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Präsident Dr. Heinz Fischer: Ich begrüße den neuen Abgeordneten aufrichtig in unserer Mitte. (Beifall bei SPÖ und ÖVP, bei den Grünen sowie beim Liberalen Forum. – Die Abgeordneten nehmen ihre Plätze wieder ein. – Abg. Dr. Kostelka: Zur Geschäftsbehandlung!)

Die 2. Anfrage formuliert Kollege Schieder. – Bitte. (Abg. Schieder: Muß ich zu einem Mikrophon gehen? – Rufe: Ja! – Abg. Schieder – auf dem Weg zu einem Mikrophon in einem anderen Sektor –: Man ist ja benachteiligt in dem Sektor drüben, denn dort gibt es viel weniger Mikrophone! – Abg. Smolle: Bei uns sind Sie immer willkommen! – Heiterkeit.)

Bundesminister für auswärtige Angelegenheiten Vizekanzler Dr. Wolfgang Schüssel: Danke für die geschlechtsneutrale Bezeichnung, denn sonst wird immer vom "Mr. Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik" geredet, und ich glaube, daß es durchaus eine Frau genauso sein kann, wenn sie qualifiziert ist. (Beifall bei ÖVP und SPÖ. – Abg. Smolle: Eine Frau muß qualifiziert sein, bei den Männern ist das nicht ...! – Heiterkeit.) Ein Mann natürlich auch.

Bundesminister für auswärtige Angelegenheiten Vizekanzler Dr. Wolfgang Schüssel: Herr Abgeordneter Jung! Die Besetzung an sich, also die Namen, die Personen, die ausgesucht worden sind, waren überhaupt kein Debakel für die Europäische Zentralbank. Im Gegenteil. (Abg. Jung: Der Vorgang!) Nein, wirklich nicht! Duisenberg ist ein absolut erstklassiger Bankfachmann. (Abg. Haigermoser: Der Bestellungsvorgang war ein Debakel!) Moment! Das Debakel hätte ja aufgrund der Frage dahin gehend interpretiert werden können, wer ausgesucht worden ist. Das sogenannte Debakel bestand darin, daß eben zwölf Stunden diskutiert worden ist. Darf ich ganz offen sagen: Ich finde es gar nicht schlecht, wenn zwölf Stunden diskutiert wird. Wenn dabei etwas Ordentliches herauskommt, ist das besser, als wenn man fünf Minuten diskutiert und ein Blödsinn herauskommt. (Beifall bei der ÖVP.)

Bundesminister für auswärtige Angelegenheiten Vizekanzler Dr. Wolfgang Schüssel: Herr Abgeordneter Jung! Die Besetzung an sich, also die Namen, die Personen, die ausgesucht worden sind, waren überhaupt kein Debakel für die Europäische Zentralbank. Im Gegenteil. (Abg. Jung: Der Vorgang!) Nein, wirklich nicht! Duisenberg ist ein absolut erstklassiger Bankfachmann. (Abg. Haigermoser: Der Bestellungsvorgang war ein Debakel!) Moment! Das Debakel hätte ja aufgrund der Frage dahin gehend interpretiert werden können, wer ausgesucht worden ist. Das sogenannte Debakel bestand darin, daß eben zwölf Stunden diskutiert worden ist. Darf ich ganz offen sagen: Ich finde es gar nicht schlecht, wenn zwölf Stunden diskutiert wird. Wenn dabei etwas Ordentliches herauskommt, ist das besser, als wenn man fünf Minuten diskutiert und ein Blödsinn herauskommt. (Beifall bei der ÖVP.)

Abgeordneter Andreas Wabl (Grüne): Herr Bundesminister! Sie sind ja Vizekanzler dieser Republik und Außenminister dieser Republik (Abg. Schieder: Die Antwort ist: Ja!), und wie Sie ja sicher noch in Erinnerung haben, ist die Republik Österreich neutral. Das heißt, Sie – ebenso wie alle anderen Minister in der Regierung – sind den Neutralitätsgesetzen verpflichtet.

Abgeordneter Peter Schieder (SPÖ): Das Mikrophon geht nicht. (Abg. Jung: Freilich geht es! Wir hören!)

Herr Bundesminister! Wer müßte, da Sie sehr strenge Kriterien dafür anwenden, wer als Kriegsverbrecher zu bezeichnen ist, indem Sie nämlich auch das Verhalten im eigenen Land unter Sanktion stellen, unter den Staatsoberhäuptern dieser Welt Ihrer Meinung nach noch als Kriegsverbrecher angeklagt werden? (Abg. Schwarzenberger: Das ist eine Frage! – Ruf bei den Freiheitlichen: Das ist aber eine schwere Frage!)

Bundesminister für auswärtige Angelegenheiten Vizekanzler Dr. Wolfgang Schüssel: Herr Abgeordneter! Die Fragestunde würde nicht ausreichen, um das wirklich seriös zu beantworten. (Beifall bei der ÖVP sowie des Abg. Schieder. – Abg. Wabl: Schriftlich beantworten, bitte! – Abg. Rauch-Kallat: Kurz und diplomatisch!)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Herr Vizekanzler, bitte. (Abg. Dr. Ofner: Auf diese Frage ist er gar nicht gefaßt, der Arme! So eine "überraschende" Frage! Und jetzt wird er nicht wissen, was er antworten soll! Ich kenne ja dieses Geschäft!)

Bundesminister für auswärtige Angelegenheiten Vizekanzler Dr. Wolfgang Schüssel: Herr Abgeordneter! Ich habe heute im Morgenjournal den Bundeskanzler gehört, und er hat eins zu eins das gesagt, was ich vorgestern in der "Zeit im Bild 2" gesagt habe. (Abg. Wabl: Nein, nein, nein! – Ruf: Das ist eine Frage der Interpretation!) Ich kann da wirklich keinen Unterschied heraushören. Sie werden wohl verstehen, daß ich jetzt nicht auf eine Frage hypothetisch antworten kann. Es liegen derzeit keine Überfluggenehmigungsanträge vor. (Beifall bei der ÖVP.)

Bundesminister für auswärtige Angelegenheiten Vizekanzler Dr. Wolfgang Schüssel: Herr Abgeordneter! Sie können alles fragen, aber dazu müssen Sie schon den, der einlädt, fragen. Sie können gerne den Verteidigungsminister fragen, wie die Tagesordnung aussieht, aber ich bin Außenminister, ich bin nicht der Einladende. (Abg. Hans Helmut Moser: Der Außenminister hat ja konkrete sicherheitspolitische Interessen!)

Entschuldigen Sie, das ist doch absolut legitim! Das hat nichts mit Neutralitätsfragen oder sonstigen Dingen zu tun. Ich sehe überhaupt nicht ein, warum man nicht für österreichische Arbeitsplätze im Rahmen einer Industriekooperation eintreten soll, warum man nicht bestimmte Dinge aufeinander abstimmen soll, die gerade im Licht des Inkrafttretens des Amsterdam-Vertrages absolut sinnvoll sind. (Abg. Wabl: Das Aufeinander-Abstimmen ist extrem neutral!)

