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Jedenfalls denke ich, daß diese Instrumente, die wir im Parlament haben, in einer Weise ... (Abg. Dr. Fekter: Lesen Sie weiter! Wie ist es mit dem Opferschutz? Ich bin nämlich für den Opferschutz!) – Sie wissen genau, daß dies kein Gegensatz ist! Das Ausspielen dieser beiden Bereiche ist für eine Justizsprecherin die unterste Schublade. Das disqualifiziert Sie, das muß

Ich glaube aber, daß neben der Variante, daß ein Viertel der Abgeordneten die Einsetzung eines Untersuchungsausschusses verlangen kann, es noch eine andere Variante geben sollte, etwa die, daß zum Beispiel alle Abgeordneten zweier Parteien einen solchen Antrag stellen können. Das muß – auch wenn es Ihnen nun einmal politisch nicht gefällt – eine Demokratie aushalten, vor allem dann, wenn die Spielregeln fair sind. Wenn Sie aber jetzt als "Trägerrakete" einen Antrag einbringen, wonach Sie die derzeitige Bestimmung, daß nur eine Mehrheit diesen Ausschuß ... (Abg. Wabl: Keine militärischen Ausdrücke!) Wie meinst du so richtig? (Abg. Wabl: Keine militärischen Ausdrücke!) Das ist mir gar nicht aufgefallen. Daß mir das passiert, hätte ich nie gedacht.

Ich glaube aber, daß neben der Variante, daß ein Viertel der Abgeordneten die Einsetzung eines Untersuchungsausschusses verlangen kann, es noch eine andere Variante geben sollte, etwa die, daß zum Beispiel alle Abgeordneten zweier Parteien einen solchen Antrag stellen können. Das muß – auch wenn es Ihnen nun einmal politisch nicht gefällt – eine Demokratie aushalten, vor allem dann, wenn die Spielregeln fair sind. Wenn Sie aber jetzt als "Trägerrakete" einen Antrag einbringen, wonach Sie die derzeitige Bestimmung, daß nur eine Mehrheit diesen Ausschuß ... (Abg. Wabl: Keine militärischen Ausdrücke!) Wie meinst du so richtig? (Abg. Wabl: Keine militärischen Ausdrücke!) Das ist mir gar nicht aufgefallen. Daß mir das passiert, hätte ich nie gedacht.

Meine Damen und Herren! Hohes Haus! Die entscheidende Frage wird sein, ob man – so wie Frau Kollegin Schmidt das referiert hat – nur einen Bauplan macht und den Bauplan wieder zu den Akten legt oder ob man nach dem Bauplan auch eine Grundsteinlegung und einen Spatenstich durchführt. Und Material für einen Spatenstich, Herr Kollege Khol und Herr Kollege Kostelka, wäre zuhauf vorhanden. Da brauche ich gar nicht auf den für Sie sehr schmerzlichen Bereich Kontrollbank- und Praschak-Untersuchungsausschuß eingehen, sondern gestern abend, Herr Kollege Khol, ist Ihr Kollege Wurmitzer hier gestanden und hat wortreich dargelegt, wie notwendig eine Untersuchung der Karawanken-Autobahn-Angelegenheit im Bereich der ÖSAG wäre. Kollege Leikam ist ebenfalls herausgegangen, hat permanent Gründe hiefür gebracht, warum man einen Untersuchungsausschuß einrichten sollte, und zwar dringend. (Abg. Wurmitzer: Das ist aber etwas anderes!)

Völlig richtig, Herr Kollege Wurmitzer! Dringlich sollte man den einrichten! (Beifall bei den Freiheitlichen.) Nur war ich gestern abend ein bißchen erstaunt, daß Sie dann bei der Abstimmung schön brav fraktionskonform sitzen geblieben sind – genauso wie Kollege Leikam. (Abg. Wurmitzer: Das ist eine Fehlinterpretation!) Jetzt lachen Sie darüber. Lachen Sie über sich selbst? Das ist nett. Man soll über sich selbst lachen können, Sie haben wahrlich Grund genug, über sich selbst zu lachen.

Meine Damen und Herren! Hohes Haus! Das geht nicht! Herr Kollege Wurmitzer, das geht nicht! Wenn Sie ein bißchen Charakter haben, werden Sie das nächste Mal den Haider zwar weiterhin "ankübeln" – das ist Ihr gutes Recht –, aber Sie werden dann gefälligst auch aufstehen, wenn es um die Abstimmung zum Untersuchungsausschuß geht. (Abg. Dr. Fekter: Fällt Ihnen nichts Besseres ein?)

Ich weise in diesem Zusammenhang nur auf das Recht des Angeklagten auf Ablehnung des Richters wegen Befangenheit hin. Das schließt sich in einem Untersuchungsausschußverfahren von vornherein aus. (Abg. Wabl: Das ist ja eine ganz andere Sache! Es gibt ja auch kein Urteil!) Aber beispielsweise haben wir in diesem Zusammenhang auch noch nicht das Recht, das in jedem Gerichtsverfahren absolut selbstverständlich ist, verankert, daß beispielsweise der Angeklagte oder der in eine angeklagte Position Gelangende den Be- oder Entlastungszeugen auch Fragen stellen kann. Ob das die Gleichheit, die Fairneß im Verfahren gebietet, werden wir in den weiteren Beratungen noch zu diskutieren haben.

Ich habe mich immer gewundert, wieso in Deutschland, wo es doch eine kräftige Opposition und eine sehr kräftige Regierung gibt, so wenige Untersuchungsausschüsse eingesetzt werden. Inzwischen habe ich herausgefunden, daß dort letztlich das Bundesratsplenum mit Mehrheit zu entscheiden hat, ob eine bestimmte Frage, die untersucht werden soll, so formuliert ist, daß sie der deutschen Bundesverfassung, dem Staatsgrundgesetz entspricht, und das ist ein eingebautes Palliativ, das de facto, wie man aus der Praxis sieht, aus einem gewissen Zugriff auch der Mehrheit das Recht auf Einsetzung von Untersuchungsausschüssen gibt. (Abg. Wabl: Dagegen haben wir nichts!)

Zu den konkreten Vorschlägen hinsichtlich Untersuchungsausschüssen, die auch Frau Kollegin Petrovic, die jetzt leider der Debatte nicht mehr folgen kann, angeschnitten hat, meine ich, daß das von der Frage der Geschäftsordnung zu trennen ist. (Abg. Wabl: Kein Problem!) Bezüglich der Untersuchungsausschüsse hat sich in den Fragen, die Frau Petrovic angeschnitten hat und auf die wahrscheinlich eine Reihe von Rednerinnen und Rednern der Grünen, die nach mir sprechen, eingehen werden, unsere Position nicht geändert.

Meine Damen und Herren! Das ist der grundlegende Irrtum, dem einige von den Regierungsparteien unterliegen: Sie meinen, daß die Mehrheit sagen kann, wohin das Ganze geht, daß die Mehrheit sagen kann, wo kontrolliert wird, daß die Mehrheit sagen kann, daß aufgrund demokratischer Grundprinzipien nicht kontrolliert werden darf. Sich darüber zu einigen, was Demokratie ist, was Fairneß ist, sind Dinge, die man relativ rasch in einer kultivierten Diskussion erörtern kann. Aber das Entscheidende in diesem Haus ist, daß Politik eine Frage des Interessenausgleichs ist, der Konflikte über Interessen: Welche Interessen vertritt Herr Khol, welche Interessen vertritt Herr Kostelka, welche Interessen vertritt Herr König (Abg. Dr. Kostelka: Wabl!), welche Interessen vertritt Wabl, welche Interessen vertreten Van der Bellen, Frau Schmidt oder andere? Oder welche Interessen vertritt der Herr Außenminister Schüssel in einer ganz bestimmten Frage, meine Damen und Herren?

Wissen Sie, was das Tragische an den Vorfällen der letzten Tage ist? Nicht die Schimpfworte, die gefallen sind, ich kann Ihnen Hunderte Schimpfworte aufzählen, die ich im Zusammenhang mit parlamentarischen Auseinandersetzungen gehört habe – auch von mir selber. (Abg. Dr. Krüger: Bitte keine obszönen Gesten!) Die entscheidende Frage ist, Herr Khol, was das Verhalten und das Interesse eines Außenministers im Zusammenhang mit Kontrolle, im Zusammenhang mit der Überprüfung seiner Politik bedeutet. Das kritische Moment beginnt dann, wenn ein Außenminister offensichtlich das Parlament und die Öffentlichkeit belügt.

Herr Kollege Schwarzenberger, ich habe Ihnen schon oft hier klarmachen wollen, daß ich nicht den Eindruck habe, daß Sie bewußt gegen die Interessen der Bauern handeln. Es stellt sich nur die Frage, ob Sie bei all diesen Gesetzen demokratisch und korrekt legitimiert vorgehen. (Abg. Schwarzenberger: Herr Abgeordneter Wabl, Sie waren es, die im Untersuchungsausschuß die gröbsten Menschenrechtsverletzungen verursacht haben! Sie waren es, der Menschenrechtsverletzungen verursacht hat!) Herr Abgeordneter Schwarzenberger, es ist allerhand, daß Sie mir vorwerfen, daß ich im Untersuchungsausschuß zum Milchwirtschaftsfonds Menschenrechtsverletzungen begangen habe. Sie sollten das konkretisieren, damit ich mich auch verteidigen kann. (Abg. Schwarzenberger: Wie Sie Zeugen behandelt haben, wie Sie Zeugen schon automatisch verurteilt haben und dann in Pressekonferenzen als die Verurteilten erklärt haben, mit diesen Vorgängen haben sich sehr viele Rechtswissenschafter befaßt!) Vor allem mit meinem Fall, ich weiß schon.

Herr Kollege Schwarzenberger, ich habe Ihnen schon oft hier klarmachen wollen, daß ich nicht den Eindruck habe, daß Sie bewußt gegen die Interessen der Bauern handeln. Es stellt sich nur die Frage, ob Sie bei all diesen Gesetzen demokratisch und korrekt legitimiert vorgehen. (Abg. Schwarzenberger: Herr Abgeordneter Wabl, Sie waren es, die im Untersuchungsausschuß die gröbsten Menschenrechtsverletzungen verursacht haben! Sie waren es, der Menschenrechtsverletzungen verursacht hat!) Herr Abgeordneter Schwarzenberger, es ist allerhand, daß Sie mir vorwerfen, daß ich im Untersuchungsausschuß zum Milchwirtschaftsfonds Menschenrechtsverletzungen begangen habe. Sie sollten das konkretisieren, damit ich mich auch verteidigen kann. (Abg. Schwarzenberger: Wie Sie Zeugen behandelt haben, wie Sie Zeugen schon automatisch verurteilt haben und dann in Pressekonferenzen als die Verurteilten erklärt haben, mit diesen Vorgängen haben sich sehr viele Rechtswissenschafter befaßt!) Vor allem mit meinem Fall, ich weiß schon.

Herr Abgeordneter Koppler, selbstverständlich auch aus meiner Sicht! Aus der Fülle der einzelnen Sichten können dann die Bürger und Bürgerinnen festhalten, was das Gesamtbild ist. Sie können sich ein Bild aus dem machen, was der Herr Außenminister sagt. Aber wenn der Außenminister nur mehr die Unwahrheit sagt, dann können sie sich kein Bild mehr machen, und dann ist ein prinzipieller Vertrauensgrundsatz in diesem Hause verletzt. (Abg. Schwarzenberger: Wabl sagt meistens die Unwahrheit!)

Abgeordneter Mag. Thomas Barmüller (Liberales Forum): Meine Damen und Herren! Herr Präsident! Hohes Haus! Es ist kein ceterum censeo, sondern ich möchte noch einmal auf die grundsätzliche Position eingehen, gerade auch deshalb, weil Herr Abgeordneter Khol gemeint hat, Demokratie sei das Recht der Mehrheit. Wir alle merken, und insbesondere die Opposition ... (Abg. Dr. Khol: Das Bewegungsgesetz der Demokratie ist das Recht der Mehrheit!) – Sie haben gesagt, es sei das Recht der Mehrheit. Ich darf Sie nur daran erinnern, daß es zum Beispiel auch ein Recht der Mehrheit war, die Werkvertragsregelung zu beschließen, entgegen den Warnungen der Opposition hinsichtlich ihrer Nichtverfassungsgemäßheit. Das hat Sie nicht gekümmert, und es hat Sie deshalb nicht gekümmert, weil wir auch in den Ausschüssen in zunehmendem Maße merken, daß das Mehrheitsprinzip, das die Demokratie ausmacht oder ausmachen sollte, von Ihnen im Hause als eine Mehrheitsherrschaft verstanden wird und daß genau diese Mehrheitsherrschaft eine sachliche Diskussion nicht zuläßt.

Da kommt es aus prohibitiven Gründen (Abg. Dr. Khol: Beschwerdegebühr!) zu einer Verzehnfachung ... (Abg. Dr. Khol: Steuer ist es keine!) – In der politischen Wertung ist es eine Beschwerdesteuer. (Abg. Dr. Khol: Sie sind ein Rechtsanwalt!)

Da kommt es aus prohibitiven Gründen (Abg. Dr. Khol: Beschwerdegebühr!) zu einer Verzehnfachung ... (Abg. Dr. Khol: Steuer ist es keine!) – In der politischen Wertung ist es eine Beschwerdesteuer. (Abg. Dr. Khol: Sie sind ein Rechtsanwalt!)

Da kommt es aus prohibitiven Gründen (Abg. Dr. Khol: Beschwerdegebühr!) zu einer Verzehnfachung ... (Abg. Dr. Khol: Steuer ist es keine!) – In der politischen Wertung ist es eine Beschwerdesteuer. (Abg. Dr. Khol: Sie sind ein Rechtsanwalt!)

Herr Kollege Khol! Als katholischer Mensch sprechen Sie auch von einer Kirchensteuer, die im rechtlichen Sinn auch keine Steuer ist (Abg. Dr. Khol: Nein, nie! Ich spreche immer von Kirchenbeitrag!) , also lassen Sie mich bitte von einer Beschwerdesteuer oder Beschwerdeabgabe (Beifall bei den Freiheitlichen) , wenn Sie damit zufrieden sind, sprechen. (Abg. Dr. Khol: Tatsächliche Berichtigung!) Aber es geht nicht darum, ob man nun von einer Abgabe oder einer Steuer spricht, sondern Faktum ist, Herr Kollege Khol: Eine Abgabe belastet den Bürger, und eine Steuer belastet den Bürger. Die Rechtfertigung, die für eine Verzehnfachung der Beschwerdegebühr vorgenommen wird, ist wirklich blamabel. Diese besteht nämlich darin, den Zugang zum Verwaltungsgerichtshof zu erschweren. Wenn der Gesetzgeber derartige Hürden einbaut, dann ist das sicher keine Sache, die man mit Lob rühmen kann. Es kann doch nicht sein, daß man sagt, der Verwaltungsgerichtshof ist überlastet, daher erhöhen wir – verzehnfachen wir – die Beschwerdegebühr, in der Hoffnung, daß sich die Bürger abschrecken lassen, eine Verwaltungsgerichtshofbeschwerde einzubringen.

Herr Kollege Khol! Als katholischer Mensch sprechen Sie auch von einer Kirchensteuer, die im rechtlichen Sinn auch keine Steuer ist (Abg. Dr. Khol: Nein, nie! Ich spreche immer von Kirchenbeitrag!) , also lassen Sie mich bitte von einer Beschwerdesteuer oder Beschwerdeabgabe (Beifall bei den Freiheitlichen) , wenn Sie damit zufrieden sind, sprechen. (Abg. Dr. Khol: Tatsächliche Berichtigung!) Aber es geht nicht darum, ob man nun von einer Abgabe oder einer Steuer spricht, sondern Faktum ist, Herr Kollege Khol: Eine Abgabe belastet den Bürger, und eine Steuer belastet den Bürger. Die Rechtfertigung, die für eine Verzehnfachung der Beschwerdegebühr vorgenommen wird, ist wirklich blamabel. Diese besteht nämlich darin, den Zugang zum Verwaltungsgerichtshof zu erschweren. Wenn der Gesetzgeber derartige Hürden einbaut, dann ist das sicher keine Sache, die man mit Lob rühmen kann. Es kann doch nicht sein, daß man sagt, der Verwaltungsgerichtshof ist überlastet, daher erhöhen wir – verzehnfachen wir – die Beschwerdegebühr, in der Hoffnung, daß sich die Bürger abschrecken lassen, eine Verwaltungsgerichtshofbeschwerde einzubringen.

Noch etwas ist sehr wesentlich, Herr Kollege Khol: Im gesamten Prozeßrecht gibt es den Grundsatz des Tragens der Prozeßkosten im Verhältnis Obsiegen und Unterliegen. Der, der gewinnt, soll seine Kosten ersetzt bekommen. Schon bisher war es so, daß der Verfassungsgerichtshof die Gebühren nicht zugesprochen hat. Es war aber kein größeres Problem, weil die Gebühr nur 120 S pro Beschwerdeausfertigung betrug, also im Schnitt waren es 240 S oder 360 S. Jetzt bleibt der Beschwerdeführer, der erfolgreiche Beschwerdeführer, der ein schlechtes Gesetz bekämpft, mit der Bezahlung seiner Gebühr auf der Strecke. Wenn er gewinnt, gibt es zwar einen Pauschalkostenersatz, aber die Gebühr für die Beschwerdeausfertigung in Höhe von 2 500 S wird dem einzelnen nicht ersetzt. Das ist sicher problematisch (Abg. Dr. Graf: Ungeheuerlich!) – und ungeheuerlich, ja.

Abgeordneter Dr. Andreas Khol (ÖVP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mein Vorredner Krüger hat gesagt, daß ich als aufrechter Katholik Kirchensteuer bezahle. Dem möchte ich den richtigen Sachverhalt entgegensetzen (Abg. Dr. Graf: Er zahlt keine!): Ich bezahle Kirchenbeitrag , die Kirchensteuer haben die Nationalsozialisten als kirchenfeindliche Maßnahme eingeführt.

Ich freue mich über jeden Schilling Kirchenbeitrag, den ich zahle. So wie der Alpenvereinsbeitrag ist es ein Beitrag, der mich nicht reut. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Dr. Graf: Das war aber keine tatsächliche Berichtigung!)

Das habe ich auch nicht gesagt, und dieser Zwischenruf kann natürlich nur aus den Reihen der ÖVP kommen, Frau Abgeordnete Gatterer! Das ist mir schon klar. Aber ich nehme an, es handelt sich um einen Hörfehler. Wir sind natürlich nicht der Auffassung, daß es sich bei einer anderen sexuellen Orientierung, bei einer homosexuellen Orientierung um eine Krankheit oder eine Behinderung handelt. Ganz im Gegenteil! Das ist eine andere Lebensform, die (Abg. Großruck: Das ist normal!) durchaus normal ist. Für uns ist das normal.

Ich bin aber auch sehr dafür, daß zur Förderung benachteiligter Gruppen der Gleichbehandlungsgrundsatz des Artikels 7 B-VG spezieller gefaßt wird, sodaß zum Beispiel die positive Diskriminierung von Frauen ihre verfassungsrechtliche Verankerung erfährt, obwohl mir natürlich bewußt ist, Frau Abgeordnete Gatterer, daß Frau-Sein keine Behinderung ist. Ich weiß schon, daß Sie den Satz jetzt und vorher nicht gehört haben, aber Sie können es dann nachlesen. (Abg. Gatterer: Ja, Frau Lehrerin!)

Herr Kollege Barmüller! Sie haben gesagt, daß von der Einführung einer Eingabegebühr auch der unabhängige Bundesasylsenat betroffen ist. Das ist nicht richtig. (Abg. Mag. Barmüller: Das habe ich ja nicht gesagt!) – Sicherlich. Wir haben damit eine sehr wichtige Maßnahme getroffen, damit erstens die Verfahren rascher abgeführt werden können und zweitens auch eine Entlastung eintritt. Wir haben ja gerade auch hier in sehr vielen Debatten davon gesprochen, daß die Zahl der anhängigen Verfahren beim Verwaltungs- und Verfassungsgerichtshof derart hoch ist, daß man dafür eine Lösung finden muß.

Es wurde heute hier gesagt, daß dies einen erschwerten Zugang zum Recht bedeutet. Wir glauben, daß dem nicht so ist, sondern daß damit erreicht wird, daß der Verwaltungs- und Verfassungsgerichtshof dadurch von Bagatellfällen freigehalten werden und sich dann wirklich den Aufgaben zuwenden können, für die sie letztlich geschaffen sind. Die Sorge und die Traurigkeit darüber, daß das jemanden zusätzlich belastet, kann ich nicht teilen (Abg. Mag. Barmüller: Das ist Zynismus!), denn wenn jemand das Verlangen hat, dort sein Recht durchzusetzen, dann soll er den angemessenen Beitrag von 2 500 S dafür entrichten. (Weiterer Zwischenruf des Abg. Mag. Barmüller. )

Präsident MMag. Dr. Willi Brauneder: Zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Guggenberger. – Bitte, Herr Abgeordneter. Freiwillige Redezeitbeschränkung: 6 Minuten. (Abg. Mag. Stadler: Jetzt können Sie zum Kostelka Stellung nehmen!)

Herr Mag. Barmüller! Zum Abschluß noch kurz zu Ihrem Antrag betreffend die Volksanwaltschaft. Ich hätte diesem Antrag halben Herzens die Zustimmung verweigert, oder – anders herum gesagt – ich hätte ihm gerne halben Herzens zugestimmt. Ich unterstelle Ihnen jetzt, daß es Ihnen bei diesem Antrag in erster Linie darum gegangen ist, ein Bestellungsrecht zu erwirken (Abg. Mag. Barmüller: Nominierung!) , und nur in zweiter Linie darum, den Tätigkeitsbereich der Volksanwaltschaft zu erweitern. In diesem Punkt, Herr Mag. Barmüller, stimme ich Ihnen völlig zu, daß analog zum Rechnungshof der Tätigkeitsbereich der Volksanwaltschaft erweitert werden sollte. (Abg. Mag. Barmüller: Das ist kein Bestellungsrecht! Entscheiden muß der Nationalrat!)

