Abg. Mag. Stadler: Sie ist ein Klub von Hofräten! – Rufe und Gegenrufe bei den Freiheitlichen und der SPÖ. – Präsident Dr. Fischer gibt das Glockenzeichen.) Das ist bei der Finanzprokuratur richtig untergebracht. Es soll zurückgefordert werden, wenn es möglich ist, und wir werden jetzt nicht darüber streiten, wer diese Rückforderung einleitet.

Drittens: Es ist nur ein kleiner Teil der Wahrheit, wenn man glaubt, daß Semperit deswegen geschlossen wird, weil es keinen entsprechenden Markt mehr gibt oder weil die Japan-Geschäfte verlorengegangen sind. (Abg. Dr. Haider: 50 Prozent der Produktion!) Das ist nur ein kleiner Teil der Wahrheit. Das gewichtigere Argument lautet wie folgt: Die 4 Millionen Reifen, die jetzt produziert wurden, müssen auch nächstes Jahr produziert werden. Die Frage ist nur: Wo? (Abg. Dr. Haider: Neubauer sagt: 48 Prozent der Produktion!) Lassen Sie mich das ausführen, wir kommen im Endeffekt zum gleichen Ergebnis!

Drittens: Es ist nur ein kleiner Teil der Wahrheit, wenn man glaubt, daß Semperit deswegen geschlossen wird, weil es keinen entsprechenden Markt mehr gibt oder weil die Japan-Geschäfte verlorengegangen sind. (Abg. Dr. Haider: 50 Prozent der Produktion!) Das ist nur ein kleiner Teil der Wahrheit. Das gewichtigere Argument lautet wie folgt: Die 4 Millionen Reifen, die jetzt produziert wurden, müssen auch nächstes Jahr produziert werden. Die Frage ist nur: Wo? (Abg. Dr. Haider: Neubauer sagt: 48 Prozent der Produktion!) Lassen Sie mich das ausführen, wir kommen im Endeffekt zum gleichen Ergebnis!

Es geht letzten Endes bei Semperit darum, daß ein Konzern Lohndumping betreibt und daß er schließen will, obwohl er hier Gewinne macht, und zwar deswegen, weil die Gewinne in Tschechien noch größer sein könnten. Das ist der Punkt, um den es beim Problem Semperit wirklich geht! (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Aumayr: Ich gehe, glaube ich, recht in der Annahme, daß Sie für die bilateralen Abkommen mit Tschechien sind!) Darauf komme ich noch zu sprechen. Ich möchte aber jetzt noch ausführen, daß der Fall Semperit nicht passiert wäre, wenn man mit der Mehrheit an der Firma Semperit nicht auch die Einflußmöglichkeiten mit verkauft hätte. (Beifall des Abg. Dr. Haselsteiner. )

Zweitens: Die Betriebsräte und die Arbeitnehmer in diesem Betrieb sagen, daß sie es nicht zulassen werden, daß Maschinen und technische Anlagen in Traiskirchen abmontiert, abtransportiert und in Tschechien aufgebaut werden. (Abg. Trenk: Wie will man das verhindern?) Liebe Kolleginnen und Kollegen! Selbstverständlich müssen wir die Betriebsräte und die Gewerkschaft bei dieser Aktion mit voller Solidarität unterstützen! (Beifall bei der SPÖ.)

Daher ist es notwendig, daß es nicht nur in Österreich, sondern europaweit zu einer Art neuem Pakt zwischen Arbeitnehmern und Unternehmern kommt, der sich im wesentlichen wie folgt gestalten muß: Die eine Seite nützt die riesigen Lohnunterschiede, die es gibt, nicht aus. Und wenn diese riesigen Lohnunterschiede nicht ausgenützt werden, dann ergibt sich für die gesamte Wirtschaft die Chance, den Wachstumspol, der entsteht, auch entsprechend auszunutzen. Ich glaube, daß die zukünftige Strategie in etwa in diese Richtung gehen muß. Das eine neue, großangelegte Sozialpartnerschaft in Europa zu nennen, ist wahrscheinlich zu viel; ich möchte das als neue Qualität der Zusammenarbeit zwischen Unternehmern und Arbeitnehmern auf europäischer Ebene bezeichnen. (Abg. Aumayr: Dafür müssen Sie die Rahmenbedingungen schaffen!)

Meine Damen und Herren! Der Niedergang der Firma Semperit bedeutet auch die Fortsetzung des Industriesterbens in dieser Region. Das ist ja nichts Neues. (Abg. Marizzi: Das ist doch kein Niedergang! Wieso ist das ein Niedergang? Sie schreiben schwarze Zahlen!)