Ich weiß nicht, warum wir manchmal die Tendenz haben, unsere internen Kleinthemen auf europäische Ebene hinausexportieren zu wollen. Die Frage ist: Ist es klug, daß die 15 EU-Länder in der Rüstungsfrage kooperieren, in der wirtschaftlichen Frage kooperieren, ist es richtig, daß es hier einen Informationsaustausch gibt – ja oder nein? (Abg. Wabl: Eine klassische Neutralitätsfrage!) – Und die Antwort ist eindeutig mit Ja zu geben. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Wabl: Eine klassische Neutralitätsfrage!)

Ich weiß nicht, warum wir manchmal die Tendenz haben, unsere internen Kleinthemen auf europäische Ebene hinausexportieren zu wollen. Die Frage ist: Ist es klug, daß die 15 EU-Länder in der Rüstungsfrage kooperieren, in der wirtschaftlichen Frage kooperieren, ist es richtig, daß es hier einen Informationsaustausch gibt – ja oder nein? (Abg. Wabl: Eine klassische Neutralitätsfrage!) – Und die Antwort ist eindeutig mit Ja zu geben. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Wabl: Eine klassische Neutralitätsfrage!)

Das heißt nicht, daß wir jetzt unsere eigenen sicherheitspolitischen Diskussionen auf diese Ebene hinaufheben oder exportieren sollten. Das ist auch nicht die Absicht. Die Frage ist: Macht es Sinn, wenn EU und NATO oder die Verteidigungsminister, die Wirtschaftsminister, die Außenminister der EU über verteidigungsrelevante Themen reden? – Und die Antwort aus meiner Sicht heißt ja. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Scheibner: Das war nicht meine Frage!)

Bundesminister für auswärtige Angelegenheiten Vizekanzler Dr. Wolfgang Schüssel: Ich muß auf meine früheren Antworten verweisen: Ich halte es für klug, daß sich die Verteidigungsminister außerhalb der Ratsformation zusammensetzen. (Abg. Wabl: ... um die neutrale Position Österreichs zu fördern!) Es ist kein informelles EU-Treffen der Verteidigungsminister – das muß ich noch einmal betonen, sonst entstehen Mißverständnisse –, aber ich halte es im Lichte der jetzt kommenden Ratifizierung des Amsterdam-Vertrages für absolut richtig, einen solchen Gedankenaustausch zu führen.

Einen Satz möchte ich aber schon noch dazusagen, weil mir der Applaus jetzt fast das Wort abgeschnitten hat. Eines ist doch ein bißchen seltsam: Wenn das Ganze als "NATO-PfP" deklariert worden wäre, dann wäre es überhaupt kein Problem gewesen. (Abg. Dr. Karlsson: Wäre es genauso!) Nein, dann wäre es überhaupt kein Problem gewesen, das weiß ich, und ich muß ganz ehrlich sagen, das verstehe ich nicht ganz. Warum muß man etwas als NATO-PfP deklarieren und möglicherweise dadurch russische und ukrainische Panzer in Kauf nehmen, aber wenn ein befreundetes EU-Land etwas tut, dann gibt es Probleme? – Also bitte! (Abg. Wabl: Da haben Sie recht, Herr Vizekanzler!) Ich überlasse das Ihrem Urteil. Ich kann nur meine unmaßgebliche Meinung hier sagen, aber ich glaube, daß ich sie mit Argumenten stützen kann. (Beifall bei der ÖVP.)

Einen Satz möchte ich aber schon noch dazusagen, weil mir der Applaus jetzt fast das Wort abgeschnitten hat. Eines ist doch ein bißchen seltsam: Wenn das Ganze als "NATO-PfP" deklariert worden wäre, dann wäre es überhaupt kein Problem gewesen. (Abg. Dr. Karlsson: Wäre es genauso!) Nein, dann wäre es überhaupt kein Problem gewesen, das weiß ich, und ich muß ganz ehrlich sagen, das verstehe ich nicht ganz. Warum muß man etwas als NATO-PfP deklarieren und möglicherweise dadurch russische und ukrainische Panzer in Kauf nehmen, aber wenn ein befreundetes EU-Land etwas tut, dann gibt es Probleme? – Also bitte! (Abg. Wabl: Da haben Sie recht, Herr Vizekanzler!) Ich überlasse das Ihrem Urteil. Ich kann nur meine unmaßgebliche Meinung hier sagen, aber ich glaube, daß ich sie mit Argumenten stützen kann. (Beifall bei der ÖVP.)

Unter anderem ein kleines Detail am Rande: In diesem Gesetz ist beispielsweise enthalten, daß Flüchtlinge, die nach Österreich kommen und angeben, sie seien Arzt, ohne nachweisen zu müssen, daß sie jemals die entsprechenden Prüfungen oder das Doktorat gemacht haben – Herr Kollege Löschnak, sie brauchen dies nur glaubhaft zu machen –, dazu berechtigt sind, diesen Beruf selbständig in Österreich auszuüben. Damit sind wir nicht einverstanden, meine Damen und Herren! Daher werden wir auch einen entsprechenden Abänderungsantrag einbringen. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Das beschließt heute die Koalition? – Abg. Dr. Graf: Das beschließt heute die Koalition?)

Oder: Über die Kammerreform, meine sehr verehrten Damen und Herren, beklagen sich nahezu alle, die nicht genau danach gefragt wurden, wie sie die Kammerreform haben wollten. Die wesentliche Kritik besteht darin, daß es zu einer enormen Aufblähung der Kammern kommt. Von derzeit sechs Gremien pro Bundesland wird es nunmehr 16 Gremien in den Ärztekammern pro Bundesland geben. (Abg. Haigermoser: Wieviel? 16?) – 16! Österreichweit wurden die Gremien von 60 auf 160 aufgestockt. Das bedeutet eine Unzahl von bezahlten Funktionären, die von den Zwangsbeiträgen der Zwangsmitglieder finanziert werden. Eine Unzahl dieser Funktionäre wird durchzufüttern sein, die Serviceleistung der Kammer wird jedoch um kein Jota verbessert. Der Unmut der Pflichtmitglieder der Ärztekammer ist sehr groß. Das können Sie mir glauben! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Daher haben wir gesagt, wir stellen uns auf die Seite der Pflichtmitglieder. (Abg. Dr. Graf: Nicht nur bei den Ärzten, bei allen Freiberuflern!) Ja, bei allen Freiberufen ist es dasselbe, bei allen Kammern ist es dasselbe. Die Tendenz geht in Richtung Aufblähung der Kammern – das sehen wir heute ganz deutlich bei der Ärztekammer –, und zwar ohne die Leistungen oder das Service für die Mitglieder zu verbessern. (Beifall bei den Freiheitlichen.) Wir Freiheitlichen haben uns immer dagegen ausgesprochen und werden uns auch in Zukunft dagegen aussprechen. Daß die Pflichtmitgliedschaft beibehalten wird, ist uns außerdem ein Dorn im Auge.

Sie haben beklagt, daß nicht alle gefragt wurden. Aufgrund der hohen Zahl der Kammermitglieder ist es dem Ministerium leider nicht möglich gewesen, 30 000 Kammermitglieder zu fragen. Wohl aber hat es sehr eingehend mit der Vertretung der Ärzte, der Österreichischen Ärztekammer, verhandelt, und diese repräsentiert die Ärzte. Es gibt auch da eine repräsentative Demokratie. Es steht Ihnen, Herr Kollege Pumberger, frei, sich den Wahlen zu stellen und vielleicht der nächste österreichische Ärztekammerpräsident zu werden, wenn Sie die erforderliche Anzahl von Stimmen bekommen. (Rufe bei SPÖ und ÖVP: Nein! Nein! Nein!) Dann können Sie die Verhandlungen führen. (Beifall bei Abgeordneten der Freiheitlichen. – Abg. Schwarzenberger: Das hätten sich die Ärzte nicht verdient!) – Nein, das finde ich auch, da bin ich völlig mit Ihnen einer Meinung, daß wir uns das nicht verdient haben. Ich hoffe, und ich bin auch sicher, es wird nie eintreten, aber das ist die Möglichkeit. Dann kann er alle Verhandlungen führen, aber er soll nicht mangelnde Demokratie beklagen, wo sehr demokratisch gehandelt wurde.