Herr Mag. Barmüller! Zum Abschluß noch kurz zu Ihrem Antrag betreffend die Volksanwaltschaft. Ich hätte diesem Antrag halben Herzens die Zustimmung verweigert, oder – anders herum gesagt – ich hätte ihm gerne halben Herzens zugestimmt. Ich unterstelle Ihnen jetzt, daß es Ihnen bei diesem Antrag in erster Linie darum gegangen ist, ein Bestellungsrecht zu erwirken (Abg. Mag. Barmüller: Nominierung!) , und nur in zweiter Linie darum, den Tätigkeitsbereich der Volksanwaltschaft zu erweitern. In diesem Punkt, Herr Mag. Barmüller, stimme ich Ihnen völlig zu, daß analog zum Rechnungshof der Tätigkeitsbereich der Volksanwaltschaft erweitert werden sollte. (Abg. Mag. Barmüller: Das ist kein Bestellungsrecht! Entscheiden muß der Nationalrat!)

Kolleginnen und Kollegen! Beschließen Sie anständige, ordentliche Gesetze! Kontrollieren Sie die Vollziehung! Wenn Sie dies tun, wird der Verwaltungsgerichtshof nicht in einer Flut von Beschwerden untergehen. Das ist es, was uns empört, dem wir nicht zustimmen können. Diese Vorgangsweise wird Schule machen. Haben Sie das jetzt jedes Jahr vor? (Abg. Dr. Mertel: Wir haben eine Prüfungsbehörde, einen Senat vorgeschaltet!) Wie hoch wollen Sie sich selbst hinauflizitieren? – Bis man 10 000 S für die Einbringung einer Beschwerde zu zahlen hat? Machen Sie anständige Gesetze, dann wird es nicht mehr passieren! (Beifall bei den Grünen. )

Zum zweiten, zur Volksanwaltschaft. Das ist wieder so eine Geschichte, bei der ein Bürger, eine Bürgerin die Möglichkeit hat, sich an eine Institution zu wenden. Das kostet nichts. Aber die Volksanwaltschaft ist ja in vielen Fällen von diesem Nationalrat zum Salzamt degradiert worden (Abg. Dr. Fischer: Aber, Frau Stoisits, ich bin entsetzt!) , weil die Volksanwaltschaft sich an Gebietskörperschaften wendet und keine Auskünfte in einer bestimmten Zeit bekommt. Jetzt hat die Koalitionsregierung dies eingesehen, ein Initiativantrag wurde ins Parlament gebracht. Innerhalb von acht Wochen müssen die Gebietskörperschaften Auskunft geben. (Abg. Dr. Mertel: Die Frist kann erstreckt werden!)

Zum zweiten, zur Volksanwaltschaft. Das ist wieder so eine Geschichte, bei der ein Bürger, eine Bürgerin die Möglichkeit hat, sich an eine Institution zu wenden. Das kostet nichts. Aber die Volksanwaltschaft ist ja in vielen Fällen von diesem Nationalrat zum Salzamt degradiert worden (Abg. Dr. Fischer: Aber, Frau Stoisits, ich bin entsetzt!) , weil die Volksanwaltschaft sich an Gebietskörperschaften wendet und keine Auskünfte in einer bestimmten Zeit bekommt. Jetzt hat die Koalitionsregierung dies eingesehen, ein Initiativantrag wurde ins Parlament gebracht. Innerhalb von acht Wochen müssen die Gebietskörperschaften Auskunft geben. (Abg. Dr. Mertel: Die Frist kann erstreckt werden!)

Kollegin Stoisits! Die Art und Weise und der Inhalt mancher Beschwerden an das Höchstgericht sind dergestalt, daß es schon legitim ist, daß man da und dort auch Grenzen zieht. (Abg. Mag. Stoisits: Mit Geld?) Ich glaube, das kann man wirklich einsehen. Man kann auch Rechte exzessiv ausnützen, und es ist legitim, daß der Gesetzgeber sagt: Wir müssen, um diese Institution zu wahren und zu schützen, bestimmte Grenzen einführen. Daher halte ich diese

Abgeordneter Dr. Martin Graf (Freiheitliche): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Hohes Haus! Ich möchte noch einmal ganz kurz auf das zurückkommen, was Kollegin Stoisits bereits angeführt und was Herr Kollege Kräuter zu rechtfertigen versucht hat (Abg. Dr. Kräuter: Nicht erfolgreich!) – allerdings nicht erfolgreich, das wissen Sie selbst! Das ist nämlich in der Form, wie Sie es sehen, nicht zu rechtfertigen.

Abgeordnete Edeltraud Gatterer (ÖVP): Hohes Haus! Ich möchte noch einmal auf die wichtigste Änderung zurückkommen, die die Behinderten betrifft. Beim Hearing vom 17. Oktober 1996 war für mich der beeindruckendste Satz der Vertreter dieser Bürgerinitiative, dieser Petition: Wir sind behindert, aber wir werden im täglichen Leben behindert, sei es durch eine Gehsteigkante, durch fehlende Einstiegshilfen. Ursprünglich war an eine Initiative für Bus und Bahn für alle gedacht, weil es noch heute für Behinderte fast nicht möglich ist, einen Bus, eine Straßenbahn, einen Zug oder auch ein Flugzeug zu benützen. Und hier ist es ... (Abg. Dr. Mertel: Wir sind hier und nicht im 1. Stock!) – Sind Sie behindert?

Mit dem einen Abänderungsantrag möchte ich mich argumentativ gegen die Novelle begnügen und im übrigen nur wiederholen, daß wir nicht bereit sind, dem vorhandenen Flickwerk einen weiteren Flicken zu applizieren. Allerdings begrüßen wir die Entschließung. Der Abänderungsantrag ist von mir bereits eingebracht worden. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Graf: Es ist ein Entschließungsantrag!)

Abgeordneter Mag. Dr. Udo Grollitsch (Freiheitliche): Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Dr. Lukesch hat sich einleitend in einer Attacke gegen unseren Präsidenten versucht. (Abg. Dr. Lukesch: Er war nicht da!) Herr Dr. Lukesch! Da es bedauerlicherweise üblich ist, daß gerade Sie in letzter Sekunde mit Abänderungen und sonstigen Vorschlägen in die Ausschußsitzungen, aber auch ins Plenum kommen, hatten wir Zeitnot. Wir mußten allfällige von Ihnen noch eintreffende Abänderungsanträge zu dieser

Ich gestehe ganz offen, daß ich Ihren Vorstellungen, Frau Kollegin Schmidt, einiges abgewinnen kann. Ich halte Ihre Vorschläge für durchaus diskussionswürdig, frage aber, wie wir abwägen sollen. Wir sind Vertreter des Volkes und repräsentieren eine bestimmte Zahl von Menschen – im Schnitt etwa 25 000 Wählerinnen und Wähler; soviel braucht man in etwa, um ein Mandat für den Nationalrat zu erhalten; die Zahlen für die Landtage habe ich jetzt nicht im Kopf –, und daher frage ich mich, ob es nicht möglich sein sollte, daß ich als Abgeordneter in meinem Wahlkreis, sozusagen im Schulterschluß mit meinen Wählerinnen und Wählern, an einem Volksbegehren teilnehmen kann. (Abg. Dr. Schmidt: Aber bitte mit dem gleichen Stimmengewicht wie jeder Bürger! – Dann ja!)

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Besonders wichtig und für mich und für meine Fraktion unverständlich ist die Regelung "Mopedführerschein ab 15 Jahren". Mir ist durchaus bewußt, daß besonders in weiten Kreisen der ländlichen Bevölkerung der Wunsch gehegt wird, einen Mopedführerschein bereits mit 15 Jahren machen zu können, weil man in gewissen Gegenden Österreichs mit öffentlichen Verkehrsverbindungen nicht überall hinkommen kann. Es wäre aber sinnvoller, würde sich die Regierungskoalition stärker mit dem Nahverkehr beschäftigen, da dadurch diesem Problem Abhilfe geschaffen werden könnte. (Abg. Auer: Darf ich einen Zwischenruf machen? Eine Frage nur! – Abg. Dr. Krüger: Die Fragestunde war schon!)

Meine sehr geehrten Damen und Herren von der ÖVP! Es wäre daher konsequent, wenn Sie gegen dieses Führerscheinregister stimmten. Denn wenn es keine Vorstufe zum Punkteführerschein ist, so wäre es sinnlos. Sie müssen sich nur anschauen, was alles darin stehen soll (Abg. Dr. Graf: Die werden jetzt alle abgenommen, die Führerscheine!) , nämlich rein gar nichts. Es ist nur eine Aufnahme von Daten aller Führerscheinbesitzer, die man nur zur Einführung eines Punkteführerscheins benötigt. Es müßte also die ÖVP – eine bekannte Umfallerpartei – heute einen Abänderungsantrag stellen, um dieses Führerscheinregister aus der Vorlage herauszustreichen. Ich befürchte aber, daß Sie einmal mehr umfallen werden. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Aufgrund der uns zur Verfügung stehenden knappen Zeit kann ich nur kurz auf die Diskussion über die Promillegrenze eingehen. (Abg. Auer: Man kann auch mit wenigen Worten viel sagen! Da müßte man sich aber vorbereiten!) Wir sind uns darüber einig, daß Unfälle, verursacht durch Alkoholkonsum, verhindert werden müssen. Wir sollten uns auch darüber einig sein, daß das Fahren in einem durch Alkohol beeinträchtigten Zustand verhindert werden muß. Um dieses Ziel zu erreichen, brauchen wir taugliche Mittel.

Es gibt meiner Überzeugung nach in Österreich zwei Klassen von Kraftfahrern: Die verantwortungsbewußten Kraftfahrer lenken, wenn sie beeinträchtigt sind, kein Auto, kein Fahrzeug mehr. (Abg. Dr. Graf: Die, die wir vertreten!) Leider gibt es auch Kraftfahrer, die nicht so verantwortungsbewußt sind und, wenn sie eine gewisse Hemmschwelle überschritten haben, auch im beeinträchtigten Zustand ein Kraftfahrzeug lenken. Diesen ist es jedoch völlig egal, ob die Alkohol-Grenze bei 0,5 , 0,8 oder 0,6 Promille – oder wie auch immer – liegt. Sie werden in durch Alkohol beeinträchtigtem Zustand ihr Fahrzeug lenken, auch wenn die Alkohol-Grenze 0,5 Promille sein sollte. Daher sollten wir nicht die verantwortungsvollen, die anständigen Kraftfahrer, sondern die verantwortungslosen Kraftfahrer bekämpfen. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Daher bin ich gegen eine Alibi-Regelung. Wir möchten nicht das Parlament mißbrauchen und sagen: Wir senken die Grenze auf 0,5 Promille, alles andere ist uns gleich, es ist sowieso nur eine Alibihandlung. (Abg. Mag. Barmüller: Was sollen wir tun?) Wir müssen die verantwortungslosen Kraftfahrer strenger kontrollieren, Herr Kollege Barmüller. (Abg. Mag. Barmüller: Kontrollieren!) Wir müssen die verantwortungslosen Kraftfahrer härter bestrafen! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Daher bin ich gegen eine Alibi-Regelung. Wir möchten nicht das Parlament mißbrauchen und sagen: Wir senken die Grenze auf 0,5 Promille, alles andere ist uns gleich, es ist sowieso nur eine Alibihandlung. (Abg. Mag. Barmüller: Was sollen wir tun?) Wir müssen die verantwortungslosen Kraftfahrer strenger kontrollieren, Herr Kollege Barmüller. (Abg. Mag. Barmüller: Kontrollieren!) Wir müssen die verantwortungslosen Kraftfahrer härter bestrafen! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Wir müssen die bereits bestehenden Regelungen konsequent einhalten. Es ist mir daher völlig unverständlich – ich möchte das hier mit aller Deutlichkeit sagen –, daß auf meine Wortmeldung im Ausschuß, in der ich mich für die Verfolgung und Kontrolle von Alkohollenkern eingesetzt habe, der Ausschußvorsitzende Parnigoni gemeint hat, ich solle, wenn ich für Planquadrate in Heurigengegenden und stärkere Kontrollen sei, das auch öffentlich sagen. – Ich sage es nun öffentlich, und es wird protokolliert: Ich bin dafür, daß Planquadrate gemacht werden, auch in Heurigengegenden! (Abg. Dr. Krüger: Auch in Gmünd!) Ich bin dafür, daß strenger und nicht nur bei Verdacht kontrolliert wird, und ich bin dafür, daß wir so die Alkohollenker bekämpfen und möchte die Alibi-Regelungen der SPÖ – Senkung der Promillegrenze, aber keine Überprüfung – nicht unterstützen. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Wer der Beeinträchtigung am Steuer wirklich entgegentreten will (Abg. Dr. Graf: Das will ja der Parnigoni nicht!) , müßte unserem Antrag betreffend Suchtgift zustimmen. Mit allen anderen Regelungen wird dieses Problem nicht bekämpft.

Meine Damen und Herren! Unter bestimmten Voraussetzungen werden nun bereits Jugendliche mit 15 Jahren ein Moped lenken dürfen. Es ist aber eindeutig geregelt, daß der Landeshauptmann die jeweilige Region feststellt, in der sich diese Notwendigkeit ergibt. (Abg. Rossmann: Was machen Sie, wenn die Familie aufgrund der Flexibilisierung am Arbeitsmarkt umziehen muß?) Gleichzeitig ist auch sichergestellt, daß der Landeshauptmann auf die entsprechenden

Präsident Dr. Heinz Fischer: Herr Abgeordneter! Haben Sie jetzt den Antrag eingebracht? (Abg. Parnigoni: Nein!) Dann wird ihn also der nächste Redner einbringen.

Abgeordneter Mag. Thomas Barmüller (Liberales Forum): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Hohes Haus! Herr Abgeordneter Kukacka hat behauptet, ich hätte mich im Verkehrsausschuß gegen höhere Strafen ausgesprochen. Das ist unrichtig! (Abg. Mag. Kukacka: So war es!)

Es ist nicht richtig, daß die Liberalen gegen strengere Maßnahmen sind. (Abg. Mag. Kukacka: Warum haben Sie dann unserem Vorschlag nicht zugestimmt?) Mit einem Grundmaß von Intelligenz wäre auch das zu verstehen. – Danke schön. (Beifall beim Liberalen Forum.)

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Herr Abgeordneter! Ich muß Sie jetzt unterbrechen, weil der Dringliche Antrag zur Behandlung ansteht. Ist das Ihr Schlußsatz? (Abg. Anschober: Ja!) – Bitte, aber jetzt schnell!

Ich erlaube mir daher, auch im Zusammenhang mit den beiden Forderungen, wie in der Dringlichen Anfrage formuliert (Abg. Mag. Stadler: Antrag!) , auf die Neukonzeption des freiheitlichen Pensionskonzeptes zu verweisen. Dieses Konzept besagt, daß eine zukünftige Pensionsregelung aus vier Säulen bestehen sollte. Die erste Säule stellt eine gesetzliche Mindestabsicherung dar, die im Umlageverfahren finanziert werden sollte. Es wird aber nicht davon gesprochen, auf welchem Niveau diese Mindestabsicherung sein sollte.

Es wird, wie auch Herr Abgeordneter Ofner gesagt hat, zu einem einheitlichen System kommen, das bedeutet eine totale Vereinheitlichung des Beamtenruhestandsystems mit dem ASVG-System, mit den Bauernpensionsregelungen, mit den selbständigen gewerblichen Regelungen und allen Regelungen, die auch für die freien Berufe gelten. (Zwischenruf des Abg. Dr. Graf. – Abg. Haigermoser: Erste Säule, zweite Säule, dritte Säule! Drei Säulen!) Ich wollte nur in Erinnerung rufen, sehr geschätzte Damen und Herren, wie Ihre zukünftigen Konzepte ausschauen, und versuchen, diese mit dem von Ihnen eingebrachten Dringlichen Antrag in Einklang zu bringen.

Sie haben auch eine dritte Säule in Ihrem Modell, eine individuelle Vorsorge, wie wir sie durch das Kapitaldeckungsverfahren in der privaten Vorsorge auch schon haben, meinen aber, daß dieser individuellen Eigenvorsorge eine wesentlich höhere Bedeutung beigemessen werden soll und daß auch eine dementsprechende steuerliche Förderung dieser individuellen Vorsorge erfolgen soll. (Abg. Böhacker: Eine Gleichstellung!)

Sehr geschätzte Damen und Herren! Entschuldigen Sie, wenn ich Ihnen sage, daß ich dieses Konzept mit dem, was Sie im Dringlichen Antrag formulieren, für unvereinbar halte. Dementsprechend halte ich es auch für nicht seriös, diesen Antrag zu formulieren, gleichzeitig aber ein anderes Konzept als politisches Ziel zu verfolgen. (Beifall bei SPÖ und ÖVP. – Abg. Mag. Stadler: Frau Ministerin! Wollen Sie damit sagen, daß Sie unser Konzept begrüßen?)

Ich möchte aber in diesem Zusammenhang auf Ihr Steuerkonzept vom Juni 1997 verweisen, als Sie genau das Gegenteil zur Debatte brachten, als eine verfassungsrechtliche Begrenzung der Abgabenquote auf 40 Prozent verlangt wurde – langfristig sogar 35 Prozent. Darüber hinaus soll es zu einer Reduktion der Lohnnebenkosten kommen, also jener Beiträge, welche die Pensionen zu einem wesentlichen Teil mitfinanzieren. Ich frage mich, wie Sie dieses Konzept mit diesem Ziel in Einklang bringen wollen. Ich habe keine Antwort darauf gefunden, und ich glaube, Sie werden sich mit einer seriösen Erklärung wirklich schwertun. (Beifall bei SPÖ und ÖVP. – Abg. Dr. Fekter – in Richtung der Freiheitlichen –: Das paßt hinten und vorne nicht zusammen!)

Es wird sehr oft zu Recht von Vertrauensschutz gesprochen, und ich nehme diesen sehr, sehr ernst. (Abg. Dr. Fekter – in Richtung der Freiheitlichen –: Ein Hüftschuß, ein unüberlegter!) Ich möchte darauf verweisen, daß die Judikatur des Verfassungsgerichtshofes zum Schutz erworbener Rechte und Anwartschaften eine sehr ausreichende verfassungsrechtliche Absicherung gegen willkürliche Eingriffe in derartige Ansprüche ermöglicht und sicherstellt. Ich darf gerade Sie, meine sehr geschätzten Damen und Herren von den Freiheitlichen, an ein Erkenntnis erinnern, das jemanden aus Ihren Reihen betroffen hat: das Erkenntnis Dr. Götz, als der Verfassungsgerichtshof einen Eingriff des Gesetzgebers in Ansprüche als nicht verfassungskonform aufgehoben und damit Leistungsansprüchen zugestimmt hat, die von der Öffentlichkeit sicherlich als deutlich überhöht gesehen wurden.

Sehr geschätzte Damen und Herren! Ich glaube, daß die Formulierung dieses Antrages zu einer weiteren Verunsicherung der Pensionisten und auch der Anwartschaftsberechtigten führt, und zwar gerade jener, die ihre Anwartschaften auch auf Ersatzzeiten begründen. Für Arbeitslose, Frauen mit Karenzzeiten, Kranke sollen offenbar nach Ihrem Antrag Anwartschaften in Zukunft nicht gesichert sein. Ich frage mich, wo die soziale Komponente in Ihren Überlegungen ist. (Abg. Mag. Stadler: Die gibt es nur bei den politischen Privilegien!)

Sehr geschätzter Herr Abgeordneter! Sehr geschätzte Damen und Herren dieses Hohen Hauses! (Abg. Mag. Stadler: Eine Million mehr für den Bundeskanzler, während andere nichts zu essen haben!) Die Bundesregierung und die einzelnen Vertreter der Bundesregierung haben wiederholt zum Ausdruck gebracht, daß in bestehende Pensionsleistungen nicht eingegriffen wird (Abg. Ing. Reichhold: Was sagen Sie zum Vranitzky-Brief?) und daß langfristige Reformen mit Vertrauensschutz durchgeführt werden. Die Verunsicherung dieser Personen wird gerade von jenen herbeigeführt, die sich als Retter aufspielen. Ich betrachte daher Ihren Dringlichen Antrag als einen politischen Gag, der Pensionisten für parteipolitische Zwecke mißbraucht. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Scheibner: Keine Polemik von der Regierungsbank!)

Sehr geschätzter Herr Abgeordneter! Sehr geschätzte Damen und Herren dieses Hohen Hauses! (Abg. Mag. Stadler: Eine Million mehr für den Bundeskanzler, während andere nichts zu essen haben!) Die Bundesregierung und die einzelnen Vertreter der Bundesregierung haben wiederholt zum Ausdruck gebracht, daß in bestehende Pensionsleistungen nicht eingegriffen wird (Abg. Ing. Reichhold: Was sagen Sie zum Vranitzky-Brief?) und daß langfristige Reformen mit Vertrauensschutz durchgeführt werden. Die Verunsicherung dieser Personen wird gerade von jenen herbeigeführt, die sich als Retter aufspielen. Ich betrachte daher Ihren Dringlichen Antrag als einen politischen Gag, der Pensionisten für parteipolitische Zwecke mißbraucht. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Scheibner: Keine Polemik von der Regierungsbank!)