Aber was auch wichtig sein muß, ist, daß wir auf europäischer Ebene aktiv werden, und zwar nicht nur die Bundesregierung, sondern auch der Gewerkschaftsbund. Es ist, glaube ich, notwendig, initiativer zu sein, denn es kann nicht die Industrie- und Beschäftigungspolitik im Rahmen der Europäischen Union sein, daß eine Firma von einem Land zum anderen zieht, dort Subventionen bekommt, und sich dann letztendlich, weil es mit den osteuropäischen Ländern entsprechende Abkommen gibt, auslagert. Das geht nicht, bitte! (Abg. Verzetnitsch: Ihr eigener Kollege verlangt’s!) – Was ist denn, Herr Kollege Verzetnitsch? Was verlangt der eigene Kollege? (Abg. Verzetnitsch: Das Auslagern gehört zum Wirtschaftsleben dazu! – Abg. Parnigoni: Sag’ einmal, kennst du dein Wirtschaftsprogramm überhaupt? – Heiterkeit bei der SPÖ.)

Aber was auch wichtig sein muß, ist, daß wir auf europäischer Ebene aktiv werden, und zwar nicht nur die Bundesregierung, sondern auch der Gewerkschaftsbund. Es ist, glaube ich, notwendig, initiativer zu sein, denn es kann nicht die Industrie- und Beschäftigungspolitik im Rahmen der Europäischen Union sein, daß eine Firma von einem Land zum anderen zieht, dort Subventionen bekommt, und sich dann letztendlich, weil es mit den osteuropäischen Ländern entsprechende Abkommen gibt, auslagert. Das geht nicht, bitte! (Abg. Verzetnitsch: Ihr eigener Kollege verlangt’s!) – Was ist denn, Herr Kollege Verzetnitsch? Was verlangt der eigene Kollege? (Abg. Verzetnitsch: Das Auslagern gehört zum Wirtschaftsleben dazu! – Abg. Parnigoni: Sag’ einmal, kennst du dein Wirtschaftsprogramm überhaupt? – Heiterkeit bei der SPÖ.)

Das Auslagern gehört zum Wirtschaftsleben dazu, aber das kann nicht das ausschließliche Ziel der Politik sein. Daher wird es auch notwendig sein, im Rahmen der Europäischen Union auch eine entsprechende Wirtschaftspolitik und Industriepolitik durchzusetzen und zu betreiben. (Abg. Parnigoni: Der Haselsteiner weiß schon nicht mehr, was er machen soll!) Ja, das ist die Meinung des Herrn Kollegen Haselsteiner – wieso auch nicht? (Beifall beim Liberalen Forum.)

Nur, Herr Kollege Verzetnitsch: Ich habe schon einmal eine "riesige" Aussage von Ihnen vernommen. Sie haben einmal gesagt, in Ihrem Alter kriegt ein Installateur keinen Posten mehr. Ich kann Ihnen beweisen, Männer in Ihrem Alter nimmt, wenn sie gute Installateure sind, unsere Firma ständig auf. Immer wieder nehmen wir solche Leute auf und freuen uns, weil diese Leute sehr viel Erfahrung haben. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Verzetnitsch: Dann melden Sie’s dem Arbeitsamt!)

Das ist eine liberale oder freie Wirtschaftsordnung, wie Sie sie immer bezeichnen, die mir nicht gefällt. Ich halte nichts von einer Wirtschaftsordnung, in der einige große Baukonzerne fuhrwerken und das Baunebengewerbe zum Handlanger degradiert wird. Die guten Facharbeiter aus dem Baunebengewerbe müssen sich dort prostituieren, um überhaupt Aufträge zu bekommen. Eine solche Wirtschaft will ich nicht, die gefällt mir nicht. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Haselsteiner: Dafür verstehen Sie sie auch nicht!)

Das ist das, was uns trennt. Ich bin ein Verfechter der sozialen Marktwirtschaftsordnung. Ich weiß, das ist heute nicht mehr modern, das will man heute nicht mehr, davon redet man nicht, damit hat man keine Freude. (Abg. Dr. Haselsteiner: Es kommt nicht darauf an, was Sie wollen, sondern wie sich der Markt entwickelt!) Herr Kollege Haselsteiner! Es gibt eben Menschen, die die Schöpfung nicht in der Weise ausgestattet hat, daß sie sich alles richten können, wie sie es brauchen. Auch sie haben ein Recht auf gerechte Behandlung, und für sie ist das System der sozialen Marktwirtschaft meines Erachtens das bessere System. Deshalb glaube ich daran.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Daher müssen wir die Schließungskosten so hoch wie möglich machen – so wie bei Euroquarz. Ich weiß, wovon ich rede, denn ich bin ein Betroffener. Bei Euroquarz geht es genau um ein Zehntel der Beschäftigten, um die es bei Semperit geht. 240 Beschäftigte sind dort von Arbeitslosigkeit bedroht, weil der Betrieb in die Slowakei gehen will, auslagern will, weil dort die Löhne um ein Vielfaches billiger sind. (Abg. Mag. Trattner: Und was ist dort mit den Förderungen?) Dazu komme ich schon, Herr Kollege.