Ich habe nichts dagegen, Solidarität gegenüber der älteren Generation zu üben, aber ich lasse mir nicht vorschreiben, wie ich mein Lebensalter absichere. Es ist meine Aufgabe, das selbst zu tun. Daher würde ich mir wünschen, daß wir aus dem Wohlfahrtsfonds – im Medizinerjargon – "ausschleichen", und zwar über eine lange Periode; das kann durchaus 40 Jahre sein – egal, wie lange. Ich meine, es ist nicht Aufgabe per se, die finanzielle Absicherung des Lebensabends einer Berufsgruppe aufzubürden. Wenn wir das Ausschleichen über eine lange Periode machen, dann ist es kein schmerzhafter Prozeß. Wir zahlen ohnehin so viel ein und bekommen nur einen Bruchteil heraus. (Abg. Dr. Rasinger: Wer zahlt das? – Abg. Dr. Leiner: Wer zahlt das?)

Abgeordneter Dr. Erwin Rasinger (ÖVP): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Ministerin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Heute beenden wir im positiven Sinn eine zehnjährige Diskussion rund um die sogenannte Kammerreform. (Abg. Dr. Pumberger: Und beginnen den größten Streit zwischen den Ärzten!) Sie ist die größte Reform, die sich die Ärzteschaft seit 40 Jahren mehr oder weniger selbst verordnet hat. Ich lege Wert auf die Feststellung: Sie wurde nicht von den Politikern ausgedacht und auch nicht von den Politikern in irgendeiner Weise verordnet, sondern sie wurde von den Ärzten selbst gemacht. Das ist wesentlich. Sie wurde auch von allen Landeskammern begrüßt.

Herr Pumberger! (Abg. Dr. Pumberger: Doktor!) Seien Sie einmal ehrlich! Sie suchen ein Haar in der Suppe, Sie versuchen verzweifelt, es zu finden. (Abg. Dr. Pumberger: Doktor!) Sie sagen Ihren üblichen Spruch: "Ich bin dagegen." Seien Sie ehrlich, sagen Sie auch hier: Ich bin dagegen! Das wäre einfacher, als irgendwelche Märchen zu erzählen, die kein anderer versteht. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Aumayr: Hat er eh gesagt! Er hat auch die Gründe angeführt, Herr Kollege Rasinger!)

Herr Pumberger! (Abg. Dr. Pumberger: Doktor!) Seien Sie einmal ehrlich! Sie suchen ein Haar in der Suppe, Sie versuchen verzweifelt, es zu finden. (Abg. Dr. Pumberger: Doktor!) Sie sagen Ihren üblichen Spruch: "Ich bin dagegen." Seien Sie ehrlich, sagen Sie auch hier: Ich bin dagegen! Das wäre einfacher, als irgendwelche Märchen zu erzählen, die kein anderer versteht. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Aumayr: Hat er eh gesagt! Er hat auch die Gründe angeführt, Herr Kollege Rasinger!)

Herr Pumberger! (Abg. Dr. Pumberger: Doktor!) Seien Sie einmal ehrlich! Sie suchen ein Haar in der Suppe, Sie versuchen verzweifelt, es zu finden. (Abg. Dr. Pumberger: Doktor!) Sie sagen Ihren üblichen Spruch: "Ich bin dagegen." Seien Sie ehrlich, sagen Sie auch hier: Ich bin dagegen! Das wäre einfacher, als irgendwelche Märchen zu erzählen, die kein anderer versteht. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Aumayr: Hat er eh gesagt! Er hat auch die Gründe angeführt, Herr Kollege Rasinger!)

Ich glaube, in Österreich haben die Ärzte das Recht, für sich zu sprechen, etwa der Internist oder der Chirurg. Sie wissen genau, daß es zum Beispiel allein bei den Internisten Kardiologen, Nephrologen, Gastroenterologen et cetera gibt. Warum soll dann immer nur einer für alle reden können? Warum soll immer nur eine Berufsgruppe für andere reden können? Warum sollen zum Beispiel Vorarlberger für die Wiener reden müssen und können? Die haben ganz unterschiedliche Bedingungen. Warum wollen Sie so eine Kleinkammer verordnen? Wo ist da die Logik, wo ist da die Demokratie, von der Sie ständig reden? (Abg. Dr. Pumberger: Aber nicht 30 Kleinkammern mit 30 Kurien!)

Ich stelle tatsächlich richtig, daß die Ärztekammer von Niederösterreich dieses Gesetz nur teilweise begrüßt. (Abg. Schwarzenberger: Wie geht "teilweise begrüßen"?) In einem Schreiben vom 23. September 1998 teilt sie uns das mit und bittet um Kenntnisnahme. Betreffend die Ärztesenioren, die aus der Kammer hinausgeworfen werden, schreibt sie uns: "Ferner erlauben wir uns, entsprechend dem Beschluß der Vollversammlung der Ärztekammer für Niederösterreich den Wunsch vorzutragen, daß Leistungsbezieher des Wohlfahrtsfonds, Ärztepensionisten, auch künftighin ohne einschränkende Bestimmungen ordentliche Mitglieder der Ärztekammer bleiben können."

Sie haben darauf hingewiesen, daß diese Aufblähung oder Differenzierung, wie Sie es vielleicht formulieren würden, unbedingt notwendig ist (Abg. Dr. Rasinger: Warum nicht?), weil mehr Ansprüche an die Kammer herangetragen werden, weil juristisch mehr zu bearbeiten sei und weil insgesamt mehr Teilbereiche im Gesundheitssektor zu behandeln sind.

Meiner Meinung nach läßt sich das sehr wohl auch projektorientiert und projektgruppenartig durchführen, nicht unbedingt durch eine falsch verstandene – ich nenne es jetzt einmal so – Kameralistik, die insgesamt zu einer Aufblähung führt (Abg. Dr. Rasinger: Ist es schlecht, wenn man miteinander redet?) und die das Ende einer Politik darstellt, die in erster Linie von Kammerfunktionären betrieben wird. – Das nur als Anknüpfungspunkt und als Aufgreifen von Beschwerden, die uns auch treffen und deutlich zeigen, daß nicht die gesamte Ärzteschaft hinter diesem Ärztegesetz steht.

Bundesministerin für Arbeit, Gesundheit und Soziales Eleonora Hostasch: Sehr geschätzter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Herr Abgeordneter Guggenberger! Wir konnten uns vorher nicht absprechen. Wenn ich gewußt hätte, daß du schon in der Startposition bist, hätte ich mich natürlich erst nachher zu Wort gemeldet. (Abg. Mag. Guggenberger: Ich lasse dir gerne den Vortritt!)