Sehr geschätzter Herr Abgeordneter! Sehr geschätzte Damen und Herren dieses Hohen Hauses! (Abg. Mag. Stadler: Eine Million mehr für den Bundeskanzler, während andere nichts zu essen haben!) Die Bundesregierung und die einzelnen Vertreter der Bundesregierung haben wiederholt zum Ausdruck gebracht, daß in bestehende Pensionsleistungen nicht eingegriffen wird (Abg. Ing. Reichhold: Was sagen Sie zum Vranitzky-Brief?) und daß langfristige Reformen mit Vertrauensschutz durchgeführt werden. Die Verunsicherung dieser Personen wird gerade von jenen herbeigeführt, die sich als Retter aufspielen. Ich betrachte daher Ihren Dringlichen Antrag als einen politischen Gag, der Pensionisten für parteipolitische Zwecke mißbraucht. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Scheibner: Keine Polemik von der Regierungsbank!)

Lassen Sie mich zum Schluß folgendes sagen: Ich sehe in diesem Dringlichen Antrag eine gewisse Unehrlichkeit, er wurde unter dem Aspekt eines tagespolitischen Erfolges hier eingebracht. Ich glaube, es wäre richtiger, in einer ehrlichen Form miteinander umzugehen und zu argumentieren. (Abg. Mag. Stadler: Bringen Sie doch einmal Vorschläge! Was wollen Sie denn?)

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Meine Damen und Herren! Ich glaube, wir können jetzt in Ruhe in die Debatte eingehen. (Abg. Ing. Reichhold: Keine Polemik von der Regierungsbank, Herr Präsident!) – Herr Abgeordneter, wir beginnen jetzt mit der Debatte.

Herr Abgeordneter, Sie haben eine freiwillige Redezeitbeschränkung von 8 Minuten bekanntgegeben. Ist das richtig? – Gut. (Abg. Dr. Khol: Kollege Reichhold! Das ist der Zwischenruf vom Haigermoser: keine Polemik von der Regierungsbank! – Abg. Ing. Reichhold: Ich zahle Lizenzgebühr!)

Abgeordneter Reinhart Gaugg (Freiheitliche): Sehr geehrter Herr Präsident! Frau Bundesministerin! Geschätzte Damen und Herren! Ich glaube, daß es letztlich auch die Worte und das Gedankengut von Frau Bundesministerin Hostasch waren, die den ehemaligen Bundeskanzler Vranitzky veranlaßt haben, in Pension zu gehen: Er weiß nämlich nicht, ob er in fünf oder sechs Jahren seine Pension, die aus einer privaten Vorsorge gezahlt wird – von seiner Bank –, jemals erhalten wird. Das ist der Mittelpunkt des ganzen Nonsens. (Abg. Dr. Nowotny: Ha ha ha! Ist das aber lustig!)

Nun sage ich Ihnen folgendes – und das wissen Sie ganz genau –: Das Umlageverfahren allein wird die Pensionen in Zukunft nicht finanzieren können. Sie haben ja schon immer sehr sorglos mit den Pensionen gespielt. Begonnen hat das Ganze mit den VOEST-Pensionisten: Denen hat man die Betriebspension gestohlen. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Mag. Stadler: Jawohl!) Man hat ihnen die Betriebspension gestohlen, mit Ausnahme der roten und schwarzen Vorstandsdirektoren, bei denen man sich darauf berufen hat, das seien ja alles privatrechtliche Verträge. Und ich frage mich, ob da nicht auch eine Politjustiz am Werk ist, weil letztlich war jeder einzelne Arbeitnehmer bei der VOEST nicht für das Desaster verantwortlich, aber er hat darauf vertrauen können, daß er für seine Arbeitsleistung und Zugehörigkeit zum Unternehmen einmal eine Betriebspension bekommt. Die haben Sie diesen Arbeitnehmern weggenommen! – Darüber wird nicht mehr gesprochen, das verstehe ich überhaupt nicht.

Wenn Sie heute, wie schon öfters, für die Beibehaltung des bestehenden Pensions-Generationenvertrages eintreten, dann erwarte ich mir von Ihnen, daß Sie auch Lösungen anbieten, daß Sie diese nicht nur ankündigen, sondern daß Sie konkret sagen, wie diese Lösungen ausschauen sollen! (Abg. Mag. Stadler: Keine Silbe hat sie davon gesagt!)

Sie haben im Sozialausschuß für mehrere Fragen: für die Lehrlinge, für die Pensionen, für die Umstellung auf die Chipkarte und so weiter, Termine genannt. Sie haben gesagt, daß all das im Herbst kommen wird. – Daran werden wir Sie messen, Frau Minister. Vor allem erwarte ich mir, daß endlich Schluß ist mit der Diskussion über die Pensionen. Sie sollten vielmehr daran arbeiten, daß Sie eine Sicherung der Pensionen für die nächste Generation auch tatsächlich umsetzen! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Graf: Kollege Hums nickt zustimmend!)

Man verquickt nämlich bei diesem Thema oft zwei verschiedene Bereiche: kurzfristige Budgetmaßnahmen und die langfristige Sicherung unseres Pensionssystems. Und es passiert bei diesen Fragen immer wieder – und dabei nehme ich die unterschiedlichsten Gruppierungen nicht aus; Sie haben nur nicht aufgepaßt, wie es halt so Ihre Art ist, Herr Kollege Stadler –, daß man verschiedene Gruppen gegeneinander ausspielt: Alt und jung, Beamte, Arbeiter und Angestellte, Bauern, Selbständige und so weiter. (Abg. Mag. Stadler: Frau Minister Hostasch macht das!) – Nein! (Abg. Mag. Stadler: Aber ja! Das ist Ihre Regierungsklausur gewesen! In Rust waren Rot und Schwarz beieinander, nicht wir! – Abg. Dr. Graf: Wer sitzt denn in der Regierung?!) – Hören Sie zu! Sie kommen ja dann sicher noch zu Wort, denn wer könnte denn auf Ihre Wortspende verzichten, Herr Kollege Stadler? (Beifall bei SPÖ und ÖVP.)

Man verquickt nämlich bei diesem Thema oft zwei verschiedene Bereiche: kurzfristige Budgetmaßnahmen und die langfristige Sicherung unseres Pensionssystems. Und es passiert bei diesen Fragen immer wieder – und dabei nehme ich die unterschiedlichsten Gruppierungen nicht aus; Sie haben nur nicht aufgepaßt, wie es halt so Ihre Art ist, Herr Kollege Stadler –, daß man verschiedene Gruppen gegeneinander ausspielt: Alt und jung, Beamte, Arbeiter und Angestellte, Bauern, Selbständige und so weiter. (Abg. Mag. Stadler: Frau Minister Hostasch macht das!) – Nein! (Abg. Mag. Stadler: Aber ja! Das ist Ihre Regierungsklausur gewesen! In Rust waren Rot und Schwarz beieinander, nicht wir! – Abg. Dr. Graf: Wer sitzt denn in der Regierung?!) – Hören Sie zu! Sie kommen ja dann sicher noch zu Wort, denn wer könnte denn auf Ihre Wortspende verzichten, Herr Kollege Stadler? (Beifall bei SPÖ und ÖVP.)

Man diskutiert Frauen und Männer auseinander. Neulich, bei der Präsentation der Rürup-Studie, ist es sogar passiert, daß man von weiblichen Singles so gesprochen hat, als ob man sie eigentlich bestrafen sollte, so etwa nach der Devise: Liebe Frauen, seid brav, damit ihr einen Mann bekommt, der euch möglichst viele Kinder macht, und bleibt dann auch noch brav, damit er euch ja nicht wegläuft, damit ihr um Gottes willen nicht in den Arbeitsprozeß stoßen müßt! – So ähnlich hörte sich das an. (Abg. Mag. Stadler: Da war wieder kein Freiheitlicher dabei! – Abg. Rossmann: Das ist Ihre Studie!) – Hören Sie doch einmal zu! Was regen Sie sich denn vorher auf? (Abg. Dr. Ofner: Hören Sie auch zu! Sie sollten schon vorher zuhören.)

Man diskutiert Frauen und Männer auseinander. Neulich, bei der Präsentation der Rürup-Studie, ist es sogar passiert, daß man von weiblichen Singles so gesprochen hat, als ob man sie eigentlich bestrafen sollte, so etwa nach der Devise: Liebe Frauen, seid brav, damit ihr einen Mann bekommt, der euch möglichst viele Kinder macht, und bleibt dann auch noch brav, damit er euch ja nicht wegläuft, damit ihr um Gottes willen nicht in den Arbeitsprozeß stoßen müßt! – So ähnlich hörte sich das an. (Abg. Mag. Stadler: Da war wieder kein Freiheitlicher dabei! – Abg. Rossmann: Das ist Ihre Studie!) – Hören Sie doch einmal zu! Was regen Sie sich denn vorher auf? (Abg. Dr. Ofner: Hören Sie auch zu! Sie sollten schon vorher zuhören.)

Das Schüren von Zweifeln am System ist aber durchaus in Ihren Reihen zu bemerken. (Abg. Mag. Stadler: Das ist ja unglaublich!) Sie spielen gegeneinander aus: das Umlageverfahren, das Kapitaldeckungsverfahren, und wenn die Versicherung für das Kapitaldeckungsverfahren wirbt, dann ist das ein sehr legitimes Ansinnen der Versicherungswirtschaft. (Abg. Dr. Ofner: Rust, Frau Kollegin! – Weitere Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.) – Auch wenn Sie noch soviel schreien, es bringt Ihnen gar nichts. Ich sage ja doch, was ich sagen möchte. (Abg. Mag. Stadler: Frau Annemarie! Das ist Unsinn! In Rust waren die Roten und die Schwarzen, nicht wir! ) – Mein Gott, wenn es darum ginge, wie oft Sie einen Unsinn erzählen! Um Gottes Willen! Um Gottes Willen, sage ich da nur. (Abg. Dr. Graf: Waren Sie in Rust?!)

Das Schüren von Zweifeln am System ist aber durchaus in Ihren Reihen zu bemerken. (Abg. Mag. Stadler: Das ist ja unglaublich!) Sie spielen gegeneinander aus: das Umlageverfahren, das Kapitaldeckungsverfahren, und wenn die Versicherung für das Kapitaldeckungsverfahren wirbt, dann ist das ein sehr legitimes Ansinnen der Versicherungswirtschaft. (Abg. Dr. Ofner: Rust, Frau Kollegin! – Weitere Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.) – Auch wenn Sie noch soviel schreien, es bringt Ihnen gar nichts. Ich sage ja doch, was ich sagen möchte. (Abg. Mag. Stadler: Frau Annemarie! Das ist Unsinn! In Rust waren die Roten und die Schwarzen, nicht wir! ) – Mein Gott, wenn es darum ginge, wie oft Sie einen Unsinn erzählen! Um Gottes Willen! Um Gottes Willen, sage ich da nur. (Abg. Dr. Graf: Waren Sie in Rust?!)

Das Schüren von Zweifeln am System ist aber durchaus in Ihren Reihen zu bemerken. (Abg. Mag. Stadler: Das ist ja unglaublich!) Sie spielen gegeneinander aus: das Umlageverfahren, das Kapitaldeckungsverfahren, und wenn die Versicherung für das Kapitaldeckungsverfahren wirbt, dann ist das ein sehr legitimes Ansinnen der Versicherungswirtschaft. (Abg. Dr. Ofner: Rust, Frau Kollegin! – Weitere Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.) – Auch wenn Sie noch soviel schreien, es bringt Ihnen gar nichts. Ich sage ja doch, was ich sagen möchte. (Abg. Mag. Stadler: Frau Annemarie! Das ist Unsinn! In Rust waren die Roten und die Schwarzen, nicht wir! ) – Mein Gott, wenn es darum ginge, wie oft Sie einen Unsinn erzählen! Um Gottes Willen! Um Gottes Willen, sage ich da nur. (Abg. Dr. Graf: Waren Sie in Rust?!)

Das Schüren von Zweifeln am System ist aber durchaus in Ihren Reihen zu bemerken. (Abg. Mag. Stadler: Das ist ja unglaublich!) Sie spielen gegeneinander aus: das Umlageverfahren, das Kapitaldeckungsverfahren, und wenn die Versicherung für das Kapitaldeckungsverfahren wirbt, dann ist das ein sehr legitimes Ansinnen der Versicherungswirtschaft. (Abg. Dr. Ofner: Rust, Frau Kollegin! – Weitere Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.) – Auch wenn Sie noch soviel schreien, es bringt Ihnen gar nichts. Ich sage ja doch, was ich sagen möchte. (Abg. Mag. Stadler: Frau Annemarie! Das ist Unsinn! In Rust waren die Roten und die Schwarzen, nicht wir! ) – Mein Gott, wenn es darum ginge, wie oft Sie einen Unsinn erzählen! Um Gottes Willen! Um Gottes Willen, sage ich da nur. (Abg. Dr. Graf: Waren Sie in Rust?!)

Herr Kollege Stadler! Ich möchte auf eines hinweisen: 1945 hat es nur einen einzigen Monat gedauert, bis die Spirale in Bewegung gekommen ist. Die Menschen haben Arbeit gehabt, es sind Beiträge geflossen, und sofort haben auch die Leistungen eingesetzt. – Das schreiben Sie sich einmal ins Stammbuch! (Abg. Mag. Stadler: Wir verlangen ja von der Regierung, daß sie Arbeitsplätze schafft! Ihre Gewerkschaftsvertreter lachen ja schon! Diese Regierung schafft keine Arbeitsplätze, sondern vernichtet sie!)

Das war hinreichend den Medien zu entnehmen und ist auch bewiesen. Ich hoffe, es wurde inzwischen bereinigt. Jedenfalls hätten wir diesen Mechaniker längst unterbringen können. (Abg. Mag. Stadler: Sagen Sie, wer? Er hat nämlich alle Prozesse gewonnen!) Ja, natürlich. Sie "gewinnen" immer alle Prozesse, weil Sie letztendlich Ihre Klagen zurückziehen, und das steht dann im Kleingedruckten. Wir kennen das alles! (Beifall bei SPÖ und ÖVP.)

Es geht nicht um eine Garantie der Pensionshöhe, es geht auch nicht um die Garantie der Nettoersatzrate, sondern es muß immer die politische Absicht bleiben, den Lebensstandard zu sichern: sowohl den Lebensstandard für jene Menschen, die heute im Beruf stehen, als auch für die, die erst zu arbeiten begonnen haben, für jene, die kurz vor der Pension stehen, und selbstverständlich auch für jene, die sich bereits in Pension befinden. (Abg. Rossmann: Ist das für Sie ein ordentlicher Lebensstandard, wenn 100 000 Kinder in Österreich in Armut leben?! – Ruf bei den Freiheitlichen: Schämen Sie sich! – Weitere Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.) Schauen Sie: Wenn ich mich zu schämen habe, dann schämen Sie sich einmal für Ihr miserables Benehmen! Aber Sie können es ja nicht besser. (Neuerliche Zwischenrufe bei den Freiheitlichen. – Präsident Dr. Neisser gibt das Glockenzeichen. – Abg. Dr. Ofner: Herr Präsident! Wenn das kein Ordnungsruf ist: "Schämen Sie sich für Ihr miserables Benehmen!")

Es geht nicht um eine Garantie der Pensionshöhe, es geht auch nicht um die Garantie der Nettoersatzrate, sondern es muß immer die politische Absicht bleiben, den Lebensstandard zu sichern: sowohl den Lebensstandard für jene Menschen, die heute im Beruf stehen, als auch für die, die erst zu arbeiten begonnen haben, für jene, die kurz vor der Pension stehen, und selbstverständlich auch für jene, die sich bereits in Pension befinden. (Abg. Rossmann: Ist das für Sie ein ordentlicher Lebensstandard, wenn 100 000 Kinder in Österreich in Armut leben?! – Ruf bei den Freiheitlichen: Schämen Sie sich! – Weitere Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.) Schauen Sie: Wenn ich mich zu schämen habe, dann schämen Sie sich einmal für Ihr miserables Benehmen! Aber Sie können es ja nicht besser. (Neuerliche Zwischenrufe bei den Freiheitlichen. – Präsident Dr. Neisser gibt das Glockenzeichen. – Abg. Dr. Ofner: Herr Präsident! Wenn das kein Ordnungsruf ist: "Schämen Sie sich für Ihr miserables Benehmen!")

Warum, glauben Sie, hat denn der Vorgänger der Frau Ministerin, Herr Minister Hums, diese Rürup-Studie in Auftrag gegeben? – Es hat ja nie ein Zweifel daran bestanden, daß man etwas ändern muß. Bereits nach der Pensionsreform von 1993 haben wir gesagt, die Pensionen sind über das Jahr 2000 hinaus gesichert, aber man muß langfristig Maßnahmen ergreifen. (Abg. Dr. Ofner: "Schämen Sie sich für Ihr miserables Benehmen"! – Abg. Mag. Stadler: Unerträglich! – Abg. Dr. Graf: Herr Präsident Verzetnitsch! Haben Sie diese Rede geschrieben?!)

Man hat diese Studie bei einem, wie ich meine, unbefangenen Wissenschafter in Auftrag gegeben, weil man wußte, daß man geänderten Rahmenbedingungen Rechnung tragen muß. Jetzt ist diese Studie präsentiert worden. Sie hat uns aber auch ein sehr gutes Zeugnis ausgestellt. Man muß ein Reformpaket eben insgesamt sehen, und man muß es straff, aber ohne Zeitdruck verhandeln. (Abg. Mag. Stadler: Wo ist es denn?! – Abg. Rossmann: Wo ist es?!)

Sie wissen ganz genau, daß daran gearbeitet wird. (Abg. Mag. Stadler: Ach so! – Weitere Zwischenrufe und ironische Heiterkeit bei den Freiheitlichen.) Jetzt ist ja erst die Studie präsentiert worden. Sie sagen: Ach so! Sie wissen eben gar nichts. Gott sei Dank arbeiten Sie nicht mit, sonst wäre das von Haus aus schon ein Schuß ins Knie. (Beifall bei SPÖ und ÖVP.)

Eines muß ich Ihnen allerdings zubilligen: Sie haben dieses Thema heute natürlich sehr geschickt gewählt, denn es bringt zumindest politisches Kleingeld, und darauf kommt es Ihnen an. Die Pensionisten sind Ihnen ja eigentlich egal, aber das geben Sie natürlich nicht zu. (Neuerliche Zwischenrufe der Abgeordneten Dr. Ofner und Mag. Stadler . – Ruf: Vranitzky!)

Sie sprechen von zuerkannten Leistungen. Die Erklärung: "kein Eingriff in bestehende Pensionen" reicht Ihnen nicht. Sie reden von erworbenen Anwartschaftsrechten, aber tun dies sehr global. Daß mehrere Faktoren für die Pensionsberechnung verantwortlich sind, das verschweigen Sie, denn es paßt Ihnen nicht ins Konzept. (Abg. Dr. Graf: Verfassungsgarantie!)

Wie definieren Sie denn den "Großteil der Lebensarbeitszeit"? – Sind das 15 Jahre, 20 Jahre oder 30 Jahre? – Das verschweigen Sie. Oder: Sie sprechen von einer jährlichen Pensionsanpassung, mindestens der Inflationsrate entsprechend. (Abg. Dr. Ofner und Abg. Dr. Graf: Wollen Sie das nicht?!) – Das ist ja eigentlich die derzeitige Vorgangsweise. Wir stehen aber auch dazu, daß wir diese Anpassung zweimal aussetzen mußten. – Da müßten Sie aber erst den aktiv Beschäftigten auch ein gewisses Einkommen garantieren. (Abg. Mag. Stadler: Wir müssen das garantieren?! Die Regierung muß garantieren! Herr Präsident Verzetnitsch! Reden

Sie müssen einfach unterschiedlich damit umgehen, denn eines ist klar: Kein Arbeitnehmer würde auf die Idee kommen, zu sagen, er muß eine Lohnkürzung hinnehmen, wenn er nur etwas mehr Steuern zahlt. Aber den Pensionisten redet man das immer ein! (Abg. Dr. Ofner: Er kriegt weniger heraus, das ist entscheidend!) Man kann sich nicht nur auf brutto beziehen, man muß einfach die steuerliche Komponente mit ins Auge fassen. Aber das unterliegt ja beileibe nicht der Zuständigkeit der Frau Sozialministerin. (Abg. Gaugg: Wozu ist sie dann hier?!)

Sie müssen einfach unterschiedlich damit umgehen, denn eines ist klar: Kein Arbeitnehmer würde auf die Idee kommen, zu sagen, er muß eine Lohnkürzung hinnehmen, wenn er nur etwas mehr Steuern zahlt. Aber den Pensionisten redet man das immer ein! (Abg. Dr. Ofner: Er kriegt weniger heraus, das ist entscheidend!) Man kann sich nicht nur auf brutto beziehen, man muß einfach die steuerliche Komponente mit ins Auge fassen. Aber das unterliegt ja beileibe nicht der Zuständigkeit der Frau Sozialministerin. (Abg. Gaugg: Wozu ist sie dann hier?!)

Tatsache ist, daß die legal beschäftigten Ausländer immer noch wesentlich mehr in den Topf einzahlen, als sie herausbekommen, und daß sie auch mehr Kinder haben, die zu unserem Pensionssystem sehr wohl beitragen. (Abg. Dr. Ofner: Das wollt ihr: "Die Kinder sollen die Ausländer kriegen!" Das ist menschenverachtend!) – Sie müssen sich eben überlegen, was Sie hier am Rednerpult "verzapfen". (Beifall bei SPÖ und ÖVP.)

Abgeordneter Reinhart Gaugg (Freiheitliche): Sehr geehrter Herr Präsident! Hohes Haus! Meine Vorrednerin ... (Abg. Dr. Nowotny: Kommt jetzt das Buchstabieren?) – Soll ich es Ihnen beibringen, Herr Universitätsprofessor? Kommen Sie einmal zu mir in einen Kurs, dann werde ich es Ihnen sagen. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Nowotny: Ich weiß, wie er buchstabiert!) Sind Sie fertig?

Abgeordneter Reinhart Gaugg (Freiheitliche): Sehr geehrter Herr Präsident! Hohes Haus! Meine Vorrednerin ... (Abg. Dr. Nowotny: Kommt jetzt das Buchstabieren?) – Soll ich es Ihnen beibringen, Herr Universitätsprofessor? Kommen Sie einmal zu mir in einen Kurs, dann werde ich es Ihnen sagen. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Nowotny: Ich weiß, wie er buchstabiert!) Sind Sie fertig?

Abgeordneter Reinhart Gaugg (fortsetzend): Was macht der mit seinen Studenten, wenn sie so schreien? (Neuerliche Zwischenrufe bei der SPÖ. – Abg. Dr. Ofner: Laß die Kaffeehausbrüder reden!)

Abgeordneter Dr. Gottfried Feurstein (ÖVP): Meine Damen und Herren! Herr Dr. Ofner! Wir nehmen Ihre Initiative, die Sie hier eingebracht haben, ernst (Abg. Dr. Ofner: Das spricht für dich!) , weil die Sicherung der Finanzierung der Pensionen uns allen, die wir hier versammelt sind, ein ernstes Anliegen sein muß. Sie wissen, daß mit dieser Frage in diesen Tagen und Wochen nicht nur die Bundesregierung, sondern auch eine Reihe von anderen Personen in Österreich beschäftigt sind und an konstruktiven Lösungen arbeiten.

Sie haben den Vorschlag gebracht, man könnte das Problem dadurch lösen, daß man die verschiedenen Versicherungsträger zusammenlegt. (Abg. Dr. Ofner: Unter anderem!) Wir haben diese Frage sehr eingehend geprüft. Ich sage Ihnen meinen persönlichen Standpunkt dazu: Ich halte nichts davon, daß wir Mammutunternehmen schaffen, daß wir die Pensionsversicherungsanstalten für die Arbeiter und Angestellten, für die gewerbliche Wirtschaft und so weiter zusammenlegen oder daß wir gar die Gebietskrankenkassen zusammenlegen. Ich befürworte eher den anderen Weg, nämlich die Eigenständigkeit der einzelnen Träger zu stärken. Das ist mein Anliegen, das ich dabei verfolge. (Beifall bei der ÖVP.)

Wir brauchen Maßnahmen, wir brauchen eine Veränderung, wir brauchen eine Weiterentwicklung unseres Pensionssystems (Abg. Dr. Ofner: Dann können Sie es ja beschließen!) , aber doch nicht ein Verfassungsgesetz, das hier beschlossen werden soll und das eine Garantie ausspricht, die dadurch aber noch nicht gegeben wird, Herr Dr. Ofner. Das müssen Sie doch einsehen! Daher können wir Ihrem Antrag in dieser Form auch nicht zustimmen und ihn auch nicht weiterverfolgen. Wir wollen einen anderen Weg gehen, und ich möchte darauf hinweisen, daß wir diesen Weg in den vergangenen Jahren sehr konsequent verfolgt haben.

Nächster Punkt: Meiner Meinung nach ist das Umlageverfahren das alleinige System, um die Pensionen, um die Altersversorgung, die gesetzliche Sozialversicherung für die Zukunft sichern zu können. (Beifall bei ÖVP und SPÖ.) Ich erteile all jenen bei den Freiheitlichen (Abg. Mag. Stadler: Und dem Liberalen Forum!) und beim Liberalen Forum eine Absage, die glauben, mit dem Kapitaldeckungsverfahren könne man eine Alternative schaffen. Da müssen wir ganz klar Position beziehen.

Nächster Punkt: Wir haben ein Problem – ich sage das auch ganz deutlich – bei den vorzeitigen Alterspensionen. Vor zwei Jahren, also im Jahr 1995, hatten wir 150 000 vorzeitige Alterspensionisten, heute haben wir über 210 000; innerhalb von zwei Jahren ist diese Zahl derartig angestiegen! Da stimmt etwas nicht. (Abg. Dolinschek: Ja, das stimmt!) Daran ist nicht nur die Arbeitsmarktsituation schuld, sondern da stimmt am System etwas nicht. (Abg. Mag. Stadler: Aufgrund der Verunsicherung!) – Ja, es geht auch um die Verunsicherung, die immer betrieben worden ist. Da gebe ich Ihnen recht. (Abg. Mag. Stadler: Verunsicherung durch die Regierung!) – Nicht nur die Regierung, alle haben Verunsicherung betrieben, auch Sie, Herr Mag. Stadler, und leider auch viele Medien und viele angebliche Experten. (Abg. Mag. Stadler: Herr Kollege Feurstein, wer war in Rust? Dort ist Verunsicherung betrieben worden! Waren Sie in Rust dabei? Der Kollege Khol war dabei! Sie sind die Verunsicherer!)

Nächster Punkt: Wir haben ein Problem – ich sage das auch ganz deutlich – bei den vorzeitigen Alterspensionen. Vor zwei Jahren, also im Jahr 1995, hatten wir 150 000 vorzeitige Alterspensionisten, heute haben wir über 210 000; innerhalb von zwei Jahren ist diese Zahl derartig angestiegen! Da stimmt etwas nicht. (Abg. Dolinschek: Ja, das stimmt!) Daran ist nicht nur die Arbeitsmarktsituation schuld, sondern da stimmt am System etwas nicht. (Abg. Mag. Stadler: Aufgrund der Verunsicherung!) – Ja, es geht auch um die Verunsicherung, die immer betrieben worden ist. Da gebe ich Ihnen recht. (Abg. Mag. Stadler: Verunsicherung durch die Regierung!) – Nicht nur die Regierung, alle haben Verunsicherung betrieben, auch Sie, Herr Mag. Stadler, und leider auch viele Medien und viele angebliche Experten. (Abg. Mag. Stadler: Herr Kollege Feurstein, wer war in Rust? Dort ist Verunsicherung betrieben worden! Waren Sie in Rust dabei? Der Kollege Khol war dabei! Sie sind die Verunsicherer!)

Nächster Punkt: Wir haben ein Problem – ich sage das auch ganz deutlich – bei den vorzeitigen Alterspensionen. Vor zwei Jahren, also im Jahr 1995, hatten wir 150 000 vorzeitige Alterspensionisten, heute haben wir über 210 000; innerhalb von zwei Jahren ist diese Zahl derartig angestiegen! Da stimmt etwas nicht. (Abg. Dolinschek: Ja, das stimmt!) Daran ist nicht nur die Arbeitsmarktsituation schuld, sondern da stimmt am System etwas nicht. (Abg. Mag. Stadler: Aufgrund der Verunsicherung!) – Ja, es geht auch um die Verunsicherung, die immer betrieben worden ist. Da gebe ich Ihnen recht. (Abg. Mag. Stadler: Verunsicherung durch die Regierung!) – Nicht nur die Regierung, alle haben Verunsicherung betrieben, auch Sie, Herr Mag. Stadler, und leider auch viele Medien und viele angebliche Experten. (Abg. Mag. Stadler: Herr Kollege Feurstein, wer war in Rust? Dort ist Verunsicherung betrieben worden! Waren Sie in Rust dabei? Der Kollege Khol war dabei! Sie sind die Verunsicherer!)

Nächster Punkt: Wir haben ein Problem – ich sage das auch ganz deutlich – bei den vorzeitigen Alterspensionen. Vor zwei Jahren, also im Jahr 1995, hatten wir 150 000 vorzeitige Alterspensionisten, heute haben wir über 210 000; innerhalb von zwei Jahren ist diese Zahl derartig angestiegen! Da stimmt etwas nicht. (Abg. Dolinschek: Ja, das stimmt!) Daran ist nicht nur die Arbeitsmarktsituation schuld, sondern da stimmt am System etwas nicht. (Abg. Mag. Stadler: Aufgrund der Verunsicherung!) – Ja, es geht auch um die Verunsicherung, die immer betrieben worden ist. Da gebe ich Ihnen recht. (Abg. Mag. Stadler: Verunsicherung durch die Regierung!) – Nicht nur die Regierung, alle haben Verunsicherung betrieben, auch Sie, Herr Mag. Stadler, und leider auch viele Medien und viele angebliche Experten. (Abg. Mag. Stadler: Herr Kollege Feurstein, wer war in Rust? Dort ist Verunsicherung betrieben worden! Waren Sie in Rust dabei? Der Kollege Khol war dabei! Sie sind die Verunsicherer!)

Sie haben mit dieser Debatte wirklich leichtfertig, wie ich meine, auch den Generationenvertrag aufs Spiel gesetzt und natürlich das Geschäft der Damen und Herren auf der rechten Seite im Haus besorgt. Verunsicherung und Angst sind der beste Nährboden dafür, daß die Freiheitliche Partei sich auch in dieser Frage als der Rächer der Verunsicherten, der Enterbten aufspielen kann. Genauso, meine Damen und Herren von der Freiheitlichen Partei, haben Sie Ihre Debatte auch angelegt. (Abg. Schaffenrath: Es ist ja keiner da von den Freiheitlichen!)

Ich appelliere auch an Sie. Sie waren auch unter jenen, meine Damen und Herren von der Freiheitlichen Partei, die vor dieser Wahl 1995 klare Aussagen getroffen haben. Ich habe nichts gehört zur Harmonisierung des Pensionssystems. (Abg. Dolinschek: Sie haben nicht zugehört!) Kommen Sie mir nicht mit Ihrem Pensionsmodell, das kein Mensch kennt, weil Sie es offensichtlich alle zwei, drei Monate ändern müssen beziehungsweise immer unter Verschluß halten, weil Sie noch irgendwelche Anpassungen vornehmen wollen.

Drittens: Die Höhe der Direktpensionen ist im Durchschnitt um 55 Prozent gestiegen, die der durchschnittlichen Einkommen um 52 Prozent. Noch dazu ist die Anzahl der Pensionen um 14 Prozent von 1,6 Millionen Beziehern auf 1,8 Millionen Bezieher gestiegen. Es war dies eine hervorragende Leistung unseres Systems. Die österreichischen Pensionisten können sich darauf verlassen, daß jene, die dieses System geschaffen haben, die österreichischen Pensionistinnen und Pensionisten auch in Zukunft nicht im Stich lassen werden. (Abg. Dr. Ofner: Applaus!)

Zum FPÖ-System, ohne es schlechtmachen zu wollen: Wenn man darauf abstellt, daß man im wesentlichen neben einer Grundpension ein Kapitalstocksystem finanzieren muß, dann kann das nicht verfassungsrechtlich abgesichert sein, weil natürlich jedes derartige System davon berechnet wird, was eingezahlt wird und was sich durch die Verzinsung ergibt. (Abg. Mag. Stadler: Der Grundstock!) Ja, ja, der Grundstock schon, aber Sie bauen ja im wesentlichen auf diese zweite Säule auf. Der Grundstock ist natürlich in allen Pensionssystemen gesichert. (Abg. Mag. Stadler: Professor Rürup sagt, ohne Kapitaldeckungskomponente kann nichts gehen!)

Zum FPÖ-System, ohne es schlechtmachen zu wollen: Wenn man darauf abstellt, daß man im wesentlichen neben einer Grundpension ein Kapitalstocksystem finanzieren muß, dann kann das nicht verfassungsrechtlich abgesichert sein, weil natürlich jedes derartige System davon berechnet wird, was eingezahlt wird und was sich durch die Verzinsung ergibt. (Abg. Mag. Stadler: Der Grundstock!) Ja, ja, der Grundstock schon, aber Sie bauen ja im wesentlichen auf diese zweite Säule auf. Der Grundstock ist natürlich in allen Pensionssystemen gesichert. (Abg. Mag. Stadler: Professor Rürup sagt, ohne Kapitaldeckungskomponente kann nichts gehen!)

Ein weiterer Punkt: Die Bemessungsgrundlage muß natürlich verbreitert werden. Wir wollen, daß auch die betriebliche Wertschöpfung schrittweise dazu herangezogen wird, dieses Pensionssystem zu finanzieren. Wir wollen auch, daß es eine Erhöhung des Finanzierungsanteils bei den Selbständigen gibt, weil in diesem Bereich ein eklatantes Ungleichgewicht herrscht. Und wir wollen auch, daß alle Einkommensbezieher ... (Abg. Haigermoser: Ehrliche Rechnung!) – Ehrliche Rechnung! Aber trotz ehrlicher Rechnung gibt es einen eklatanten Unterschied (Abg. Haigermoser: Bitte keinen Klassenkampf! Das hilft uns wirklich nicht weiter!) – nein, nein! –, einen Unterschied, der mit keiner Berechnungsmethode wettzumachen ist.

Ein weiterer Punkt: Die Bemessungsgrundlage muß natürlich verbreitert werden. Wir wollen, daß auch die betriebliche Wertschöpfung schrittweise dazu herangezogen wird, dieses Pensionssystem zu finanzieren. Wir wollen auch, daß es eine Erhöhung des Finanzierungsanteils bei den Selbständigen gibt, weil in diesem Bereich ein eklatantes Ungleichgewicht herrscht. Und wir wollen auch, daß alle Einkommensbezieher ... (Abg. Haigermoser: Ehrliche Rechnung!) – Ehrliche Rechnung! Aber trotz ehrlicher Rechnung gibt es einen eklatanten Unterschied (Abg. Haigermoser: Bitte keinen Klassenkampf! Das hilft uns wirklich nicht weiter!) – nein, nein! –, einen Unterschied, der mit keiner Berechnungsmethode wettzumachen ist.

Ich glaube, daß wir die Diskussion umfassend zu führen haben – und wir handeln auch. Entbehrlich in dieser Situation, in dieser nicht ungefährlichen Situation, in dieser wichtigen Entwicklung ist Aktionismus, entbehrlich ist Populismus, und entbehrlich ist tendenziöse Darstellung, wer immer sie macht. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Mag Stadler: Rust! Rust! Rust! – Weitere Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.)

Abgeordnete Mag. Doris Kammerlander (Grüne): Herr Präsident! Frau Ministerin! Kolleginnen und Kollegen! Bei der Präsentation der Rürup-Studie in der vorigen Woche ist eines klar zutage getreten: Eine Bevölkerungsgruppe kommt in den Überlegungen überhaupt nicht vor, das sind die Frauen. Sie kamen weder bei der Präsentation vor – die Kurzstatements sind von sechs Männern gehalten worden –, noch kamen sie vor ... (Abg. Dr. Khol: Das stimmt ja nicht!) – Das stimmt schon! Die Kurzstatements sind von sechs Männern gehalten worden, und am Podium saßen nachher sieben Männer. (Abg. Dr. Khol: Aber in der Studie kamen sie vor!) Die einzige Überlegung, Herr Kollege, in der die Frauen vorgekommen sind, war die frühzeitige Angleichung des Frauenpensionsalters. Das war der einzige Punkt, wo die Frauen vorgekommen sind. Und das ist genau das, was unserer Meinung nach diese Studie entlarvt.

Abgeordnete Mag. Doris Kammerlander (Grüne): Herr Präsident! Frau Ministerin! Kolleginnen und Kollegen! Bei der Präsentation der Rürup-Studie in der vorigen Woche ist eines klar zutage getreten: Eine Bevölkerungsgruppe kommt in den Überlegungen überhaupt nicht vor, das sind die Frauen. Sie kamen weder bei der Präsentation vor – die Kurzstatements sind von sechs Männern gehalten worden –, noch kamen sie vor ... (Abg. Dr. Khol: Das stimmt ja nicht!) – Das stimmt schon! Die Kurzstatements sind von sechs Männern gehalten worden, und am Podium saßen nachher sieben Männer. (Abg. Dr. Khol: Aber in der Studie kamen sie vor!) Die einzige Überlegung, Herr Kollege, in der die Frauen vorgekommen sind, war die frühzeitige Angleichung des Frauenpensionsalters. Das war der einzige Punkt, wo die Frauen vorgekommen sind. Und das ist genau das, was unserer Meinung nach diese Studie entlarvt.

Dabei geht es uns nicht um ein vordergründiges, kurzfristiges Stopfen von Budgetlöchern, sondern um eine mittel- und langfristige Sicherung unseres Pensionssystems im Sinne des Generationenvertrages. Um dieses Pensionssystem werden wir mit Recht in der Welt beneidet (Abg. Ing. Reichhold: Schlechter Vertrag!), und eine IMAS-Umfrage vom Juni zeigt auch, daß die Österreicher sich durchaus bewußt sind, daß wir ein sehr gutes System haben. Trotzdem müssen wir jetzt tätig werden. Die Zeit drängt – das gebe ich zu –, nicht um das bewährte System über den Haufen zu werfen, sondern um der Jugend eine Perspektive zu eröffnen und zu erhalten. Auch die heute 20- bis 40jährigen haben Anspruch auf die Berechenbarkeit des Systems. (Beifall bei der ÖVP.)

Es müßte eigentlich in einem Rechtsstaat klar sein, daß sich jemand darauf verlassen kann – wenn er einen positiven, einen rechtskräftigen Bescheid hat –, daß das, was im Bescheid steht, auch in Zukunft gilt. Und es ist schon sehr sonderbar, wenn Sie hier glauben machen wollen, daß nur irgend jemand im Hohen Haus die Meinung vertritt, daß dem nicht so sein sollte. Aber wie so oft, Herr Kollege Ofner: Sie machen Politik mit der Angst, und da möchten wir nicht dabeisein! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Dr. Ofner: Einen Zwischenruf!) – Einen Zwischenruf. (Abg. Dr. Ofner: Durch eine gesetzliche Änderung können auch Bescheide kassierbar werden!)

Es müßte eigentlich in einem Rechtsstaat klar sein, daß sich jemand darauf verlassen kann – wenn er einen positiven, einen rechtskräftigen Bescheid hat –, daß das, was im Bescheid steht, auch in Zukunft gilt. Und es ist schon sehr sonderbar, wenn Sie hier glauben machen wollen, daß nur irgend jemand im Hohen Haus die Meinung vertritt, daß dem nicht so sein sollte. Aber wie so oft, Herr Kollege Ofner: Sie machen Politik mit der Angst, und da möchten wir nicht dabeisein! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Dr. Ofner: Einen Zwischenruf!) – Einen Zwischenruf. (Abg. Dr. Ofner: Durch eine gesetzliche Änderung können auch Bescheide kassierbar werden!)

Wenn Sie irgend jemandem in diesem Hohen Haus unterstellen, daß er die Rechtssicherheit dadurch unterhöhlt, daß er durch eine gesetzliche Änderung einen bestehenden Bescheid außer Kraft setzt, wenn das Ihr Gedankengut ist, dann soll es so sein (Abg. Dr. Ofner: Möglich ist es!) – unser Gedankengut ist das nicht. (Beifall bei der ÖVP. – Zwischenruf des Abg. Dr. Ofner. )

Abgeordneter Mag. Helmut Peter (Liberales Forum): Herr Präsident! Frau Bundesminister! Meine Damen und Herren! Dr. Ofner sprach von der Achtung vor der älteren Generation. Da ist ihm selbstverständlich zuzustimmen. (Abg. Dr. Ofner: Nicht wörtlich, aber dem Sinn nach!)

Zum zweiten Punkt betreffend Inflationsrate, Herr Dr. Ofner: Selbstverständlich müssen wir anstreben, daß die Pensionen zumindest mit der Inflationsrate steigen, das heißt, real erhalten bleiben. Aber das kann man doch nicht für jedes Jahr versprechen, verfassungsrechtlich versprechen! Was ist, wenn der Durchschnitt der Arbeitnehmer im Jahre X weniger Lohnerhöhung bekommt als die Inflationsrate? – Dann stehen wir das doch nicht durch, den Pensionisten etwas ganz anderes zu geben! Da brauchen wir doch Spielraum! (Abg. Dr. Ofner: Herr Kollege Van der Bellen! Ist es nicht sinnvoll, wenn die Opposition mehr verlangt, anstatt hinunterzulizitieren?)

Ich verstehe schon, was Sie meinen, aber der Wortlaut Ihres Antrages ist so gefaßt, daß man das nicht so interpretieren muß. Also ich würde behaupten: Wenn wir Grünen diesen Antrag wörtlich so eingebracht hätten, dann hätten Sie – meine Argumente sind ja nicht besonders originell – mir eben diese Argumente als Grund vorgehalten, dem jetzt nicht zuzustimmen. (Abg. Mag. Stadler: Herr Kollege Van der Bellen! Dieser Antrag, diese Generalklausel ist im Zweifel freiheitlich zu interpretieren!) – Okay.

Und weil ich die Neigung unseres Verteidigungsministers zu lockeren und etwas flotten Formulierungen kenne und eine solch schwerwiegende Verpflichtung der NATO nicht für glaubhaft hielt, sondern vielmehr vermuten mußte, daß sie dem Hauptausschuß nur zur Beruhigung hingeworfen wurde, nützte ich die Gelegenheit, den obersten Befehlshaber der NATO, General Joulwan, der kurz darauf in Österreich war, in dieser Hinsicht zu befragen. Ich hielt ihm diese Äußerungen unseres Ministers vor, worauf er erklärte, daß die NATO auf Anforderung dazu wohl bereit wäre, jedoch keinerlei Zusage vorliege. (Abg. Mag. Posch: Der darf Ihnen das privat sagen!)

Damit ist auch eine der wesentlichen Zielsetzungen des internationalen Einsatzes erreicht, und ich möchte hier auch öffentlich zum Ausdruck bringen, daß von heute aus gesehen in zehn Tagen das internationale Kontingent mit seinem Abzug beginnt, nämlich am 19. dieses Monats. (Abg. Schieder: Warum haben wir es im Ausschuß dann noch verlängert? – Ruf bei der ÖVP: Weil wir da noch nicht gewußt haben, ob es sich ausgeht!) Die ersten Staaten sind Rumänien und Spanien. Das österreichische Kontingent wird zwischen 23. und 25. Juli zurückgezogen werden.