Wenn hier von Herrn Abgeordneten Pumberger gesagt wurde, die Kammern hätten quasi keine Akzeptanz, die Mitglieder der Kammern würden diese sehr stark kritisieren und mit ihnen unzufrieden sein, so kann ich ihm nur sagen: Natürlich gibt es immer Wünsche von Kammermitgliedern an ihre Kammern, aber ich darf Sie schon daran erinnern, daß es nicht sehr lange her ist, daß sich die Kammern einer Befragung bei ihren Mitgliedern unterzogen haben. (Abg. Dr. Pumberger: Suggestivfragen!) Die Akzeptanz, die bei dieser Mitgliederbefragung mit dem Bekenntnis zur Pflichtmitgliedschaft erzielt worden ist, ist in einer Form zutage getreten, wie es die Kritiker wahrscheinlich in keiner Weise erwartet haben. (Abg. Gaugg: Wie bei Breschnew! Bis zuletzt 99,9 Prozent!) Ich bin sehr stolz auf dieses Bekenntnis zur Pflichtmitgliedschaft bei den Kammern, die es in Österreich gibt. (Beifall bei der SPÖ.)

Wenn hier von Herrn Abgeordneten Pumberger gesagt wurde, die Kammern hätten quasi keine Akzeptanz, die Mitglieder der Kammern würden diese sehr stark kritisieren und mit ihnen unzufrieden sein, so kann ich ihm nur sagen: Natürlich gibt es immer Wünsche von Kammermitgliedern an ihre Kammern, aber ich darf Sie schon daran erinnern, daß es nicht sehr lange her ist, daß sich die Kammern einer Befragung bei ihren Mitgliedern unterzogen haben. (Abg. Dr. Pumberger: Suggestivfragen!) Die Akzeptanz, die bei dieser Mitgliederbefragung mit dem Bekenntnis zur Pflichtmitgliedschaft erzielt worden ist, ist in einer Form zutage getreten, wie es die Kritiker wahrscheinlich in keiner Weise erwartet haben. (Abg. Gaugg: Wie bei Breschnew! Bis zuletzt 99,9 Prozent!) Ich bin sehr stolz auf dieses Bekenntnis zur Pflichtmitgliedschaft bei den Kammern, die es in Österreich gibt. (Beifall bei der SPÖ.)

Das neue Ärztegesetz sieht – wie schon angesprochen – vor, daß Ärzte bei Verletzungen mit Verdacht eines Fremdverschuldens nicht sofort Anzeige bei der Sicherheitsbehörde erstatten müssen. (Abg. Dr. Pumberger: Aber sie sind haftpflichtig!) Ich glaube, all jene, die sich mit diesem großen Problem, das hier angesprochen wird, zu befassen haben, sind zu der Erkenntnis gekommen, daß die Strafverfolgung des Täters keine Gewähr dafür bietet, dem Opfer zu helfen. Ich glaube, es muß aber unser Anliegen sein, primär das Schicksal des Opfers vor Augen zu haben. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Gaugg: Wozu dann noch jemanden einsperren?)

Das neue Ärztegesetz sieht – wie schon angesprochen – vor, daß Ärzte bei Verletzungen mit Verdacht eines Fremdverschuldens nicht sofort Anzeige bei der Sicherheitsbehörde erstatten müssen. (Abg. Dr. Pumberger: Aber sie sind haftpflichtig!) Ich glaube, all jene, die sich mit diesem großen Problem, das hier angesprochen wird, zu befassen haben, sind zu der Erkenntnis gekommen, daß die Strafverfolgung des Täters keine Gewähr dafür bietet, dem Opfer zu helfen. Ich glaube, es muß aber unser Anliegen sein, primär das Schicksal des Opfers vor Augen zu haben. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Gaugg: Wozu dann noch jemanden einsperren?)

Meine sehr geschätzten Damen und Herren! Die Ärzte haben aufgrund dieses Gesetzes nun bei Verdacht auf Mißhandlung oder Mißbrauch den zuständigen Jugendwohlfahrtsträger zu verständigen. Ich glaube, daß das der einzig richtige Weg ist, um dem Opfer mehr zu helfen und ihm nicht mehr zu schaden, als ohnehin schon Schaden angerichtet wurde. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Gaugg: Den meisten Schaden erleiden die Opfer durch Ihre Politik!)

Die Umwandlung der ärztlichen Anzeigepflicht in eine Meldepflicht ermöglicht ein besseres und wirkungsvolleres Vorgehen gegen Gewalt in der Familie und stellt den Opferschutz betroffener Kinder in den Vordergrund. (Abg. Gaugg: Das ist ja abenteuerlich! Es ist Zeit, daß Sie einmal abgewählt werden!) Das ist ein absolut vorrangiges Ziel. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Gaugg: Und die Täter lassen wir laufen!)

Die Umwandlung der ärztlichen Anzeigepflicht in eine Meldepflicht ermöglicht ein besseres und wirkungsvolleres Vorgehen gegen Gewalt in der Familie und stellt den Opferschutz betroffener Kinder in den Vordergrund. (Abg. Gaugg: Das ist ja abenteuerlich! Es ist Zeit, daß Sie einmal abgewählt werden!) Das ist ein absolut vorrangiges Ziel. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Gaugg: Und die Täter lassen wir laufen!)

Sehr geschätzte Damen und Herren! Reden Sie bitte mit jenen, die leider täglich in der Praxis mit derartigen Schicksalen konfrontiert sind! Reden Sie mit den österreichischen Kinderärzten, reden Sie mit den Kinderchirurgen, reden Sie mit den Jugendwohlfahrtsbehörden, reden Sie mit jenen, die damit leider täglich konfrontiert sind! (Abg. Gaugg: Nur Sie sind betroffen! Nur Sie, Frau Minister, wissen Bescheid! Das ist ja unglaublich!) Diese Personen sprechen sich vehement und nicht nur uns gegenüber, sondern auch gegenüber der Öffentlichkeit – das spiegelt sich in den Medienberichten der letzten Tage wider – für diesen Reformschritt aus. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Gaugg: Wozu die Mörder noch einsperren? – Abg. Koppler: Zuhören! Paß nur auf, daß du nicht zu nahe beim Mentil sitzt, sonst wirst du ausgeschlossen! – Abg. Gaugg: Ha, ha, ha!)

Sehr geschätzte Damen und Herren! Reden Sie bitte mit jenen, die leider täglich in der Praxis mit derartigen Schicksalen konfrontiert sind! Reden Sie mit den österreichischen Kinderärzten, reden Sie mit den Kinderchirurgen, reden Sie mit den Jugendwohlfahrtsbehörden, reden Sie mit jenen, die damit leider täglich konfrontiert sind! (Abg. Gaugg: Nur Sie sind betroffen! Nur Sie, Frau Minister, wissen Bescheid! Das ist ja unglaublich!) Diese Personen sprechen sich vehement und nicht nur uns gegenüber, sondern auch gegenüber der Öffentlichkeit – das spiegelt sich in den Medienberichten der letzten Tage wider – für diesen Reformschritt aus. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Gaugg: Wozu die Mörder noch einsperren? – Abg. Koppler: Zuhören! Paß nur auf, daß du nicht zu nahe beim Mentil sitzt, sonst wirst du ausgeschlossen! – Abg. Gaugg: Ha, ha, ha!)