Ich möchte Ihnen zur Kenntnis bringen, daß diese Planung von allem Anfang an im Operationsplan enthalten war, daß sie sich auch auf Details bezogen hat, wie sie ablaufen soll, und daß selbstverständlich eine entsprechende Vorsorge für den Fall vorgesehen war, daß es zu einem Emergency-Fall, wie das international heißt, kommen sollte. (Abg. Jung: Sie winden sich hier!) Wie Sie selbst gesagt haben und wie auch aus der Antwort von General Joulwan ersichtlich war – Sie haben es wörtlich ausgeführt –, war Vorsorge getroffen. Und ich füge noch hinzu: General Joulwan hat versprochen, daß die NATO dazu bereit wäre, aber daß keine formelle Zusage vorliegt. (Abg. Jung: Aber sie wurde doch gar nicht gefragt!)

Ich möchte Ihnen zur Kenntnis bringen, daß diese Planung von allem Anfang an im Operationsplan enthalten war, daß sie sich auch auf Details bezogen hat, wie sie ablaufen soll, und daß selbstverständlich eine entsprechende Vorsorge für den Fall vorgesehen war, daß es zu einem Emergency-Fall, wie das international heißt, kommen sollte. (Abg. Jung: Sie winden sich hier!) Wie Sie selbst gesagt haben und wie auch aus der Antwort von General Joulwan ersichtlich war – Sie haben es wörtlich ausgeführt –, war Vorsorge getroffen. Und ich füge noch hinzu: General Joulwan hat versprochen, daß die NATO dazu bereit wäre, aber daß keine formelle Zusage vorliegt. (Abg. Jung: Aber sie wurde doch gar nicht gefragt!)

Vor allem möchte ich diese Leute, wie es gestern bei einer Diskussion geschehen ist, nicht in Mißkredit bringen, indem man sagt: Das Hochwasser hat gerufen. Nein, meine sehr Verehrten, nicht das Hochwasser hat gerufen, sondern die Menschen haben gerufen. (Abg. Scheibner: Verteidigen Sie nicht den Bundeskanzler!)

Ich brauche nicht den Bundeskanzler zu verteidigen, sondern ich will meine Feuerwehrkameraden – Herr Kollege, ich bin selbst Feuerwehrmann – in Schutz nehmen, denn ich weiß, wovon ich rede, weil ich schon selbst bei Hochwassereinsätzen war. (Abg. Scheibner: Der Bundeskanzler wollte sich in Gummistiefeln fotografieren lassen!) Ich möchte nicht den Kanzler verteidigen, sondern nur die Feuerwehrmänner, die ihre Pflicht getan haben. (Beifall bei der ÖVP sowie bei Abgeordneten der SPÖ.)

Meine Damen und Herren! Auch die Tatsache, daß weder Kollege Tychtl noch Kollege Sauer auf diese Problematik in ihren Reden eingegangen sind, daß sie völlig von der eigentlichen Fragestellung abgelenkt haben, zeigt, daß der Minister in Argumentationsnotstand geraten ist. Das, meine Damen und Herren, muß man mit aller Klarheit aussprechen. (Beifall beim Liberalen Forum sowie bei Abgeordneten der Freiheitlichen. – Abg. Scheibner: Das ist schlecht gewesen!)

Als erstes Beispiel sei die Rolle der Beschwerdekommission angeführt. Herr Bundesminister! Wir haben darüber im Ausschuß debattiert. Aus Ihrem Ressort ist an das Hohe Haus eine Stellungnahme zum Bericht gekommen, in der steht: Die Beschwerdekommission ist ein Hilfsorgan des Verteidigungsministers. (Abg. Scheibner: Hätte er gerne!) Meine Damen und Herren! Falsch! Die Beschwerdekommission ist ein Organ des Parlaments zur Überprüfung der Vollziehung! (Beifall beim Liberalen Forum sowie bei Abgeordneten der SPÖ und den Freiheitlichen.)

Die andere Frage ist die, die wir damals schon moniert haben, daß eine politische Einschätzung und Analyse der Situation vor der Entscheidung über die Entsendung völlig gefehlt hat. Zu Recht ist der Bundesregierung von der Tageszeitung "Die Presse" vorgehalten worden, daß sie eine "Kanonenbootpolitik" betreibt, was die Entsendung nach Albanien betrifft. Es hat jegliche politische Analyse gefehlt, es hat eine klare Zieldefinition gefehlt, warum, zu welchem Ziel, zu welchem Zweck wir dorthin Truppen entsenden. (Abg. Tichy-Schreder: Also eine politische Analyse!)

Unsere Kritik war, daß Sie einen Einsatz durchführen, der keine klare Zieldefinition darüber hat, was dort geschehen soll. (Zwischenruf der Abg. Tichy-Schreder. ) Sie waren ja nicht im Hauptausschuß, Frau Kollegin! (Abg. Tichy-Schreder: Ich bin hinter Ihnen gesessen! In beiden Sitzungen des Hauptausschusses!) Es war die Rede davon, daß bei diesem Einsatz die Entwaffnung der Banden vor sich gehen soll. In der Debatte ist klar herausgekommen, daß das nicht möglich und auch nicht durchführbar ist. Es war die Rede davon, daß geholfen werden soll, daß die Wahlen durchgeführt werden können. Ich bin auch dafür, daß wir zum Beispiel UNO-Truppen, wie in dem anderen Fall, oder Truppen, die diese Wahlen durchführen, mit einem klaren internationalen Mandat hinsenden. – Das ist aber alles nicht geschehen.

Herr Bundesminister! Es geht dabei um die ganz essentielle Frage: Wie können die Abgeordneten dieses Hauses ihrer Verantwortung nachkommen, einen Einsatz mit zu beschließen, der im Ernstfall das Leben unserer Soldaten gefährden kann? – Darum geht es, Herr Bundesminister! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Partik-Pablé: Er hört es nicht!)

Ich lade vor allem jene Mandatare und Mandatarinnen, die durchaus zu Recht argumentiert haben, eine Promille-Reduktion als Einzelmaßnahme sei ihnen zuwenig, dazu ein, diesen Antrag auf jeden Fall zu unterstützen. Wir können ihn auch gerne nochmals auf einer breiteren Ebene einbringen, wenn es ein Problem damit gibt, einen Antrag der Grünen zu unterstützen. Ich glaube aber, das wäre ein sinnvoller Schritt in die richtige Richtung. (Abg. Dr. Pumberger: Was ist mit der Drogenkontrolle?) Selbstverständlich, absolut korrekt, absolut wichtig. Aber ich sage Ihnen zur Drogenkontrolle folgendes: Wenn Sie mir in dieser Debatte erklären können, wie die Drogenkontrolle tatsächlich im Detail geschehen, funktionieren kann, da es eben keine Atemluftkontrolle gibt, Harntests auf Österreichs Straßen wahrscheinlich ein bißchen schwierig zu nehmen sind – zumindest im Einzelfall mit einer dazugehörigen rigorosen Überwachung, weil es ja auch passieren könnte, daß Fläschchen getauscht werden, das kennt man ja von Dopingdrogen et cetera –, dann denke ich sehr, sehr gerne über den Antrag, der im Verkehrsausschuß auch von Ihrer Fraktion gestellt wurde, nach.

Ich sehe dabei ein massives Kontrollproblem, und nur ein Gesetz für den allseits bekannten "Hugo" vorzulegen ... (Abg. Dr. Fuhrmann: Sie reden ja von effektiver Kontrolle!) Eben. – Deswegen erwarte ich mir, daß effektive Kontrollen tatsächlich ermöglicht werden, indem dieser Abänderungsantrag von den Kollegen und Kolleginnen der Freiheitlichen – genauso wie von denen der Volkspartei – unterstützt wird. – Das zum ersten Teil.

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Herr Abgeordneter Anschober! Sie haben Ihren zweiten Antrag nicht verlesen, jenen über die Aufhebung der Radwegebenützungspflicht. Ist das klar? Er ist nicht verlesen. (Abg. Anschober: Der Antrag wird später verlesen!) – Gut.

Nun möchte ich einen Bereich ansprechen, der heute noch nicht zur Diskussion gestellt worden ist. Vom KFG ist auch der LKW-Bereich betroffen. Der LKW, und besonders der Schwer-LKW ist, vor allem was Unfallhäufigkeit und Unsicherheit im Verkehr betrifft, eine große Gefahr. (Abg. Dkfm. Holger Bauer: Freie Fahrt ...!)

Abgeordneter Rudolf Parnigoni (SPÖ): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Abgeordneter Lafer hat behauptet, ich hätte in der Ausschußsitzung gesagt: Führen wir die 0,5-Promille-Grenze ein, kontrollieren werden wir sie ohnehin nicht! (Abg. Rosenstingl: Das stimmt!) Das ist eine Unwahrheit, und ich weise diese Unterstellung zurück. (Abg. Rosenstingl: Das stimmt!)

Abgeordneter Rudolf Parnigoni (SPÖ): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Abgeordneter Lafer hat behauptet, ich hätte in der Ausschußsitzung gesagt: Führen wir die 0,5-Promille-Grenze ein, kontrollieren werden wir sie ohnehin nicht! (Abg. Rosenstingl: Das stimmt!) Das ist eine Unwahrheit, und ich weise diese Unterstellung zurück. (Abg. Rosenstingl: Das stimmt!)

Tatsache ist aber, Kollege Lafer, daß es wirklich keinen Unterschied macht, ob die Exekutive, wenn sie einen Fahrzeuglenker aufhält, kontrolliert, ob dieser 0,5 oder 0,8 Promille hat, und zwar von der Tätigkeit her. (Präsident Dr. Neisser gibt das Glockenzeichen.) Ihr Argument stimmt also wirklich nicht! (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Dr. Graf: Jetzt hat er es auch noch zugegeben!)

Ich habe, meine sehr verehrten Damen und Herren von der ÖVP-Fraktion, die Heftigkeit der Rede des Abgeordneten Kukacka heute nicht ganz verstanden, zumal er für Entemotionalisierung gesprochen hat. (Abg. Steibl: Es war wirklich eine seriöse Rede!) Ich habe gesagt "die Heftigkeit seiner Rede", von der Seriosität habe ich nicht gesprochen, gnädige Frau. (Präsident Dr. Brauneder übernimmt den Vorsitz.)

Um auch jene zu beruhigen, die durch die Absenkung um ihr Geschäft bangen und sogar eine Gefährdung von 1 000 Arbeitsplätzen ins Treffen führen, wie es die Wirtschaftskammer in einem Schreiben tat, möchte ich sagen, daß es ja nicht darum geht, hier das Trinken zu verbieten. Ich möchte auch nicht einer in Österreich gewachsenen Weinkultur entgegentreten, denn auch ich bekenne mich zu einem guten Glas Wein (Abg. Scheibner: Aha!) bei einem guten Essen, bei lieben Freunden. Aber müssen wir uns dann hinters Lenkrad setzen, um fröhlich nach Hause zu fahren, Herr Kollege Scheibner? – Ich glaube nicht. (Beifall beim Liberalen Forum, bei den Grünen sowie bei Abgeordneten der SPÖ.)

Abgeordneter Dkfm. DDr. Friedrich König (ÖVP): Herr Präsident! Hohes Haus! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Man kann in dieser Frage verschiedener Meinung sein – das trifft auf die Bevölkerung zu, und das ist auch hier im Hohen Haus zum Ausdruck gekommen –, was man nicht kann und nicht sollte, ist, den, der eine andere Meinung hat, zu diffamieren. Und genau das wird jedoch in dem Schreiben des Kuratoriums für Verkehrssicherheit, das schon erwähnt worden ist, in einer Weise getan, die wirklich bedenklich ist. (Abg. Kiss: Ekelhaft!) Davon zu sprechen, daß 30 bis 50 Verkehrstote "eingespart" werden können, und dem, der der Auffassung ist, daß diese Maßnahme dazu nicht beitragen kann, dafür überhaupt keinen Beweis zu erbringen, ist eine Argumentation, die einer Institution, die zu Objektivität verpflichtet ist, nicht entspricht. (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der Freiheitlichen.)

Meine Damen und Herren! Ich möchte eigentlich darauf hinweisen, daß die Praxis ganz anders ausschaut. Es ist richtig, wenn die Mediziner sagen ... (Abg. Mag. Barmüller: Das ist eine Desinformation!) – Lassen Sie mich doch ausreden! Es ist richtig, wenn die Mediziner sagen, daß von 0,5 auf 0,8 Promille die Reaktionsfähigkeit zurückgeht, aber das heißt nicht, daß sich die Leute alle an 0,8 Promille herantrinken, die fahren ja nicht mit 0,8 Promille.

Ich will Ihnen nicht unterstellen (Abg. Dr. Fuhrmann: Mir?!) – Ihrer Partei, Ihrer Fraktion –, daß Sie beabsichtigen, mit dem Abgehen von einer geheimen Abstimmung, Druck auszuüben. (Zwischenrufe der Abg. Dr. Schmidt und Öllinger. ) Nein! Nur: Wenn im Ergebnis die Differenzierung, die es in der gesamten Bevölkerung und bei allen Fraktionen gibt, bei Ihnen nicht zum Ausdruck kommt, dann haben Sie den Nachweis dafür erbracht. (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der Freiheitlichen.)

Es wurde heute schon mehrmals gesagt, im Gesetz ist es ohnehin heute schon enthalten, daß, wer durch Alkohol beeinträchtigt ist, ein Fahrzeug nicht lenken darf. (Abg. Dr. Lukesch: Das ist der Punkt!) Aber alle Experten, Herr Professor Lukesch, und auch wir haben gemeinsam in einem Test festgestellt, daß eine Beeinträchtigung durch Alkohol bereits weit unter 0,8 Promille beginnt.

Und ich darf Ihnen noch etwas sagen, damit alle wissen, daß das Risiko steigt. Hätte ich, Herr Abgeordneter Dr. König, damals, als Sie noch Verkehrssprecher waren und ich Vorsitzender der Gewerkschaft der Eisenbahner, den Antrag gestellt, daß Lokführer bis 0,8 Promille trinken dürfen, dann hätte jeder hier gesagt: Der ist wahnsinnig! (Abg. Dr. König: Berufsfahrer sind etwas anderes!) Aber es kann doch nicht sein, daß man, nur weil der Lokführer mehr Personen befördert und mehr Personen gefährdet sind, sagt, das geht nicht, in einem anderen Fall heißt es jedoch: Das ist überhaupt kein Risiko! 0,8 Promille sind für jeden tragbar! (Beifall bei der SPÖ.)

7 Prozent der Unfälle passieren im Zusammenhang mit Alkoholisierung, das sind von 56 000 Unfällen 4 000. 96 Prozent der alkoholbedingten Unfälle, das wissen Sie, passieren im Bereich über 0,8 Promille. Es bleiben also nur 4 Prozent der Unfälle übrig – insgesamt sind zirka 80 Personen betroffen –, und jeder 56. endet mit einem Todesfall. (Abg. Ing. Langthaler: Ja und? Das ist genug!) Das möchte ich schon sagen: Jeder einzelne Todesfall ist einer zu viel, dazu stehe ich. Aber (Abg. Dr. Stippel: 80 sind genug! – Abg. Ing. Langthaler: Hauptsache, Sie machen Ihr Geschäft!) – hören Sie bitte zu! – der Gesetzgeber hat Grenzen festzulegen, ansonsten dürfte es – das ist Ihre Konsequenz – nur 0,0 Promille oder null Stundenkilometer geben, denn 47 Prozent der Unfälle passieren bei Höchstgeschwindigkeiten und nur 0,3 Prozent davon im Zusammenhang mit Alkohol! (Beifall bei der ÖVP.)

7 Prozent der Unfälle passieren im Zusammenhang mit Alkoholisierung, das sind von 56 000 Unfällen 4 000. 96 Prozent der alkoholbedingten Unfälle, das wissen Sie, passieren im Bereich über 0,8 Promille. Es bleiben also nur 4 Prozent der Unfälle übrig – insgesamt sind zirka 80 Personen betroffen –, und jeder 56. endet mit einem Todesfall. (Abg. Ing. Langthaler: Ja und? Das ist genug!) Das möchte ich schon sagen: Jeder einzelne Todesfall ist einer zu viel, dazu stehe ich. Aber (Abg. Dr. Stippel: 80 sind genug! – Abg. Ing. Langthaler: Hauptsache, Sie machen Ihr Geschäft!) – hören Sie bitte zu! – der Gesetzgeber hat Grenzen festzulegen, ansonsten dürfte es – das ist Ihre Konsequenz – nur 0,0 Promille oder null Stundenkilometer geben, denn 47 Prozent der Unfälle passieren bei Höchstgeschwindigkeiten und nur 0,3 Prozent davon im Zusammenhang mit Alkohol! (Beifall bei der ÖVP.)

Ich stimme selbstverständlich mit der Ansicht des Herrn Bundesministers Einem überein, der meint, wer ein wirklicher Mann ist, der hat es nicht notwendig, zu trinken und dann zu fahren. Aber vermeiden wir es doch um Gottes Willen, täglich 80 000 Autofahrer, die im Bereich von 0,5 und 0,8 Promille unterwegs sind und sicher nicht zur Kategorie der Trinker gehören, zu kriminalisieren! Wie kommen diese 80 000 Menschen dazu? Ersparen Sie uns in Zukunft eine Verfolgungsjagd im Verhalten! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Mag. Guggenberger: Das war eine richtige Peinlichkeit!)

In den Ausführungen unter dem Titel "Auswirkungen von Promillegrenzen auf die Verkehrssicherheit" hat der Referent Universitätsprofessor Dr. Peter Sefrin von der Universität Würzburg – Ihr Experte – zum Beispiel zu den Auswirkungen auf die Sinnesleistungen gesagt: "Alkoholbedingte Beeinträchtigungen treten schon unterhalb von 0,8 Promille auf. Eine Beeinträchtigung des Gleichgewichtssinns und der Koordination läßt sich ab einer ..." (Abg. Dkfm. Holger Bauer: Herr Präsident, was berichtigt er?)

Herr Abgeordneter Bauer, wären Sie die ganze Zeit im Saal gewesen und hätten Sie zugehört, wüßten Sie das! (Abg. Dkfm. Holger Bauer: Ich war die ganze Zeit herinnen!) Wenn Sie es nicht wissen, dann nehme ich an, daß Sie mit der Problematik nicht vertraut sind. Lassen Sie mich fortfahren!

Faktum ist, daß mit 0,8 Promille Alkohol im Blut das Unfallrisiko viermal so hoch ist wie bei Nichtalkoholisierten. Faktum ist, meine Damen und Herren, daß die 0,5-Promille-Grenze mindestens 30 Menschenleben pro Jahr retten würde. (Abg. Mag. Kukacka: Wer sagt das?) Faktum ist, daß 75 Prozent der Bevölkerung – Herr Abgeordneter Kukacka, auch für Sie gilt diese Umfrage – sich für die Herabsetzung der Promillegrenze auf 0,5 ausgesprochen haben. (Beifall bei der SPÖ und den Grünen.)

Abgeordneter Dkfm. DDr. Friedrich König (ÖVP): Herr Präsident! Herr Abgeordneter Barmüller hat behauptet, ich hätte hier geleugnet, daß es wissenschaftlich erwiesen ist, daß die Konzentrationsfähigkeit bei 0,8 ... (Abg. Dr. Schmidt: Das ist keine tatsächliche Berichtigung!)

Präsident MMag. Dr. Willi Brauneder: Herr Kollege König! Das ist eine persönliche Erwiderung. (Abg. Dr. König: Das war kein Redebeitrag? – Ruf: Nein!)

Nein, Sie wollten auf eine tatsächliche Berichtigung replizieren. (Abg. Dr. König – das Rednerpult verlassend –: Wenn es eine tatsächliche Berichtigung war, dann geht es nicht!)

Frau Kollegin Krammer! Ich schätze Sie und ich verstehe auch Ihre Emotionen, ich begrüße sie auch im Sinne der österreichischen Weinwirtschaft, der Winzer und der Spitzenweine, nur glauben Sie mir: Die Konsumenten der Spitzenweine sind Genießer eines hochwertiges Kulturgutes in Österreich, und ihnen liegt viel daran, dieses Kulturgut, diese hohe Qualität so lange wie möglich in ihrem Leben zu genießen. (Abg. Mag. Kammerlander: Das ist Lobbyismus!) Glauben Sie mir, es nützt nichts, daß Sie hier die Winzerschaft und den Weinbau in Österreich ansprechen.

Im "Standard" von heute, meine sehr verehrten Damen und Herren, meint Ihr sozialistischer Jugendchef Pichler, daß jene, die einen starken Kontrollstaat fordern – nicht wir, sondern die Bevölkerung fordert die Kontrolle zum Schutz, um eben zu liberale Auswüchse in einer Demokratie zu verhindern –, "in der Promillefrage der Anarchie der Betrunkenen das Wort sprechen." Aber nicht genug damit. Abschließend meint der sozialistische Jugendsprecher – ich zitiere –: "Die Mutation bestimmter Parlamentarier von Beton- zu Mostschädeln ist beängstigend." – Ihr sozialistischer Jugendsprecher! Wo ist nun Ihr Gewissen? Anscheinend ist es Ihnen egal. Ich frage jetzt Sie als Volksvertreter der SPÖ: Was ist wohl mehr beängstigend? Die Kultur eines Landes beginnt bei den Menschen, wie man mit Worten miteinander umgeht. (Abg. Dr. Schmidt: Sagen Sie das einmal Ihrem Vizekanzler! Sagen Sie das Ihrem Parteiobmann!) Meine Damen und Herren! Denken Sie einmal nach, welche Personen Sie mit Ihrer erzwungenen namentlichen und dem Nichtzulassen einer sogenannten freien und geheimen Abstimmung hier schützen, fördern, ja sogar bestätigen! (Unruhe im Saal.)

Erstens möchte ich ausdrücklich betonen, daß eine Absenkung der Promillegrenze ohne ausreichende Überwachung keine wirksame Lösung darstellt. Warum? – Wir könnten die Promillegrenze auf Null setzen, was zwar überhaupt ein Unsinn wäre, da ja schon beim Genuß eines Apfels Alkohol im Blut nachweisbar ist, aber ohne Kontrolle bliebe diese Maßnahme genauso wie die 0,5-Promille-Grenze eine Alibihandlung. Ich kann mein Gewissen damit nicht beruhigen, weshalb ich gegen eine Absenkung ohne ausreichende Kontrollen und ohne ausreichende Maßnahmen gegen Risikolenker bin. (Abg. Wabl: Du hast einen herrlichen Wein, aber die Rede ist miserabel!)

Nicht zu akzeptieren habe ich allerdings – und ich verlange daher die Einberufung einer Präsidiale –, daß entgegen allen Ankündigungen in der Öffentlichkeit jetzt nicht freie Abstimmungen stattfinden (empörte Zwischenrufe), wo jeder Abgeordnete nach seinem Gewissen abstimmen kann, sondern daß der Klubzwang durch die namentliche Abstimmung quasi instrumentalisiert wird. (Abg. Dr. Kostelka: Zur Geschäftsordnung!)

Ich beantrage daher gemäß § 59 Abs. 3, über dieses Verlangen, also über diese Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung, eine Debatte durchzuführen, worüber ein Mehrheitsbeschluß des Hauses herbeizuführen wäre. (Abg. Dr. Schmidt: Was ist das für ein Antrag? – Abg. Dr. Kostelka: Was ist das für ein Antrag? – Zur Geschäftsordnung!)

Präsident MMag. Dr. Willi Brauneder: Meine Damen und Herren! Sie haben diesen Antrag zur Geschäftsordnung gehört. Ich lasse über diesen Antrag ... (Abg. Dr. Schmidt: Was ist das für ein Antrag? – Abg. Dr. Kostelka: Was ist das für ein Antrag, und warum wird meine Wortmeldung zur Geschäftsordnung nicht zur Kenntnis genommen?)

Das ist ein Antrag gemäß § 59 Abs. 3: "Auf Vorschlag des Präsidenten oder auf Antrag eines Abgeordneten kann der Nationalrat beschließen, daß eine Debatte stattfindet." (Abg. Dr. Schmidt: Über welchen Antrag? – Zur Geschäftsbehandlung!) Auf Einberufung einer Präsidialkonferenz. So habe ich diesen Antrag jetzt verstanden. (Abg. Dr. Kostelka: Darüber kann nicht abgestimmt werden! Das ist kein Antrag, das ist eine Entscheidung des Präsidenten und sonst nichts! – Abg. Dr. Khol: Zur Geschäftsbehandlung! – Weitere Zwischenrufe.)

Das ist ein Antrag gemäß § 59 Abs. 3: "Auf Vorschlag des Präsidenten oder auf Antrag eines Abgeordneten kann der Nationalrat beschließen, daß eine Debatte stattfindet." (Abg. Dr. Schmidt: Über welchen Antrag? – Zur Geschäftsbehandlung!) Auf Einberufung einer Präsidialkonferenz. So habe ich diesen Antrag jetzt verstanden. (Abg. Dr. Kostelka: Darüber kann nicht abgestimmt werden! Das ist kein Antrag, das ist eine Entscheidung des Präsidenten und sonst nichts! – Abg. Dr. Khol: Zur Geschäftsbehandlung! – Weitere Zwischenrufe.)

Präsident MMag. Dr. Willi Brauneder: Ja, und über diesen Antrag ist abzustimmen. Ich werde daher ... (Abg. Dr. Kostelka: Herr Präsident! Ich nehme zur Kenntnis, daß Sie die Wortmeldung nur von einem Abgeordneten dieses Hauses zur Kenntnis nehmen! Ich finde das ungeheuerlich! – Ruf: Aufstehen und reden! – Weitere heftige Zwischenrufe.) – Herr Kollege Kostelka, ich habe Ihre Wortmeldung hier oben akustisch nicht verstanden. – Bitte.

Daher ist es kein besonderes Problem, wenn debattiert werden soll. Nur das, was hier in diesem Zusammenhang als Gegenstand der Debatte bezeichnet wurde, ist in meinen Augen weit jenseits der Geschäftsbehandlung. Hier wird nämlich von Klubzwang gesprochen, und ich frage Sie, Herr Präsident, was eine namentliche Abstimmung mit einer Geschäftsbehandlung zu tun hat. (Abg. Mag. Stadler: Das ist Debatte! – Weitere Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.) Das ist in Wirklichkeit die Problematik, daß hier nämlich Politik auf der Geschäftsordnungsbasis über den Präsidenten hinweg gemacht werden soll. (Beifall bei der SPÖ.)

Abgeordnete Mag. Dr. Heide Schmidt (Liberales Forum) (zur Geschäftsbehandlung): Darf ich vielleicht auch das Mikrophon bekommen? Ich bedanke mich. Das funktioniert wenigstens. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Wieso? Hat es bei Ihnen nicht funktioniert?)

Der Wortmeldung des Abgeordneten Khol in Sachen Klubzwang kann ich überhaupt nicht folgen. (Abg. Dr. Höchtl: Sie wollen ihr nicht folgen!) Ich entnehme der Geschäftsordnung in keinem einzigen Punkt und auch sonst keiner österreichischen Rechtsquelle, daß es so etwas wie einen Klubzwang überhaupt gibt. (Ironische Heiterkeit bei der ÖVP.) Das heißt, ich wüßte nicht worüber wir hier debattieren sollten! (Beifall bei den Grünen und beim Liberalen Forum. – Abg. Schwarzenberger: Da lacht sie sogar selbst!)

Der Wortmeldung des Abgeordneten Khol in Sachen Klubzwang kann ich überhaupt nicht folgen. (Abg. Dr. Höchtl: Sie wollen ihr nicht folgen!) Ich entnehme der Geschäftsordnung in keinem einzigen Punkt und auch sonst keiner österreichischen Rechtsquelle, daß es so etwas wie einen Klubzwang überhaupt gibt. (Ironische Heiterkeit bei der ÖVP.) Das heißt, ich wüßte nicht worüber wir hier debattieren sollten! (Beifall bei den Grünen und beim Liberalen Forum. – Abg. Schwarzenberger: Da lacht sie sogar selbst!)

An sich haben wir dieses Problem schon einmal abgestimmt – geheim abgestimmt. Wir haben dann zwischen den Regierungsparteien den koalitionsfreien Raum dafür vereinbart, das heißt, also bereits die Schiene gelegt, daß nicht nach Parteigesichtspunkten, nach Gesichtspunkten Mehrheit/Minderheit entschieden wird, sondern daß die mündige Abgeordnete und der mündige Abgeordnete in einer Wahlzelle die Entscheidung treffen kann. (Abg. Schieder: Na bitte! – Präsident Dr. Fischer gibt das Glockenzeichen.)

Ich glaube, daß wir diesem Hohen Haus einen schlechten Dienst erweisen, wenn wir hier nicht geheim abstimmen können, so wie wir es der Bevölkerung in Aussicht gestellt haben. Man kann doch nicht wirklich glauben, daß die Menschen in diesem Lande nicht verstehen, was es heißt, wenn jeder Abgeordnete hier mit seinem Namen im Protokoll steht, wie er abgestimmt hat. (Abg. Ing. Langthaler: Das ist in der Demokratie so!)

Ich möchte Ihnen noch etwas sagen: Ich möchte nicht jene Fraktion anschauen, von der Abgeordnete noch an diesem Nachmittag bei mir waren und gesagt haben: Wieso setzt ihr nicht eine geheime Abstimmung durch? Das waren Abgeordnete einer Fraktion, von der man wußte, daß dort massiver Druck ausgeübt wird. (Abg. Ing. Reichhold: Welche Fraktion war das?) Diese Abgeordneten wurden massiv – bis zu Tränen – zu einem bestimmten, einheitlichen Abstimmungsverhalten gedrängt. Ich möchte die Debatte nicht verschärfen, ich sage nur (Abg. Ing. Reichhold: Welche Fraktion war das?) – es waren nicht Sie, meine Damen und Herren von den Freiheitlichen –, daß hier also auf ein einheitliches Abstimmungsverhalten gedrängt wird.

Ich möchte Ihnen noch etwas sagen: Ich möchte nicht jene Fraktion anschauen, von der Abgeordnete noch an diesem Nachmittag bei mir waren und gesagt haben: Wieso setzt ihr nicht eine geheime Abstimmung durch? Das waren Abgeordnete einer Fraktion, von der man wußte, daß dort massiver Druck ausgeübt wird. (Abg. Ing. Reichhold: Welche Fraktion war das?) Diese Abgeordneten wurden massiv – bis zu Tränen – zu einem bestimmten, einheitlichen Abstimmungsverhalten gedrängt. Ich möchte die Debatte nicht verschärfen, ich sage nur (Abg. Ing. Reichhold: Welche Fraktion war das?) – es waren nicht Sie, meine Damen und Herren von den Freiheitlichen –, daß hier also auf ein einheitliches Abstimmungsverhalten gedrängt wird.

Ich habe meine Verantwortung als Klubobmann auch meinem Klub gegenüber und auch die Generalsekretärin hat sie der Partei und unserer Fraktion gegenüber. (Abg. Dr. Cap: Das ist ja peinlich!) Ich kann nur sagen: "Tu l’as voulu Danton!" – Sie haben es so gewollt! (Beifall bei der ÖVP.)

Herr Kollege Khol! Wenn jemand hinter dem Lenkrad eines PKW mit 100, 150, 200 PS sitzend, seiner Sinne nicht voll mächtig, weil von Alkohol beeinträchtigt (lautstarke Zwischenrufe bei der ÖVP) , zu einer Gefahr für die Umwelt, zur Gefahr für Menschen wird, dann ist das in meinen Augen in keiner Weise eine Gewissensfrage. (Abg. Kiss: So was von unglaublich! Was hat das mit einer geheimen oder einer namentlichen Abstimmung zu tun?) Dies ist nämlich ausschließlich naturwissenschaftlich und soziologisch zu begründen. (Abg. Dr. Puttinger: Na, mein Gott!)

Herr Kollege Khol! Wenn jemand hinter dem Lenkrad eines PKW mit 100, 150, 200 PS sitzend, seiner Sinne nicht voll mächtig, weil von Alkohol beeinträchtigt (lautstarke Zwischenrufe bei der ÖVP) , zu einer Gefahr für die Umwelt, zur Gefahr für Menschen wird, dann ist das in meinen Augen in keiner Weise eine Gewissensfrage. (Abg. Kiss: So was von unglaublich! Was hat das mit einer geheimen oder einer namentlichen Abstimmung zu tun?) Dies ist nämlich ausschließlich naturwissenschaftlich und soziologisch zu begründen. (Abg. Dr. Puttinger: Na, mein Gott!)

Und ich frage Sie, Herr Kollege Khol, mit aller gebotenen Zurückhaltung: Wie erklären Sie einer Mutter, wie erklären Sie einem Vater (anhaltende heftige Zwischenrufe bei der ÖVP) , die auf diese Weise das Kind verloren haben, daß es sich hier um eine Gewissensfrage handelt? (Abg. Rosemarie Bauer: Das haben wir schon gesagt!) Ich verstehe Sie in diesem Zusammenhang wirklich nicht. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Dr. Puttinger: Sie sind wortbrüchig!)

Und ich frage Sie, Herr Kollege Khol, mit aller gebotenen Zurückhaltung: Wie erklären Sie einer Mutter, wie erklären Sie einem Vater (anhaltende heftige Zwischenrufe bei der ÖVP) , die auf diese Weise das Kind verloren haben, daß es sich hier um eine Gewissensfrage handelt? (Abg. Rosemarie Bauer: Das haben wir schon gesagt!) Ich verstehe Sie in diesem Zusammenhang wirklich nicht. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Dr. Puttinger: Sie sind wortbrüchig!)

Wenn Sie darauf hingewiesen haben, daß es die Bevölkerung nicht verstehen wird, wenn wir in dieser Frage keine geheime Abstimmung durchführen (Abg. Rosemarie Bauer: Das ist richtig!) , dann bin ich genau gegenteiliger Meinung, Herr Kollege Khol. Ich bin nämlich deswegen der entgegengesetzten Meinung, weil hier 183 vom Volk gewählte Abgeordnete sitzen, die das Abstimmen zu ihrem Beruf gemacht haben (Abg. Mag. Stadler: Die sind so arm!) , deren Beruf es ist, zu ihrer Meinung und zu ihrem Stimmverhalten zu stehen. (Beifall bei der SPÖ, beim Liberalen Forum und bei den Grünen. – Abg. Kiss: Dann lassen Sie sie doch geheim abstimmen!)

Wenn Sie darauf hingewiesen haben, daß es die Bevölkerung nicht verstehen wird, wenn wir in dieser Frage keine geheime Abstimmung durchführen (Abg. Rosemarie Bauer: Das ist richtig!) , dann bin ich genau gegenteiliger Meinung, Herr Kollege Khol. Ich bin nämlich deswegen der entgegengesetzten Meinung, weil hier 183 vom Volk gewählte Abgeordnete sitzen, die das Abstimmen zu ihrem Beruf gemacht haben (Abg. Mag. Stadler: Die sind so arm!) , deren Beruf es ist, zu ihrer Meinung und zu ihrem Stimmverhalten zu stehen. (Beifall bei der SPÖ, beim Liberalen Forum und bei den Grünen. – Abg. Kiss: Dann lassen Sie sie doch geheim abstimmen!)

Wenn Sie darauf hingewiesen haben, daß es die Bevölkerung nicht verstehen wird, wenn wir in dieser Frage keine geheime Abstimmung durchführen (Abg. Rosemarie Bauer: Das ist richtig!) , dann bin ich genau gegenteiliger Meinung, Herr Kollege Khol. Ich bin nämlich deswegen der entgegengesetzten Meinung, weil hier 183 vom Volk gewählte Abgeordnete sitzen, die das Abstimmen zu ihrem Beruf gemacht haben (Abg. Mag. Stadler: Die sind so arm!) , deren Beruf es ist, zu ihrer Meinung und zu ihrem Stimmverhalten zu stehen. (Beifall bei der SPÖ, beim Liberalen Forum und bei den Grünen. – Abg. Kiss: Dann lassen Sie sie doch geheim abstimmen!)

Wir haben uns daher in der Vergangenheit nie dagegen zur Wehr gesetzt (Abg. Kiss: Dann lassen Sie sie doch geheim abstimmen, wenn Sie so überzeugt sind!) und konnten und wollten es auch nicht, wenn die freiheitliche Fraktion eine namentliche Abstimmung nach der anderen beantragt hat. (Abg. Kiss: Die freie Meinung soll entscheiden!) Die einzige Klage in diesem Zusammenhang hat es in zeitlicher Hinsicht gegeben, aber nie aus demokratiepolitischen Gründen. (Anhaltende Zwischenrufe bei der ÖVP und bei den Freiheitlichen.)

Wir haben uns daher in der Vergangenheit nie dagegen zur Wehr gesetzt (Abg. Kiss: Dann lassen Sie sie doch geheim abstimmen, wenn Sie so überzeugt sind!) und konnten und wollten es auch nicht, wenn die freiheitliche Fraktion eine namentliche Abstimmung nach der anderen beantragt hat. (Abg. Kiss: Die freie Meinung soll entscheiden!) Die einzige Klage in diesem Zusammenhang hat es in zeitlicher Hinsicht gegeben, aber nie aus demokratiepolitischen Gründen. (Anhaltende Zwischenrufe bei der ÖVP und bei den Freiheitlichen.)

Herr Kollege Khol! Wenn Sie meinen, daß Pressionen ausgeübt worden sind, dann habe ich Bilder eines Abgeordneten Ihrer Fraktion in Erinnerung, der von hier unten wiederum hinaufgeschickt wurde, weil er bei einer namentlichen Abstimmung die falsche Karte in der Hand hatte. (Abg. Haigermoser: Und wieviel haben Sie hineingeworfen? Zwei Stück!) Das ist das Demokratieverständnis, das ich in diesem Zusammenhang in Erinnerung habe, wenn Sie von Pressionen sprechen. (Beifall bei der SPÖ, beim Liberalen Forum und bei den Grünen. – Abg. Haigermoser: Sie haben gleich zwei Karten hineingeworfen! – Weitere heftige Zwischenrufe.)

Herr Kollege Khol! Wenn Sie meinen, daß Pressionen ausgeübt worden sind, dann habe ich Bilder eines Abgeordneten Ihrer Fraktion in Erinnerung, der von hier unten wiederum hinaufgeschickt wurde, weil er bei einer namentlichen Abstimmung die falsche Karte in der Hand hatte. (Abg. Haigermoser: Und wieviel haben Sie hineingeworfen? Zwei Stück!) Das ist das Demokratieverständnis, das ich in diesem Zusammenhang in Erinnerung habe, wenn Sie von Pressionen sprechen. (Beifall bei der SPÖ, beim Liberalen Forum und bei den Grünen. – Abg. Haigermoser: Sie haben gleich zwei Karten hineingeworfen! – Weitere heftige Zwischenrufe.)

Lassen Sie mich daher eine abschließende Bemerkung machen, Herr Kollege Khol: Wenn man in einem Volksbegehren von einem Bürger, der Politik nicht zu seinem Beruf gemacht hat, erwartet, daß er vor den Augen der Gemeinde, vor den Augen der Obrigkeit in eine Volksbegehrensliste seinen Namen einträgt, dann kann man das erst recht von Abgeordneten zum Nationalrat verlangen. Es hat Ihnen von unserer Fraktion nie jemand gesagt, daß es eine geheime Abstimmung geben wird. (Abg. Ing. Reichhold: Schafft die geheimen Wahlen überhaupt ab!) Herr Kollege Parnigoni hat Herrn Kollegen Kukacka vom ersten Tag der Beratungen an erklärt, daß es eine offene Abstimmung geben wird. Ich habe Ihnen dasselbe gesagt. (Abg.

Abgeordneter Mag. Johann Ewald Stadler (Freiheitliche): Meine Damen und Herren! Hohes Haus! Herr Kollege Kostelka geht heraus und sagt, er habe gedanklich einen Abgeordneten vor seinem geistigen Auge, der bei einer namentlichen Abstimmung falsch abgestimmt habe und dann deswegen unter Druck geriet. (Abg. Dr. Mertel: Das hat er nicht gesagt!) Er hat das gerade bestätigt! Haben Sie "Pressionen" gesagt? (Abg. Dr. Mertel: Er ist zurückgeschickt worden!) Ja! Bei einer namentlichen Abstimmung hätte jemand die falsche Karte abgegeben. (Abg. Dr. Mertel: Er hat sie nicht abgegeben!)

Abgeordneter Mag. Johann Ewald Stadler (Freiheitliche): Meine Damen und Herren! Hohes Haus! Herr Kollege Kostelka geht heraus und sagt, er habe gedanklich einen Abgeordneten vor seinem geistigen Auge, der bei einer namentlichen Abstimmung falsch abgestimmt habe und dann deswegen unter Druck geriet. (Abg. Dr. Mertel: Das hat er nicht gesagt!) Er hat das gerade bestätigt! Haben Sie "Pressionen" gesagt? (Abg. Dr. Mertel: Er ist zurückgeschickt worden!) Ja! Bei einer namentlichen Abstimmung hätte jemand die falsche Karte abgegeben. (Abg. Dr. Mertel: Er hat sie nicht abgegeben!)

Abgeordneter Mag. Johann Ewald Stadler (Freiheitliche): Meine Damen und Herren! Hohes Haus! Herr Kollege Kostelka geht heraus und sagt, er habe gedanklich einen Abgeordneten vor seinem geistigen Auge, der bei einer namentlichen Abstimmung falsch abgestimmt habe und dann deswegen unter Druck geriet. (Abg. Dr. Mertel: Das hat er nicht gesagt!) Er hat das gerade bestätigt! Haben Sie "Pressionen" gesagt? (Abg. Dr. Mertel: Er ist zurückgeschickt worden!) Ja! Bei einer namentlichen Abstimmung hätte jemand die falsche Karte abgegeben. (Abg. Dr. Mertel: Er hat sie nicht abgegeben!)

Darum geht es. Er hat seine Motivation ja offengelegt. Ich bin Ihnen dankbar, daß Sie dieses Beispiel gebracht haben. Ich kann mir vorstellen, daß Sie dieses Bild vor Ihrem gedanklichen Auge haben. Genau mit dieser Begründung, genau deshalb, weil Sie das vor Ihrem gedanklichen Auge haben, sind Sie dagegen, daß Abgeordnete Ihrer eigenen Fraktion geheim abstimmen, denn da gibt es mindestens zwölf, die in den Couloirs jammern und sagen: Wir würden gerne gegen diesen Parnigoni-Antrag stimmen, aber unser Klubobmann gestattet uns das nicht! (Abg. Koppler: Nennen Sie die Namen! – Abg. Grabner: Nennen Sie die Namen!) Und weil er Angst hat, daß seine eigene Fraktion dem Klubzwang nicht nachkommen könnte, getraut er sich nicht, hier Wahlzellen aufzustellen. Das ist der ganze Hintergrund, meine Damen und Herren, der ganz nüchterne Hintergrund.