Ich meine, sehr geschätzte Damen und Herren, daß die Argumente für die Reform gut und zahlreich sind, und ich möchte auch Sie auffordern, darüber nachzudenken, ob unsere Argumente nicht besser sind als Ihre. (Abg. Madl: Und was sind die Ergebnisse? Was ist die Bilanz Ihrer Gesundheitspolitik?)

Durch die Meldepflicht haben die Betroffenen einen besseren Zugang zu therapeutischen Maßnahmen als durch den Weg über die Exekutive und das Strafverfahren. Durch das rechtzeitige Einbeziehen der Spezialisten von den Jugendwohlfahrtsträgern kann ein besserer und wirkungsvollerer Beitrag zur Gewaltprävention in der Familie geleistet werden als bisher. (Abg. Dipl.-Ing. Schöggl: Entlarvend! Das ist entlarvend, was Sie da sagen!)

Durch die neue Meldepflicht erreichen wir weiters eine Herabsetzung der "Hemmschwelle" – ich setze das unter Anführungszeichen – der Ärzte, auch in unsicheren Verdachtsfällen Maßnahmen einzuleiten. Und mit der Neuregelung schaffen wir auch mehr Rechtssicherheit für die Ärzte. Bei der derzeitigen Rechtslage besteht bei vielen Ärzten eine große Unsicherheit darüber, welche Fälle anzuzeigen sind und welche nicht. (Abg. Dr. Pumberger: Die Ärzte werden zur Verantwortung gezogen, aber Kinderschänder nicht!)

Ich möchte noch einen Aspekt und ein Beispiel in Erinnerung rufen, warum ich glaube, daß es so wichtig war, das Gesetz in dieser Form zu ändern. Ein ganz wesentliches Argument für die Einführung der Meldepflicht an den Jugendwohlfahrtsträger ist die Erschwerung des sogenannten Ambulanztourismus. Durch das Aufsuchen verschiedener Spitalsambulanzen wurde und wird von Eltern oftmals versucht, häufige und immer wiederkehrende Mißhandlungen von Kindern zu verschleiern. (Abg. Dr. Pumberger: Sie wollen doch nur die Statistik verschönern!)

Ich darf Sie an den sehr tragischen Tod des kleinen Melvin erinnern, der letztlich seinen schweren Verbrennungen, die ihm sein Vater zugefügt hat, erlegen ist. Im Zuge der Ermittlungen stellte sich heraus, daß der Vater den kleinen Melvin auch schon davor mißhandelt hatte. (Abg. Dr. Pumberger: Weil er ein Wiederholungstäter war!) Aber aus Furcht vor einer Anzeige ließ die Mutter das Kind jeweils in einem anderen Krankenhaus behandeln. Dadurch schöpfte niemand vorher Verdacht.

Aufgrund der Meldepflicht, sehr geschätzte Damen und Herren, kann nun die Jugendwohlfahrtsbehörde besser als die Exekutive und besser als das Gericht eine Häufung von Verdachtsmomenten erkennen und auch rechtzeitig einschreiten. (Abg. Dr. Pumberger: Da wird also die Jugendwohlfahrt zum Exekutivorgan!)

Abgeordneter Mag. Walter Guggenberger (SPÖ): Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Bundesministerin! "Ladies first!" – In diesem Sinne habe ich dir sehr gerne den Vortritt gelassen. Das ist selbstverständlich, würde ich meinen. (Abg. Gaugg: Mein Gott! – Abg. Dr. Pumberger: Bauchpinsler!) "Doctors first!" – Mit diesen Worten könnte man die heutige Debatte umschreiben. Es ist ja kein Zufall und durchaus berechtigt, daß die Erstredner aller Fraktionen Ärztinnen und Ärzte sind, soweit die Fraktionen über solche verfügen. Das ist ein im wesentlichen berufsständisches, standespolitisches Gesetz, und ein standespolitischer Outsider, wie ich es in diesem Fall bin, ist gut beraten, sich kluge Beschränkung aufzuerlegen. (Abg. Leikam: Jetzt spricht das erstemal ein Patient!)

Abgeordneter Mag. Walter Guggenberger (SPÖ): Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Bundesministerin! "Ladies first!" – In diesem Sinne habe ich dir sehr gerne den Vortritt gelassen. Das ist selbstverständlich, würde ich meinen. (Abg. Gaugg: Mein Gott! – Abg. Dr. Pumberger: Bauchpinsler!) "Doctors first!" – Mit diesen Worten könnte man die heutige Debatte umschreiben. Es ist ja kein Zufall und durchaus berechtigt, daß die Erstredner aller Fraktionen Ärztinnen und Ärzte sind, soweit die Fraktionen über solche verfügen. Das ist ein im wesentlichen berufsständisches, standespolitisches Gesetz, und ein standespolitischer Outsider, wie ich es in diesem Fall bin, ist gut beraten, sich kluge Beschränkung aufzuerlegen. (Abg. Leikam: Jetzt spricht das erstemal ein Patient!)

Ich kann es mir schenken, auf die Eckpunkte dieses Regelungswerkes einzugehen, denn das haben die Damen und Herren vor mir in überaus kompetenter Weise getan. Der politische Knackpunkt war wohl – das ist jetzt wieder bei der Wortmeldung der Frau Bundesministerin sehr deutlich geworden – die frühere Anzeigeverpflichtung der Ärzte, die jetzt abgeändert werden soll. Meine Kollegin Reitsamer will sich noch in ganz besonderer Weise diesem Thema widmen. (Abg. Gaugg: Haben Sie irgend etwas zu sagen?) Es wäre von mir unsolidarisch, ihr da etwas vorwegzunehmen.

Ich darf daher schon schließen. Kurzum: Wir stimmen diesem Gesetzeswerk sehr gerne zu. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Gaugg: Die SPÖ wird zum Verteidiger der Kinderschänder! – Abg. Koppler: Du, paß auf! Du bist der nächste, der ausgeschlossen wird, weil du nichts zusammenbringst mit deiner Gewerkschaft! – Abg. Gaugg: Koppler, reg dich nicht so auf! – Abg. Koppler: Ich reg’ mich überhaupt nicht auf!)

Abgeordnete Dr. Brigitte Povysil (Freiheitliche): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Minister! Meine Damen und Herren! Das Ärztegesetz, das wir heute diskutieren, ist eine durchaus große Gesetzesschwarte. Ich freue mich, daß so viele Jugendliche anwesend sind (Abg. Reitsamer: Wo denn?) – ganz oben auf den Rängen, Sie sehen sie vielleicht nicht –, und ich freue mich auch darüber, daß man gerade vor diesen Jugendlichen die Thematik, die die Frau Bundesminister angeschnitten hat, nämlich die Verlagerung der Anzeigepflicht zu den Jugendwohlfahrtsämtern, erklären, diskutieren und argumentieren kann.

Ich möchte Ihnen auch sagen, was ich normalerweise mache, wenn ich ein so großes, umfangreiches Gesetzeswerk in die Hand bekomme: Ich überlege mir ganz einfach einmal, wie denn so ein Gesetz, das da entworfen wird, sein soll. Ich denke mir, daß es verständlich sein soll. (Abg. Dr. Rasinger: Ja!) Frau Bundesminister, mein Kompliment, es ist verständlich – auch für einen Arzt. (Abg. Koppler: Verstehen es alle Abgeordneten auch? – Heiterkeit des Abg. Dr. Rasinger.) Nicht alle Abgeordneten sind Juristen. Es soll auch impulsgebend sein. Was meine ich denn damit? – Das heißt, es soll die Rahmenbedingungen für ein wirklich zukunftsorientiertes Handeln bieten. Und es soll – das ist mir ganz wichtig – umsetzbar sein.