Heute geht es um das freie Mandat, das ist das Entscheidende. Es geht nicht um das, was Sie uns zu verkaufen versucht haben, wobei Sie sich in der Argumentation noch dazu ein Haxl gestellt haben, nein, darum geht es nicht, heute geht es um das freie Mandat. (Beifall bei den Freiheitlichen.) Es geht darum, ob auch die Mitglieder Ihrer Fraktion – so wie die Mitglieder meiner Fraktion – völlig frei abstimmen können. (Abg. Dr. Cap: Können Sie das buchstabieren?) Sie werden heute sehen, daß die Mitglieder meiner Fraktion in dieser Gewissensfrage (Abg. Dr. Cap: Buchstabieren Sie das!) – für einzelne ist es nämlich tatsächlich eine Gewissensfrage, und sie werden nicht erst bei Ihnen nachfragen, ob es eine technokratische, eine biologische oder eine medizinische Frage ist, nein, es ist eine Gewissensfrage (Abg. Dr. Cap: Wie buchstabieren Sie das?) – durchaus sehr unterschiedlicher Meinung sind.

Heute geht es um das freie Mandat, das ist das Entscheidende. Es geht nicht um das, was Sie uns zu verkaufen versucht haben, wobei Sie sich in der Argumentation noch dazu ein Haxl gestellt haben, nein, darum geht es nicht, heute geht es um das freie Mandat. (Beifall bei den Freiheitlichen.) Es geht darum, ob auch die Mitglieder Ihrer Fraktion – so wie die Mitglieder meiner Fraktion – völlig frei abstimmen können. (Abg. Dr. Cap: Können Sie das buchstabieren?) Sie werden heute sehen, daß die Mitglieder meiner Fraktion in dieser Gewissensfrage (Abg. Dr. Cap: Buchstabieren Sie das!) – für einzelne ist es nämlich tatsächlich eine Gewissensfrage, und sie werden nicht erst bei Ihnen nachfragen, ob es eine technokratische, eine biologische oder eine medizinische Frage ist, nein, es ist eine Gewissensfrage (Abg. Dr. Cap: Wie buchstabieren Sie das?) – durchaus sehr unterschiedlicher Meinung sind.

Heute geht es um das freie Mandat, das ist das Entscheidende. Es geht nicht um das, was Sie uns zu verkaufen versucht haben, wobei Sie sich in der Argumentation noch dazu ein Haxl gestellt haben, nein, darum geht es nicht, heute geht es um das freie Mandat. (Beifall bei den Freiheitlichen.) Es geht darum, ob auch die Mitglieder Ihrer Fraktion – so wie die Mitglieder meiner Fraktion – völlig frei abstimmen können. (Abg. Dr. Cap: Können Sie das buchstabieren?) Sie werden heute sehen, daß die Mitglieder meiner Fraktion in dieser Gewissensfrage (Abg. Dr. Cap: Buchstabieren Sie das!) – für einzelne ist es nämlich tatsächlich eine Gewissensfrage, und sie werden nicht erst bei Ihnen nachfragen, ob es eine technokratische, eine biologische oder eine medizinische Frage ist, nein, es ist eine Gewissensfrage (Abg. Dr. Cap: Wie buchstabieren Sie das?) – durchaus sehr unterschiedlicher Meinung sind.

Man hat ja gesehen, mit welcher Verbissenheit er sich sogar dagegen gewehrt hat, über eine Wortmeldung des Kollegen Khol auch nur eine Abstimmung durchführen zu lassen, ob wir über die Wortmeldung überhaupt debattieren dürfen. So weit reicht das Demokratieverständnis des Kollegen Kostelka und der sozialistischen Fraktion heutzutage. (Ironische Heiterkeit und Zwischenrufe bei den Freiheitlichen und bei der ÖVP. – Abg. Grabner – in Richtung des Abg. Dr. Khol –: Du wirst schon sehen, was du da für einen Freund hast!)

Meine Damen und Herren! Ich hätte aus einem ganz banalen Grund heute doch gerne eine geheime Abstimmung gehabt – nicht nur um des freien Mandats willen, sondern ich habe noch einen zusätzlichen Grund –: Ich habe gehört, einzelne Damen und Herren der ÖVP wollen den Plenarsaal verlassen, wenn es eine namentliche Abstimmung gibt, weil sie es in Ihren Wahlkreisen nicht mehr argumentieren könnten, wenn sie heute gegen den Antrag Parnigoni stimmen müßten. Ich hätte Ihnen, lieber Herr Kollege Khol, nur zu gern ermöglicht, an der Abstimmung teilzunehmen. Wenn Sie jetzt deswegen, weil die Sozialdemokraten eine namentliche Abstimmung verlangen, nicht an der Abstimmung teilnehmen können (Abg. Dr. Mertel: Das ist ja entsetzlich, was Sie da verbreiten!), so tut mir das einmal mehr um Sie und die Demokratie leid. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Koppler: Der glaubt das noch, was er da erzählt!)

Meine Damen und Herren! Ich hätte aus einem ganz banalen Grund heute doch gerne eine geheime Abstimmung gehabt – nicht nur um des freien Mandats willen, sondern ich habe noch einen zusätzlichen Grund –: Ich habe gehört, einzelne Damen und Herren der ÖVP wollen den Plenarsaal verlassen, wenn es eine namentliche Abstimmung gibt, weil sie es in Ihren Wahlkreisen nicht mehr argumentieren könnten, wenn sie heute gegen den Antrag Parnigoni stimmen müßten. Ich hätte Ihnen, lieber Herr Kollege Khol, nur zu gern ermöglicht, an der Abstimmung teilzunehmen. Wenn Sie jetzt deswegen, weil die Sozialdemokraten eine namentliche Abstimmung verlangen, nicht an der Abstimmung teilnehmen können (Abg. Dr. Mertel: Das ist ja entsetzlich, was Sie da verbreiten!), so tut mir das einmal mehr um Sie und die Demokratie leid. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Koppler: Der glaubt das noch, was er da erzählt!)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Frau Abgeordnete Dr. Schmidt ist als nächste am Wort. (Zahlreiche Zwischenrufe. – Präsident Dr. Fischer gibt das Glockenzeichen. – Abg. Grabner: Wartet nur, wenn es am Freitag um den Schüssel geht!)

Erstens: Die Wiedergabe meiner Wortmeldung aus der Präsidiale ist schlicht und einfach falsch. (Abg. Mag. Stadler: Jetzt habe ich Sie sogar in der Präsidiale ertappt! Das war so falsch, daß es der Khol übernommen hat!) Ich habe nur wenig Zeit und auch keine Lust, darauf einzugehen.

Zweitens: Es wirft ein bezeichnendes, aber durchaus bekanntes Licht auf die FPÖ, wenn Herr Stadler sagt, daß eine öffentliche Abstimmung das freie Mandat verunmöglicht. – Wörtliche Aussage.(Abg. Scheibner: Ihr habt eure Leute auch unter Druck gesetzt! Da traut sich auch keiner mehr, etwas zu sagen!) Damit zeigt er nur, wie der Druck in seiner Partei aussieht, daß eine öffentliche Abstimmung ein freies Mandat verunmöglicht. (Anhaltende Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.)

Ich möchte zum Abgeordneten Khol und zu seiner Wortwahl auch einiges sagen. (Abg. Mag. Stadler: Frau Lehrerin, Sie sind mehr als daneben! Sie sind völlig daneben, Frau Lehrerin!) Herr Abgeordneter Khol! Sie sagen, daß 20 Abgeordnete der Sozialdemokraten eine namentliche Abstimmung erzwungen haben. Das Wort "erzwungen" halte ich für mehr als bedenklich, wenn von einem Antrag Gebrauch gemacht wird, der ein klares Ergebnis nach der Geschäftsordnung vorsieht. (Abg. Mag. Stadler: In welcher Kirche predigen Sie, Frau Schmidt? In welcher Kirche halten Sie Ihre Pastoralrede?) Wenn Sie davon sprechen, daß der Abgeordnete mündig sein müsse (Abg. Haigermoser: Da gibt es zufällig ein paar schwarze Flecken bei Ihnen!) , dann frage ich mich, wieso Sie, die Sie für Lauschangriff und Rasterfahndung eintreten, Sie, die Sie immer meinen, daß der Anständige doch nichts zu verbergen habe, für die Mündigkeit offensichtlich die Geheimniskrämerei brauchen. (Beifall beim Liberalen Forum und bei den Grünen. )

Ich möchte zum Abgeordneten Khol und zu seiner Wortwahl auch einiges sagen. (Abg. Mag. Stadler: Frau Lehrerin, Sie sind mehr als daneben! Sie sind völlig daneben, Frau Lehrerin!) Herr Abgeordneter Khol! Sie sagen, daß 20 Abgeordnete der Sozialdemokraten eine namentliche Abstimmung erzwungen haben. Das Wort "erzwungen" halte ich für mehr als bedenklich, wenn von einem Antrag Gebrauch gemacht wird, der ein klares Ergebnis nach der Geschäftsordnung vorsieht. (Abg. Mag. Stadler: In welcher Kirche predigen Sie, Frau Schmidt? In welcher Kirche halten Sie Ihre Pastoralrede?) Wenn Sie davon sprechen, daß der Abgeordnete mündig sein müsse (Abg. Haigermoser: Da gibt es zufällig ein paar schwarze Flecken bei Ihnen!) , dann frage ich mich, wieso Sie, die Sie für Lauschangriff und Rasterfahndung eintreten, Sie, die Sie immer meinen, daß der Anständige doch nichts zu verbergen habe, für die Mündigkeit offensichtlich die Geheimniskrämerei brauchen. (Beifall beim Liberalen Forum und bei den Grünen. )

Ich möchte zum Abgeordneten Khol und zu seiner Wortwahl auch einiges sagen. (Abg. Mag. Stadler: Frau Lehrerin, Sie sind mehr als daneben! Sie sind völlig daneben, Frau Lehrerin!) Herr Abgeordneter Khol! Sie sagen, daß 20 Abgeordnete der Sozialdemokraten eine namentliche Abstimmung erzwungen haben. Das Wort "erzwungen" halte ich für mehr als bedenklich, wenn von einem Antrag Gebrauch gemacht wird, der ein klares Ergebnis nach der Geschäftsordnung vorsieht. (Abg. Mag. Stadler: In welcher Kirche predigen Sie, Frau Schmidt? In welcher Kirche halten Sie Ihre Pastoralrede?) Wenn Sie davon sprechen, daß der Abgeordnete mündig sein müsse (Abg. Haigermoser: Da gibt es zufällig ein paar schwarze Flecken bei Ihnen!) , dann frage ich mich, wieso Sie, die Sie für Lauschangriff und Rasterfahndung eintreten, Sie, die Sie immer meinen, daß der Anständige doch nichts zu verbergen habe, für die Mündigkeit offensichtlich die Geheimniskrämerei brauchen. (Beifall beim Liberalen Forum und bei den Grünen. )

Erstens: Sie haben vorhin gesagt, es gebe keine Parteilinie. Sie haben vorhin hier ausdrücklich gesagt, daß das jedem selbst überlassen bleibe. (Abg. Rosemarie Bauer: Eine Parteilinie gibt es auch nicht! – Abg. Dr. Khol: Das ist eine freie Abstimmung!) Daher frage ich mich: Welcher Linie, welcher Position fühlen Sie sich verpflichtet, wenn es eine freie Abstimmung ist? – Das ist ein Widerspruch in sich, Herr Abgeordneter Khol. (Abg. Rosemarie Bauer: Nein, das ist es nicht!) Bitte, wenigstens hören wird man doch noch können. Wenn Sie sagen, Sie hätten eine Verpflichtung der Fraktion gegenüber (Abg. Rosemarie Bauer: Richtig!) , dann frage ich mich: Welche Verpflichtung meinen Sie, wenn Sie Ihre freie Abstimmung nicht so durchführen können, wie Sie es vorher angekündigt haben? – Das ist die erste Frage. Ich halte das für in sich widersprüchlich. (Abg. Rosemarie Bauer: Na ja, das können Sie!)

Erstens: Sie haben vorhin gesagt, es gebe keine Parteilinie. Sie haben vorhin hier ausdrücklich gesagt, daß das jedem selbst überlassen bleibe. (Abg. Rosemarie Bauer: Eine Parteilinie gibt es auch nicht! – Abg. Dr. Khol: Das ist eine freie Abstimmung!) Daher frage ich mich: Welcher Linie, welcher Position fühlen Sie sich verpflichtet, wenn es eine freie Abstimmung ist? – Das ist ein Widerspruch in sich, Herr Abgeordneter Khol. (Abg. Rosemarie Bauer: Nein, das ist es nicht!) Bitte, wenigstens hören wird man doch noch können. Wenn Sie sagen, Sie hätten eine Verpflichtung der Fraktion gegenüber (Abg. Rosemarie Bauer: Richtig!) , dann frage ich mich: Welche Verpflichtung meinen Sie, wenn Sie Ihre freie Abstimmung nicht so durchführen können, wie Sie es vorher angekündigt haben? – Das ist die erste Frage. Ich halte das für in sich widersprüchlich. (Abg. Rosemarie Bauer: Na ja, das können Sie!)

Erstens: Sie haben vorhin gesagt, es gebe keine Parteilinie. Sie haben vorhin hier ausdrücklich gesagt, daß das jedem selbst überlassen bleibe. (Abg. Rosemarie Bauer: Eine Parteilinie gibt es auch nicht! – Abg. Dr. Khol: Das ist eine freie Abstimmung!) Daher frage ich mich: Welcher Linie, welcher Position fühlen Sie sich verpflichtet, wenn es eine freie Abstimmung ist? – Das ist ein Widerspruch in sich, Herr Abgeordneter Khol. (Abg. Rosemarie Bauer: Nein, das ist es nicht!) Bitte, wenigstens hören wird man doch noch können. Wenn Sie sagen, Sie hätten eine Verpflichtung der Fraktion gegenüber (Abg. Rosemarie Bauer: Richtig!) , dann frage ich mich: Welche Verpflichtung meinen Sie, wenn Sie Ihre freie Abstimmung nicht so durchführen können, wie Sie es vorher angekündigt haben? – Das ist die erste Frage. Ich halte das für in sich widersprüchlich. (Abg. Rosemarie Bauer: Na ja, das können Sie!)

Erstens: Sie haben vorhin gesagt, es gebe keine Parteilinie. Sie haben vorhin hier ausdrücklich gesagt, daß das jedem selbst überlassen bleibe. (Abg. Rosemarie Bauer: Eine Parteilinie gibt es auch nicht! – Abg. Dr. Khol: Das ist eine freie Abstimmung!) Daher frage ich mich: Welcher Linie, welcher Position fühlen Sie sich verpflichtet, wenn es eine freie Abstimmung ist? – Das ist ein Widerspruch in sich, Herr Abgeordneter Khol. (Abg. Rosemarie Bauer: Nein, das ist es nicht!) Bitte, wenigstens hören wird man doch noch können. Wenn Sie sagen, Sie hätten eine Verpflichtung der Fraktion gegenüber (Abg. Rosemarie Bauer: Richtig!) , dann frage ich mich: Welche Verpflichtung meinen Sie, wenn Sie Ihre freie Abstimmung nicht so durchführen können, wie Sie es vorher angekündigt haben? – Das ist die erste Frage. Ich halte das für in sich widersprüchlich. (Abg. Rosemarie Bauer: Na ja, das können Sie!)

Die zweite Frage ist folgende: Wenn Sie eine Verpflichtung Ihrer Partei gegenüber haben, von der Sie jetzt sagen, sie führt Sie zu einem anderen Abstimmungsverhalten, als Sie vorher angekündigt haben, ist diese Verpflichtung der Partei gegenüber nun unterschiedlich, je nachdem, ob Sie sie offen oder ob Sie sie geheim ausüben? Ist das Ihr christlich-soziales Verständnis, daß es jeweils anders ist, je nachdem, ob es offen oder geheim ist? (Abg. Dr. Khol: Weil alle unter Druck gesetzt werden! Es werden alle unter Druck gesetzt!)

Wir haben in den letzten Tagen schon viel von christlich-sozialem Verständnis gehört, aber das schlägt für mich dem Faß den Boden aus und wird nur mehr von folgendem übertroffen (Beifall beim Liberalen Forum, bei der SPÖ und bei den Grünen): Es wird für mich davon übertroffen, daß Sie erst sagen, das sei eine Gewissensentscheidung, und dann – und das ist der dritte Punkt zu dieser Argumentation – sagen Sie, Sie hätten der Partei gegenüber eine Verpflichtung. Das heißt, die Partei steht höher als Ihr Gewissen. (Abg. Großruck: Entschuldigen Sie sich zuerst beim Bundespräsidenten!) Das, Herr Abgeordneter Khol, ist die perfekte Definition Ihres christlich-sozialen Verständnisses, das seit der Schüssel-Affäre offenkundig geworden ist. Das paßt nahtlos in dieses Bild. (Beifall beim Liberalen Forum und bei den Grünen.)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Nächste Rednerin ist Frau Dr. Petrovic. – Bitte. (Abg. Rosemarie Bauer: Jetzt wird es spannend!)

Der Zusatzantrag der Abgeordneten Parnigoni und Genossen ist somit angenommen. (Abg. Haller: Wo ist der Abgeordnete Parnigoni? Wo ist die Hagenhofer? – Abg. Dr. Mertel: Wo ist der Haider? – Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ und den Freiheitlichen.)

Ich ersuche daher jene Damen und Herren, die sich für den eben beschriebenen Abänderungsantrag Rosenstingl aussprechen, um ein entsprechendes Zeichen. – Das ist die Minderheit. Abgelehnt. (Abg. Haller: Gegen die Suchtgifte ist keiner!)

Meine Damen und Herren! Es sind zwei Kollegen, denen wir die Arbeit nicht erschweren sollten. (Ruf: Was ist denn da los? – Abg. Schieder: Das ist ja ein Klubsekretär! – Abg. Dr. Schwimmer: Kann man die Türen schließen lassen, Herr Präsident?) Nein, das steht nirgends geschrieben. (Anhaltende Zwischenrufe bei SPÖ, ÖVP und den Freiheitlichen. – Abg. Schieder: Die 0,8 Promille werden sehr teuer werden! Das kommt die Leute sehr teuer zu stehen!)

Meine Damen und Herren! Es sind zwei Kollegen, denen wir die Arbeit nicht erschweren sollten. (Ruf: Was ist denn da los? – Abg. Schieder: Das ist ja ein Klubsekretär! – Abg. Dr. Schwimmer: Kann man die Türen schließen lassen, Herr Präsident?) Nein, das steht nirgends geschrieben. (Anhaltende Zwischenrufe bei SPÖ, ÖVP und den Freiheitlichen. – Abg. Schieder: Die 0,8 Promille werden sehr teuer werden! Das kommt die Leute sehr teuer zu stehen!)

Bei Zustimmung ersuche ich um ein entsprechendes Zeichen. – Das geschieht durch die Minderheit und ist damit abgelehnt. (Abg. Dr. Krüger: Ein Null-Gesetz! – Allgemeine Unruhe im Plenum.)

Heute hatten wir Gelegenheit, etwas Neues über das sozialistische Demokratieverständnis im Plenum zu lernen. Wir haben gesehen, wie Herr Abgeordneter Parnigoni – sehr freundlich, wie ich wohl annehme – auf Frau Abgeordnete Hagenhofer eingewirkt hat (Abg. Dr. Karlsson: Was?!) und wie sich der Präsident des Nationalrates im Rahmen des Abstimmungsverhaltens geäußert hat.

Abgeordneter Rudolf Parnigoni (SPÖ): Hohes Haus! Meine Damen und Herren! (Abg. Dr. Partik-Pablé: Sagen Sie uns zuerst, was Sie mit der Frau Hagenhofer gemacht haben!) Wir behandeln heute das Telekomgesetz. (Abg. Mag. Stadler: Was haben Sie mit der Frau Hagenhofer gemacht?! Wie gehen Sie mit Frauen um?! – Abg. Dr. Partik-Pablé: Wo ist Kollegin Hagenhofer?!)

Abgeordneter Rudolf Parnigoni (SPÖ): Hohes Haus! Meine Damen und Herren! (Abg. Dr. Partik-Pablé: Sagen Sie uns zuerst, was Sie mit der Frau Hagenhofer gemacht haben!) Wir behandeln heute das Telekomgesetz. (Abg. Mag. Stadler: Was haben Sie mit der Frau Hagenhofer gemacht?! Wie gehen Sie mit Frauen um?! – Abg. Dr. Partik-Pablé: Wo ist Kollegin Hagenhofer?!)

Dieses Gesetz ist für die Bevölkerung und den Wirtschaftsstandort Österreich wichtig (Abg. Mag. Stadler: Er hat die Dame an den Schultern gepackt und sie in ein Kammerl gezogen! Wo ist Kollegin Hagenhofer?!) , denn es ist die Grundlage für Tausende Arbeitsplätze im Hi-Tech-Bereich (Abg. Mag. Stadler: Ist das Ihr Stil?) und im anspruchsvollen Dienstleistungsbereich. (Beifall bei der SPÖ.)

Dieses Gesetz ist für die Bevölkerung und den Wirtschaftsstandort Österreich wichtig (Abg. Mag. Stadler: Er hat die Dame an den Schultern gepackt und sie in ein Kammerl gezogen! Wo ist Kollegin Hagenhofer?!) , denn es ist die Grundlage für Tausende Arbeitsplätze im Hi-Tech-Bereich (Abg. Mag. Stadler: Ist das Ihr Stil?) und im anspruchsvollen Dienstleistungsbereich. (Beifall bei der SPÖ.)