Ich möchte Ihnen auch sagen, was ich normalerweise mache, wenn ich ein so großes, umfangreiches Gesetzeswerk in die Hand bekomme: Ich überlege mir ganz einfach einmal, wie denn so ein Gesetz, das da entworfen wird, sein soll. Ich denke mir, daß es verständlich sein soll. (Abg. Dr. Rasinger: Ja!) Frau Bundesminister, mein Kompliment, es ist verständlich – auch für einen Arzt. (Abg. Koppler: Verstehen es alle Abgeordneten auch? – Heiterkeit des Abg. Dr. Rasinger.) Nicht alle Abgeordneten sind Juristen. Es soll auch impulsgebend sein. Was meine ich denn damit? – Das heißt, es soll die Rahmenbedingungen für ein wirklich zukunftsorientiertes Handeln bieten. Und es soll – das ist mir ganz wichtig – umsetzbar sein.

Aber nun zu einem zweiten sehr wichtigen Thema: der Umsetzbarkeit eines Gesetzes. Dabei richte ich nun meine Rede ganz besonders an die anwesenden Jugendlichen. Die Frau Minister hat gesagt, man solle doch mit jemandem reden, der etwas von der Sache verstünde. Bitte, ich bin Ärztin in einer Kinderklinik, es ist mein tägliches Brot, mit Kindesmißhanldung zu tun zu haben. Es ist wirklich etwas, womit ich immer wieder konfrontiert bin. (Abg. Mag. Guggenberger: Das geht aber jeden an!)

Was bewirkt nun diese Gesetzesänderung? – Bis jetzt mußte der Arzt der Sicherheitsbehörde beziehungsweise der Staatsanwaltschaft Meldung erstatten, wenn ein Kind mißhandelt wurde. Die Staatsanwaltschaft ist in einem solchen Fall eingeschritten. Das neue Gesetz besagt, daß der Arzt dies nun dem Jugendamt melden soll. Was heißt das? – Es ist die Verlagerung von einer Behörde an eine andere. Es ist schon richtig, daß viele Ärzte Probleme mit der Anzeigepflicht hatten, aber es kann doch nicht der richtige Ansatz sein, die Staatsanwaltschaft auszuschalten und das Jugendwohlfahrtsamt als Behörde einzusetzen, anstatt die Staatsanwaltschaft so zu reformieren, daß die Anzeige einer strafrechtlichen Handlung, wie Mißhandlung ganz einfach eine ist, weiter an die Staatsanwaltschaft erfolgen kann. (Abg. Mag. Barmüller: Aber die Ärzte beurteilen nicht die Strafwürdigkeit einer Handlung! Das gilt auch für Kindesmißbrauch!) – Wir können uns nachher darüber unterhalten.

Aber das ist nur ein Teil meiner Argumentation. Ein weiteres und wichtiges Argument ist folgendes: Was würden Sie machen, wenn es durch ein neues Gesetz eine neue Behörde gäbe, an die sich nun die zuständigen Ärzte wenden sollen? Ich frage einmal diese neue Behörde, ich frage das Jugendwohlfahrtsamt, ob es diese Aufgaben überhaupt übernehmen kann. (Abg. Mag. Barmüller: Was Sie jetzt erklären, ist leider falsch! Aber wenn es falsch ist, dann erklären Sie es nicht vor den Jugendlichen! Ein bißchen Sachkundigkeit wäre angebracht!) Wissen Sie, was dieses Jugendwohlfahrtsamt zu mir gesagt hat: Nein, es geht nicht, wir sind mit dieser Aufgabenstellung absolut überfordert! (Abg. Mag. Barmüller: Das mag schon stimmen, aber inhaltlich ist das ein Blödsinn!) Wir haben nicht das Personal, nicht die erforderliche Anzahl des Personals und nicht die dafür notwendige Qualität des Personals! Wir sehen uns da ja gar nicht hinaus! (Abg. Mag. Barmüller: Das merkt man! Sie sind der schlagende Beweis dafür, daß Sie sich nicht hinaussehen!)

Aber das ist nur ein Teil meiner Argumentation. Ein weiteres und wichtiges Argument ist folgendes: Was würden Sie machen, wenn es durch ein neues Gesetz eine neue Behörde gäbe, an die sich nun die zuständigen Ärzte wenden sollen? Ich frage einmal diese neue Behörde, ich frage das Jugendwohlfahrtsamt, ob es diese Aufgaben überhaupt übernehmen kann. (Abg. Mag. Barmüller: Was Sie jetzt erklären, ist leider falsch! Aber wenn es falsch ist, dann erklären Sie es nicht vor den Jugendlichen! Ein bißchen Sachkundigkeit wäre angebracht!) Wissen Sie, was dieses Jugendwohlfahrtsamt zu mir gesagt hat: Nein, es geht nicht, wir sind mit dieser Aufgabenstellung absolut überfordert! (Abg. Mag. Barmüller: Das mag schon stimmen, aber inhaltlich ist das ein Blödsinn!) Wir haben nicht das Personal, nicht die erforderliche Anzahl des Personals und nicht die dafür notwendige Qualität des Personals! Wir sehen uns da ja gar nicht hinaus! (Abg. Mag. Barmüller: Das merkt man! Sie sind der schlagende Beweis dafür, daß Sie sich nicht hinaussehen!)

Aber das ist nur ein Teil meiner Argumentation. Ein weiteres und wichtiges Argument ist folgendes: Was würden Sie machen, wenn es durch ein neues Gesetz eine neue Behörde gäbe, an die sich nun die zuständigen Ärzte wenden sollen? Ich frage einmal diese neue Behörde, ich frage das Jugendwohlfahrtsamt, ob es diese Aufgaben überhaupt übernehmen kann. (Abg. Mag. Barmüller: Was Sie jetzt erklären, ist leider falsch! Aber wenn es falsch ist, dann erklären Sie es nicht vor den Jugendlichen! Ein bißchen Sachkundigkeit wäre angebracht!) Wissen Sie, was dieses Jugendwohlfahrtsamt zu mir gesagt hat: Nein, es geht nicht, wir sind mit dieser Aufgabenstellung absolut überfordert! (Abg. Mag. Barmüller: Das mag schon stimmen, aber inhaltlich ist das ein Blödsinn!) Wir haben nicht das Personal, nicht die erforderliche Anzahl des Personals und nicht die dafür notwendige Qualität des Personals! Wir sehen uns da ja gar nicht hinaus! (Abg. Mag. Barmüller: Das merkt man! Sie sind der schlagende Beweis dafür, daß Sie sich nicht hinaussehen!)

Was ist denn wirklich der Grund? – Ich kann doch nicht bei einer Kindesmißhandlung so wie bei einer Mandeloperation so lange auf einen Termin warten, bis das Kind vom Jugendwohlfahrtsamt angeschaut wird (Abg. Steibl: Wozu sind Sie dann Ärztin? Sie sind doch Ärztin, bitte!), sondern es muß zum gegebenen Zeitpunkt zur Stelle sein, es muß rund um die Uhr zur Stelle sein und es muß über das notwendige Personal verfügen. Das ist einfach nicht gegeben. Somit wird ein Gesetz geschaffen, das nicht umsetzbar ist, meine Damen und Herren und Jugendliche, die mir zuhören. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Abgeordneter Dr. Günther Leiner (ÖVP): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Ministerin! Sehr geehrter Herr Präsident der Ärztekammer! Meine Damen und Herren! Das Wesen der Demokratie ist eigentlich die Meinungsfreiheit und bei Beschlüssen das Prinzip der Mehrheit, und ich weiß nicht, warum immer von dieser Seite (in Richtung der Freiheitlichen) dieses Mehrheitsprinzip einfach angezweifelt oder verneint wird. Es ist ganz klar, daß es auch andere Meinungen gibt. (Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.) Auch unter den Ärzten gibt es unterschiedliche Meinungen, selbstverständlich. Oder gibt es bei euch keine anderen Meinungen? Gibt es bei euch das Einheitsprinzip, das Führerprinzip? (Abg. Dr. Rasinger: Die werden ausgeschlossen! – Abg. Schwarzenberger: Wenn einer eine andere Meinung hat, wird er von der Partei ausgeschlossen!) – Eben.

Anläßlich dieser Gesetzesänderung und Beschlußfassung des Ärztegesetzes 1998 möchte ich doch einige Worte über die Kammer als solche verlieren, denn es wird die Kammer immer wieder in Frage gestellt. (Abg. Meisinger: Nicht die Kammer, die Zwangsmitgliedschaft!) Es wird die Pflichtmitgliedschaft immer wieder in Frage gestellt. Ich möchte doch einige Gedanken – und vielleicht hören Sie jetzt ein wenig zu, dann bekommen Sie ein bißchen Nachhilfeunterricht! – hier zur Überlegung vorbringen. Ich bringe sie nur zur Überlegung, und wenn Sie dann noch Einwände haben, dann sagen Sie es mir.

Die berufliche und wirtschaftliche Selbstverwaltung dient also einerseits der Wahrnehmung bestimmter öffentlicher Aufgaben und andererseits der umfassenden Interessenvertretung, dem Interessenausgleich unter Einbeziehung möglichst aller relevanten Einzelinteressen. (Abg. Gaugg: Wer hat Ihnen denn das aufgeschrieben?) Damit erfüllt sie die Aufgabe und die Realisierung des Gemeinwohls in einer pluralistisch interessenmäßig gegliederten Gesellschaft. Selbstverwaltung aber bedarf – das ist an sich eine Selbstverständlichkeit – auch der Pflichtmitgliedschaft. Die spezifischen Funktionen von Gemeinden, Kammern und anderen Selbstverwaltungseinrichtungen sind durch Verbände, die auf freiwilliger Mitgliedschaft beruhen, nicht zu leisten. Auch das ist natürlich denkbar, daß man hier ... (Abg. Gaugg: Demokratie ist nicht durchführbar ...!)

Die berufliche und wirtschaftliche Selbstverwaltung dient also einerseits der Wahrnehmung bestimmter öffentlicher Aufgaben und andererseits der umfassenden Interessenvertretung, dem Interessenausgleich unter Einbeziehung möglichst aller relevanten Einzelinteressen. (Abg. Gaugg: Wer hat Ihnen denn das aufgeschrieben?) Damit erfüllt sie die Aufgabe und die Realisierung des Gemeinwohls in einer pluralistisch interessenmäßig gegliederten Gesellschaft. Selbstverwaltung aber bedarf – das ist an sich eine Selbstverständlichkeit – auch der Pflichtmitgliedschaft. Die spezifischen Funktionen von Gemeinden, Kammern und anderen Selbstverwaltungseinrichtungen sind durch Verbände, die auf freiwilliger Mitgliedschaft beruhen, nicht zu leisten. Auch das ist natürlich denkbar, daß man hier ... (Abg. Gaugg: Demokratie ist nicht durchführbar ...!)

Kollege Pumberger! Eines sei hier mit aller Deutlichkeit vermerkt: Wir bekennen uns zur Pflichtmitgliedschaft, und ich kann von unserer Warte aus, der Warte eines Arbeiterkämmerers, sagen: Wir werden anerkannt! Das ist eine bewiesene Tatsache, denn über 80 Prozent der Pflichtmitglieder bekennen sich in Österreich zur Mitgliedschaft in den Arbeiterkammern. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Dr. Pumberger: ... Zwang!)

Herr Kollege Leiner! Daran ändert auch der sehr "weiche" Abänderungsantrag, den du hier eingebracht hast, nichts, denn der Arzt kommt in ein Spannungsfeld zwischen Verschwiegenheitspflicht einerseits und der Meldung andererseits (Zwischenruf des Abg. Dr. Leiner), und selbst dann, wenn er Meldung erstattet, Herr Kollege Leiner, und auch auf die Gefahr hin, daß er deshalb dann womöglich gerichtlich oder rechtlich belangt wird und sich rechtfertigen muß, ist meist das zuständige Jugendwohlfahrtsamt personell und auch fachlich überlastet. (Abg. Dr. Leiner: Er muß das selber machen!) Ich habe in den Bezirkshauptmannschaften nachgefragt und die Auskunft erhalten, daß dafür meistens nur eine einzige Person zuständig ist, und man hat mir mitgeteilt, daß diese bereits jetzt überlastet ist.

Bemerkenswert ist in dieser Hinsicht die Haltung der ÖVP: Die Frau Generalsekretärin meldete sich vor wenigen Tagen zu Wort und forderte erhöhte Strafen bei Kindesmißbrauch, während die ÖVP hier im Parlament dem Wegfall der Anzeigepflicht zustimmt. Auf Grund dessen werden Mißhandlungen in Zukunft vielfach unentdeckt und ungeahndet bleiben. (Abg. Dr. Leiner: Das glaube ich nicht!)

Herr Kollege Leiner! Ich möchte das hier an einem Beispiel darlegen: Es ist derzeit so, daß dann, wenn ein kleiner Hund einen großen Mann in die Wade zwickt, Anzeigepflicht besteht, aber dann, wenn dieser große Mann ein Kind mißhandelt, keine Anzeigepflicht besteht. Dafür geben Sie sich her! Sie sollten sich schämen, Herr Kollege Leiner! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Koppler: Sie wissen, daß das nicht stimmt!)

Ich will auf das Verhalten der ÖVP in der Frage der Getränkesteuer gar nicht näher eingehen, sondern nur so viel sagen: Draußen sammelt sie Unterschriften zur Abschaffung der Getränkesteuer und hier im Parlament stimmt sie gegen deren Abschaffung. So sieht die Haltung der ÖVP aus! Sie fällt selbst im Liegen noch um. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Rauch-Kallat: Sie begreifen es leider nicht! Das ist Ihr Problem!)

Auch Ihre ablehnende Haltung zur Abtreibungspille, meine Damen und Herren von der ÖVP, gehört einmal genau untersucht. Ich will da auf Details gar nicht eingehen. Fest steht auf jeden Fall, daß Sie die Novellierung beziehungsweise die EU-Anpassung des Arzneimittelgesetzes mitbeschlossen haben, obwohl Sie genau wußten, daß diese Pille dann, wenn sie in einem anderen EU-Land – durch Ihre Zustimmung ist es nun möglich – zugelassen wird, auch in Österreich zuzulassen ist. Diese Haltung ist Heuchelei in Reinkultur, Frau Generalsekretärin! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Rauch-Kallat: Vorausgesetzt, daß die Firmen einen Antrag stellen!)