Meine Damen und Herren! Das Zeitalter der Kommunikation ohne physischen Transport zwischen Orten, Unternehmen und Menschen rückt immer näher (Abg. Dr. Partik-Pablé: Wo ist Kollegin Hagenhofer?! Wieso haben Sie sie an den Schultern hinausgedrückt?!) , sie rückt in den Mittelpunkt unseres Lebens. (Abg. Dr. Petrovic: Herr Präsident! Man hört kein Wort! Das ist unerhört!) – Frau Kollegin Petrovic! Schauen Sie, wenn ein Dobermann bellt, dann ist das eben so, das kann man nicht ändern.

Meine Damen und Herren! Das Zeitalter der Kommunikation ohne physischen Transport zwischen Orten, Unternehmen und Menschen rückt immer näher (Abg. Dr. Partik-Pablé: Wo ist Kollegin Hagenhofer?! Wieso haben Sie sie an den Schultern hinausgedrückt?!) , sie rückt in den Mittelpunkt unseres Lebens. (Abg. Dr. Petrovic: Herr Präsident! Man hört kein Wort! Das ist unerhört!) – Frau Kollegin Petrovic! Schauen Sie, wenn ein Dobermann bellt, dann ist das eben so, das kann man nicht ändern.

Präsident Dr. Heinrich Neisser (das Glockenzeichen gebend): Meine Damen und Herren! Wir haben die Tagesquote an Erregung heute schon mehr als erfüllt. (Abg. Mag. Stadler: Ich habe noch nie eine Frau an den Schultern in ein Kammerl hineingedrückt! – Abg. Parnigoni – zu Abg. Mag. Stadler –: Sie sind ein Lügner!)

Herr Abgeordneter Stadler! Herr Kollege Parnigoni! Ich bitte, mich jetzt anzuhören. (Abg. Parnigoni – zu Abg. Mag. Stadler –: Sie sind ein Lügner!) Alle Beteiligten in diesem Saal sollen ... (Abg. Parnigoni – zu Abg. Mag. Stadler –: Sie sind ein Lügner!)

Herr Abgeordneter Stadler! Herr Kollege Parnigoni! Ich bitte, mich jetzt anzuhören. (Abg. Parnigoni – zu Abg. Mag. Stadler –: Sie sind ein Lügner!) Alle Beteiligten in diesem Saal sollen ... (Abg. Parnigoni – zu Abg. Mag. Stadler –: Sie sind ein Lügner!)

Herr Abgeordneter Parnigoni! Alle Beteiligten in diesem Saal sollen dafür Sorge tragen, daß die Debatte ordentlich zu Ende geführt wird. (Abg. Mag. Stadler – zu Abg. Parnigoni –: Aus Ihrem ungewaschenen Mund trage ich diese Auszeichnung mit Ehre! – Abg. Wabl: Ruhe! – Abg. Dr. Partik-Pablé: Er soll uns erklären, was er mit Kollegin Hagenhofer gemacht hat! – Abg. Dkfm. Holger Bauer: Das braucht er nicht zu erklären! Das habe ich gesehen! – Abg. Dr. Petrovic: Man hört kein Wort mehr!)

Herr Abgeordneter Stadler! Ich ersuche Sie, sich in den Zwischenrufen zurückzuhalten (Abg. Mag. Stadler: Ich trage den Ausdruck "Lügner" aus seinem ungewaschenen Mund mit Ehre! – Abg. Dr. Petrovic: Man hört hier kein Wort mehr!), damit wir diese Debatte heute noch einigermaßen ordentlich über die Bühne bringen.

Am Wort ist Herr Abgeordneter Parnigoni! (Abg. Mag. Stadler: Bei den eigenen Leuten sind Sie gnädig!)

Abgeordneter Rudolf Parnigoni (fortsetzend): Allein die Mobiltelephonie wird in den nächsten Jahren 20 Lizenzen in der EU vergeben. (Abg. Mag. Stadler: So gehen Sie mit einer Demokratie nicht um, und so gehen Sie mit Frauen nicht um!) In Österreich hat die Öffnung des Marktes für Mobiltelefone etwa 1 500 zusätzliche Arbeitsplätze geschaffen. (Abg. Mag. Stadler – in Richtung Grüne –: Wo ist die weibliche Solidarität mit Frau Kollegin Hagenhofer?!)

Abgeordneter Rudolf Parnigoni (fortsetzend): Allein die Mobiltelephonie wird in den nächsten Jahren 20 Lizenzen in der EU vergeben. (Abg. Mag. Stadler: So gehen Sie mit einer Demokratie nicht um, und so gehen Sie mit Frauen nicht um!) In Österreich hat die Öffnung des Marktes für Mobiltelefone etwa 1 500 zusätzliche Arbeitsplätze geschaffen. (Abg. Mag. Stadler – in Richtung Grüne –: Wo ist die weibliche Solidarität mit Frau Kollegin Hagenhofer?!)

Hohes Haus! Die Politik hat die Aufgabe, durch die Schaffung geeigneter Rahmenbedingungen dafür zu sorgen, daß österreichische Unternehmungen optimale Entwicklungschancen bieten können (Abg. Mag. Stadler – in Richtung SPÖ –: Ich hätte diesen Redner wenigstens zurückgezogen! Soviel Anstand hätten Sie haben müssen! – Abg. Dr. Petrovic: Herr Präsident! So geht das nicht! Wir hören nichts!) , damit den Unternehmen, den Bürgern und der öffentlichen Verwaltung der einfache und kostengünstige Zugang zur Telekommunikationsinfrastruktur ermöglicht wird. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Frau Petrovic! Ich verstehe Sie nicht! – Abg. Dr. Petrovic: Ich möchte gerne etwas hören! – Abg. Dr. Partik-Pablé: Sie sind absolut unglaubwürdig geworden! – Abg. Mag. Stadler: Frau Petrovic! Wie können Sie so einen Mann noch verteidigen, der so mit einer Frau umgeht, mit einer frei gewählten Abgeordneten?! – Weitere Zwischenrufe der Abgeordneten Dkfm. Holger Bauer und Dr. Partik-Pablé. )

Hohes Haus! Die Politik hat die Aufgabe, durch die Schaffung geeigneter Rahmenbedingungen dafür zu sorgen, daß österreichische Unternehmungen optimale Entwicklungschancen bieten können (Abg. Mag. Stadler – in Richtung SPÖ –: Ich hätte diesen Redner wenigstens zurückgezogen! Soviel Anstand hätten Sie haben müssen! – Abg. Dr. Petrovic: Herr Präsident! So geht das nicht! Wir hören nichts!) , damit den Unternehmen, den Bürgern und der öffentlichen Verwaltung der einfache und kostengünstige Zugang zur Telekommunikationsinfrastruktur ermöglicht wird. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Frau Petrovic! Ich verstehe Sie nicht! – Abg. Dr. Petrovic: Ich möchte gerne etwas hören! – Abg. Dr. Partik-Pablé: Sie sind absolut unglaubwürdig geworden! – Abg. Mag. Stadler: Frau Petrovic! Wie können Sie so einen Mann noch verteidigen, der so mit einer Frau umgeht, mit einer frei gewählten Abgeordneten?! – Weitere Zwischenrufe der Abgeordneten Dkfm. Holger Bauer und Dr. Partik-Pablé. )

Meine Damen und Herren! Angesichts der vorgerückten Zeit – meine Kollegin Binder wird noch auf die einzelnen Bestimmungen eingehen (Abg. Mag. Stadler: Ist sie noch unversehrt?) – möchte ich nur noch abschließend festhalten, daß das ein ausgewogenes Gesetz ist (Abg. Mag. Firlinger: Das ist eine Abschiedsrede! Wo ist eigentlich Kollegin Hagenhofer? – Abg. Dr. Partik-Pablé: In der Kammer!) , kein Postschutz gesetz, aber auch kein Postvernichtungs gesetz, sondern ein Gesetz, das faire und ausgeglichene Wettbewerbsbedingungen für alle Marktteilnehmer bietet, mit dem Ziel, daß es zu günstigen Voraussetzungen und Zugangsmöglichkeiten zu den Telekommunikationseinrichtungen für Unternehmen, Bürger und öffentliche Verwaltung kommt. Wir Sozialdemokraten werden diesem Antrag zustimmen. (Beifall bei der SPÖ.)

Meine Damen und Herren! Angesichts der vorgerückten Zeit – meine Kollegin Binder wird noch auf die einzelnen Bestimmungen eingehen (Abg. Mag. Stadler: Ist sie noch unversehrt?) – möchte ich nur noch abschließend festhalten, daß das ein ausgewogenes Gesetz ist (Abg. Mag. Firlinger: Das ist eine Abschiedsrede! Wo ist eigentlich Kollegin Hagenhofer? – Abg. Dr. Partik-Pablé: In der Kammer!) , kein Postschutz gesetz, aber auch kein Postvernichtungs gesetz, sondern ein Gesetz, das faire und ausgeglichene Wettbewerbsbedingungen für alle Marktteilnehmer bietet, mit dem Ziel, daß es zu günstigen Voraussetzungen und Zugangsmöglichkeiten zu den Telekommunikationseinrichtungen für Unternehmen, Bürger und öffentliche Verwaltung kommt. Wir Sozialdemokraten werden diesem Antrag zustimmen. (Beifall bei der SPÖ.)

Abgeordneter Mag. Johann Ewald Stadler (Freiheitliche) (zur Geschäftsbehandlung) : Herr Präsident! Während der vergangenen Abstimmung hat sich ein, wie ich glaube, einmaliger Vorgang ereignet, der von sehr vielen Mitgliedern meiner Fraktion beobachtet und übrigens auch von dieser Kamera hier hinten (der Redner zeigt auf die hinter ihm positionierte TV-Kamera) aufgezeichnet wurde: Kollege Parnigoni hat Frau Kollegin Hagenhofer aus dem Plenum hinaus- und in den Couloirs in ein Kammerl hineingedrängt. (Abg. Dr. Nowotny: Das ist völlig falsch!)

Im übrigen, Herr Präsident, werde ich nicht, wie das vielleicht erwartet wird, für die dreimalige Bezeichnung "Lügner" aus dem Mund des Herrn Parnigoni einen Ordnungsruf verlangen. Ich trage dies aus seinem Munde eher als Ehrentitel. (Beifall bei den Freiheitlichen! – Abg. Dr. Nowotny: Zur Geschäftsbehandlung!)

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Herr Abgeordneter Stadler! Ich möchte dazu folgendes sagen: Zunächst werde ich im Protokoll feststellen lassen, ob der Ausdruck "Lügner" gefallen ist. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Ich habe es gehört! Dreimal!) – Ich muß Ihnen offen sagen: Die Zwischenrufe haben einen derartigen Pegel erreicht, daß nicht einmal ich hier oben alles verstehe. Frau Dr. Petrovic hat es offensichtlich auch nicht verstanden. Ich werde das also feststellen lassen.

Frau Dr. Petrovic, was haben Sie noch zu sagen? (Abg. Mag. Stadler: Das haben ja alle beobachtet! – Abg. Dr. Graf: Das haben ja alle gesehen! – Weitere Zwischenrufe bei den Freiheitlichen. – Präsident Dr. Neisser gibt das Glockenzeichen.)

Abgeordnete MMag. Dr. Madeleine Petrovic (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Sehr wohl! Da diese Aussagen bereits gemacht wurden, möchte ich, wenn es eine Aufrollung der vorangegangenen Abstimmungen gibt, daß auch protokolliert wird, daß die mit 93 zu 85 enunzierte Abstimmung so nicht gewesen sein kann, weil das den tatsächlichen Anwesenheiten nicht entspricht. (Abg. Schwarzenberger: 92 zu 87!)

Und wenn die Frage der Druckausübung oder sonst etwas thematisiert wird, dann ersuche ich, daß man etwa auch das – falls es Bildmaterial oder ähnliches gibt –, was sich im Zusammenhang mit Frau Abgeordneter Moser oder auch mit anderen Abgeordneten ereignet hat, hier thematisiert. (Ironische Heiterkeit bei den Freiheitlichen. – Abg. Mag. Stadler: Das ist ja fein!! – Abg. Dr. Graf: Das sind die Grünen!)

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Meine Damen und Herren! Sie haben jetzt gesehen: Wir haben reichlich Diskussionsstoff für die kommende Präsidiale. Das wird eine umfangreiche und spannende Diskussion werden. Ich bitte aber, beenden wir das jetzt, und schreiten wir in der Tagesordnung fort. (Abg. Dr. Graf: Hans Helmut, du bist auch genötigt worden? – Abg. Dr. Stummvoll: Was haben Sie mit dem Moser?)

Ich komme damit zum Schluß. Derzeit ist noch vielen Menschen in Österreich nicht bewußt (Abg. Rosemarie Bauer: Sie reden für das Protokoll!) – Frau Kollegin, Sie aber auch –, wie aktuell und bedeutsam die Entwicklungen für jeden einzelnen sein werden, die wir mit dem heute zur Beschlußfassung anstehenden Gesetzentwurf einleiten. (Zwischenruf des Abg. Mag. Kukacka. ) Ich hoffe, Sie können wenigstens zuhören, Herr Abgeordneter.

Bundeskanzler Klima hat daher 1995 die Unwahrheit gesagt. Er hat die Postbediensteten getäuscht. Heute ist es Realität, daß es bei der Post massiven Personalabbau gibt. Weitere 6 500 Bedienstete sollen noch abgebaut werden. (Abg. Dr. Niederwieser: Herr Präsident, er sagt die Unwahrheit!) Herr Kollege, Sie sollten sich eher mit den Problemen der Postler beschäftigen. (Abg. Dr. Niederwieser: Das ist überhaupt nicht wahr, was Sie da sagen!) Es ist eine Tatsache; ich kann nichts dafür.

Bundeskanzler Klima hat daher 1995 die Unwahrheit gesagt. Er hat die Postbediensteten getäuscht. Heute ist es Realität, daß es bei der Post massiven Personalabbau gibt. Weitere 6 500 Bedienstete sollen noch abgebaut werden. (Abg. Dr. Niederwieser: Herr Präsident, er sagt die Unwahrheit!) Herr Kollege, Sie sollten sich eher mit den Problemen der Postler beschäftigen. (Abg. Dr. Niederwieser: Das ist überhaupt nicht wahr, was Sie da sagen!) Es ist eine Tatsache; ich kann nichts dafür.

Herr Kollege! Nicht Dr. Jörg Haider hat behauptet, daß es keinen Personalabbau bei der Post geben wird, sondern Bundeskanzler Klima. Er hat unrecht gehabt, und Dr. Haider hat wie immer recht gehabt. Das ist Ihr Problem, Herr Kollege! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Niederwieser: Sie stellen sich hierher und sagen die Unwahrheit!)

Wir dürfen aber, wenn wir uns diesen Bereich anschauen, nicht verkennen, daß in nächster Zeit, in den nächsten Jahren aufgrund der rasanten Entwicklung, die diese Technologie erfährt und mit sich bringt, ein hohes Maß an Flexibilität von uns gefordert sein wird. Wir müssen uns heute schon im klaren darüber sein, daß wir recht bald eine Überprüfung und gegebenenfalls auch eine Reform dieses Gesetzes in Angriff nehmen müssen Das mag zu einem Zeitpunkt, da das Gesetz gerade beschlossen wird, etwas seltsam anmuten, aber wenn man sich die Rasanz – ich habe es vorhin schon gesagt – der Entwicklung dieser Technologie vor Augen führt, ist es eigentlich eine Selbstverständlichkeit, Kollege Barmüller. (Abg. Mag. Barmüller: Dann kannst du diesem Gesetz gar nicht zustimmen!)

Mit gutem Gewissen stimmen wir diesem Gesetz zu. Wir glauben, daß wir im Sinne der optimalen Technologienutzung für unser Land eine wichtige Weichenstellung vornehmen. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Mag. Barmüller: Wir werden zustimmen!)

Wir beginnen die Debatte mit einer Wortmeldung des Abgeordneten Sigl. Redezeit: 4 Minuten. (Abg. Dr. Fekter: 3 Minuten genügen auch!) – Bitte.

Sehr geehrter Herr Minister! In wichtigen Bereichen der Luftfahrt gibt es Defizite, während es in anderen Bereichen der Luftfahrt meiner Meinung nach überzogene Maßnahmen, die wiederum zu einer Reduzierung der Wettbewerbsfähigkeit der österreichischen Luftfahrt führen, gibt. (Abg. Mag. Kukacka: Das Luftfahrtgesetz haben wir aber schon beschlossen!)

Ich erlaube mir, Ihnen einige Beispiele darzustellen. (Abg. Mag. Kukacka: Sie sind im falschen Gesetz! Sie haben die Rede von vor 14 Tagen!) Gegen "Rostflieger" aus dem Ausland, also technisch unzulänglich beschaffene Flieger, gibt es zum Beispiel keinerlei Maßnahmen. Warum nicht? – Weil keine Kontrollen durchgeführt werden! Ich weiß das. Das Gesetz wird nicht vollzogen beziehungsweise ist dieser Vollzug einzufordern (Abg. Mag. Kukacka: Sie haben diese Rede schon vor 14 Tagen gehalten!) – ich kann die Rede von vor 14 Tagen nicht bei mir haben! (Abg. Mag. Kukacka: Das Gesetz haben wir vor 14 Tagen beschlossen! Wir sind jetzt beim Telekomgesetz!) –, Tatsache ist jedenfalls, daß es in Österreich nicht vollzogen wird.

Ich erlaube mir, Ihnen einige Beispiele darzustellen. (Abg. Mag. Kukacka: Sie sind im falschen Gesetz! Sie haben die Rede von vor 14 Tagen!) Gegen "Rostflieger" aus dem Ausland, also technisch unzulänglich beschaffene Flieger, gibt es zum Beispiel keinerlei Maßnahmen. Warum nicht? – Weil keine Kontrollen durchgeführt werden! Ich weiß das. Das Gesetz wird nicht vollzogen beziehungsweise ist dieser Vollzug einzufordern (Abg. Mag. Kukacka: Sie haben diese Rede schon vor 14 Tagen gehalten!) – ich kann die Rede von vor 14 Tagen nicht bei mir haben! (Abg. Mag. Kukacka: Das Gesetz haben wir vor 14 Tagen beschlossen! Wir sind jetzt beim Telekomgesetz!) –, Tatsache ist jedenfalls, daß es in Österreich nicht vollzogen wird.

Ich erlaube mir, Ihnen einige Beispiele darzustellen. (Abg. Mag. Kukacka: Sie sind im falschen Gesetz! Sie haben die Rede von vor 14 Tagen!) Gegen "Rostflieger" aus dem Ausland, also technisch unzulänglich beschaffene Flieger, gibt es zum Beispiel keinerlei Maßnahmen. Warum nicht? – Weil keine Kontrollen durchgeführt werden! Ich weiß das. Das Gesetz wird nicht vollzogen beziehungsweise ist dieser Vollzug einzufordern (Abg. Mag. Kukacka: Sie haben diese Rede schon vor 14 Tagen gehalten!) – ich kann die Rede von vor 14 Tagen nicht bei mir haben! (Abg. Mag. Kukacka: Das Gesetz haben wir vor 14 Tagen beschlossen! Wir sind jetzt beim Telekomgesetz!) –, Tatsache ist jedenfalls, daß es in Österreich nicht vollzogen wird.

Österreich ist auch anders, was den Luftverkehr und das Separieren im Luftraum anbelangt. Wir haben in Schwechat zu bestimmten Zeiten Staus. Bei uns gibt es eine horizontale Separation von fünf nautischen Meilen, während etwa in Zürich drei nautische Meilen ausreichen. Auch in diesem Punkt bedarf es gewisser Änderungen. (Abg. Mag. Kukacka: Das Gesetz haben wir vor 14 Tagen beschlossen!)

Zum Bereich der Nachprüfungen, die die Austro Control durchführt: Einerseits haften die Werftbetriebe und haben entsprechend ausgebildetes Personal, andererseits ist es erforderlich, eine Nachprüfung durchzuführen. Dadurch werden nur Kosten verursacht, Herr Kollege Kukacka. (Abg. Mag. Kukacka: Wir sind jetzt beim Telekom-Gesetz!) – Sie können nach mir noch sprechen. Ich rede über die Situation ... (Neuerliche Zwischenrufe bei der ÖVP.) Herr Kollege Kukacka! Wenn Sie noch beim Telekom-Gesetz sind, dann zeigt das einmal mehr, daß Sie etwas hinten geblieben sind und das aktuelle Thema noch nicht aufgegriffen haben. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Herr Bundesminister! In diesem Bereich kommt es nun zu Kostensteigerungen, da durch diese Nachprüfungen im Bereich des Luftverkehrs, der Luftfahrtunternehmen und auch der Privatfliegerei auf die einzelnen Halter enorme Kosten zukommen. Ich verstehe auch nicht, warum es notwendig ist, daß, wenn beispielsweise eine Boeing 747, die in New York startet und aus Sicherheitsgründen wieder landet, also ein Relanding durchführt (Abg. Dr. Lukesch: Das habe ich gesagt! Das ist mein Beispiel! – Abg. Dr. Leiner: Das ist geistiger Diebstahl!) , ein Österreicher von der Kontrollstelle in Österreich nach New York fliegen muß, um den Flieger wieder zum Start freizugeben, da die Amerikaner offensichtlich unfähig sind, Überprüfungen durchzuführen.

Aufgrund des Stenographischen Protokolls habe ich festgestellt, daß bei der Debatte zu den Tagesordnungspunkten 10 und 11 Herr Abgeordneter Parnigoni zu Herrn Abgeordneten Stadler folgendes gesagt hat: Sie sind ein Lügner! Sie sind ein Lügner! Sie sind ein Lügner! (Ruf bei den Freiheitlichen: Drei Mal!) – Ich erteile dem Abgeordneten Parnigoni für diese Ausdrucksweise einen Ordnungsruf. (Abg. Schieder: Er hätte andere Worte verwenden sollen! – Abg. Mag. Stadler: Das ist eine Beschwörungsformel!)