Ich möchte nur noch einige wenige Bemerkungen machen, da meine Redezeit fast erschränkt ist, erschöpft ist. (Abg. Schwarzenberger: Beschränkt!) Ich weiß, "erschränkt" habe ich gesagt, "erschöpft" wollte ich sagen. (Zwischenruf bei der ÖVP.) Ja, ja, ich weiß, das würde Ihnen so passen! Sie sind halt immer dann wehleidig, wenn diese Diskrepanz zwischen Tun und Handeln aufgezeigt wird. (Abg. Rauch-Kallat: Aber nein!)

Ich möchte nur noch einige wenige Bemerkungen machen, da meine Redezeit fast erschränkt ist, erschöpft ist. (Abg. Schwarzenberger: Beschränkt!) Ich weiß, "erschränkt" habe ich gesagt, "erschöpft" wollte ich sagen. (Zwischenruf bei der ÖVP.) Ja, ja, ich weiß, das würde Ihnen so passen! Sie sind halt immer dann wehleidig, wenn diese Diskrepanz zwischen Tun und Handeln aufgezeigt wird. (Abg. Rauch-Kallat: Aber nein!)

Herr Dr. Pumberger! Natürlich weiß ich, wovon ich spreche. Ganz sicher ist es nicht so, weil es ja bereits im jetzigen Ärztegesetz geltendes Recht ist. Außerdem stimmt es keinesfalls, daß ein Flüchtling in Österreich mehr oder weniger ohne Nachweis eine ärztliche Tätigkeit aufnehmen kann. Es heißt im Gesetz folgendermaßen: Er muß zumindest den Nachweis einer im Ausland absolvierten ärztlichen Aus- und Weiterbildung glaubhaft machen. (Abg. Dr. Pumberger: Glaubhaft machen!) Ich glaube, das sagt eigentlich alles, und da das ja nicht beim Salzamt und auch nicht bei Ihnen ausgestellt wird, nehme ich an, daß das auch mit der nötigen Sorgfalt geschehen wird. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Dr. Partik-Pablé: Wozu das Ganze, als ob wir nicht selbst genügend ausgebildete Ärzte hätten?!)

Herr Dr. Pumberger! Natürlich weiß ich, wovon ich spreche. Ganz sicher ist es nicht so, weil es ja bereits im jetzigen Ärztegesetz geltendes Recht ist. Außerdem stimmt es keinesfalls, daß ein Flüchtling in Österreich mehr oder weniger ohne Nachweis eine ärztliche Tätigkeit aufnehmen kann. Es heißt im Gesetz folgendermaßen: Er muß zumindest den Nachweis einer im Ausland absolvierten ärztlichen Aus- und Weiterbildung glaubhaft machen. (Abg. Dr. Pumberger: Glaubhaft machen!) Ich glaube, das sagt eigentlich alles, und da das ja nicht beim Salzamt und auch nicht bei Ihnen ausgestellt wird, nehme ich an, daß das auch mit der nötigen Sorgfalt geschehen wird. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Dr. Partik-Pablé: Wozu das Ganze, als ob wir nicht selbst genügend ausgebildete Ärzte hätten?!)

Das heißt, er ist dazu ermächtigt, aber er muß es nicht tun. (Abg. Dr. Mertel: Ist das eine tatsächliche Berichtigung?)

Das heißt, er hat nur dann Meldung zu erstatten – auch dem Jugendwohlfahrtsamt oder den Wohlfahrtsträgern –, wenn dies zur Verhinderung einer weiteren erheblichen Gefährdung des Wohls der betroffenen Person erforderlich ist (Abg. Dr. Mertel: "Typische" tatsächliche Berichtigung!), und nicht generell in jedem Fall, wie hier behauptet wurde. Nehmen Sie das zur Kenntnis! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Meine Damen und Herren! Man hat hier jedenfalls erkannt, daß jede effektive Beratungs- und Betreuungstätigkeit eines persönlichen Vertrauensverhältnisses bedarf, und dieses Vertrauensverhältnis hat man quasi geschützt. Es ging und geht dabei um wichtige Einrichtungen des psychosozialen Feldes. Nicht zuletzt hat das Bundesministerium für Justiz in seiner Stellungnahme – und diese ist auf fünf Jahre Erfahrung gegründet – ganz klar zum Ausdruck gebracht, daß Interventionen und auch Anzeigen mehr an fachlich-therapeutischen denn an juristischen Kriterien zu messen sind. Man hat also fünfjährige Erfahrung zum Anlaß genommen, um im Ärztegesetz notwendigerweise entsprechend zu reagieren. Sie von den Freiheitlichen wollen das nicht wahrhaben und werfen uns immer wieder vor, die Täter statt die Opfer zu schützen. (Abg. Meisinger: Zu Recht!)

Sie behaupten auch immer wieder, und Sie tun den Jugendlichen gegenüber immer wieder so – das war heute ja besonders "seriös" –, als ob die Ärzte nicht mehr anzeigen dürften. Ich weiß schon, daß niemand froh ist, wenn er eine derartige Verantwortung übernehmen muß, aber wir haben nun einmal die Pflicht, Kindern und Jugendlichen sowie Personen, die nicht selbst für ihre Rechte eintreten können, den bestmöglichen Schutz angedeihen zu lassen. Nur "Haltet den Dieb!" zu brüllen, wird zuwenig sein. Die Täter sind einer gerechten Strafe zuzuführen, aber das setzt eine gesicherte Beweislage voraus. Die Frau Ministerin hat ganz deutlich zum Ausdruck gebracht, wie das in der Vergangenheit mit dem Ambulanz-Tourismus gewesen ist. (Abg. Aumayr: Eine Anzeige setzt das voraus!) – Frau Kollegin Aumayr! Wer brüllt, hat selten die besseren Argumente! (Beifall bei der SPÖ und bei Abgeordneten der ÖVP.) – Alles andere ist meiner Ansicht nach eine zusätzliche Belastung für die ohnehin bedauernswerten Opfer.

Ich darf hier noch einmal auf den gemeinsamen Entschließungsantrag der beiden Regierungsparteien verweisen. Wir Sozialdemokraten sind jedenfalls für einen wirksamen und gleichermaßen behutsamen Opferschutz. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Dr. Ofner: Sehr behutsam!)

Ich bitte, die Plätze einzunehmen, denn wir haben jetzt eine Reihe von Abstimmungen durchzuführen. (Abg. Smolle – in Richtung des Abg. Dr. Ofner –: Völlig falsch! – Abg. Dr. Ofner – in Richtung des Abg. Smolle –: Du mußt es ja wissen! Dolmetscher wissen immer Bescheid! – Rufe und Gegenrufe zwischen Abg. Smolle und den Freiheitlichen. – Präsident Dr. Neisser gibt das Glockenzeichen.)

Meine Damen und Herren! Ich würde vorschlagen, Herr Abgeordneter Smolle, daß wir die Abstimmung ohne Zwischenrufe durchführen. (Abg. Dr. Mertel: Ist das verboten?)

Die Abgeordneten Dr. Gabriela und Genossen haben einen Abänderungsantrag betreffend ... (Rufe: Gabriela Moser!)

Wir stimmen jetzt ab über einen Abänderungsantrag, den Frau Dr. Gabriela Moser eingebracht hat. (Rufe: "Moser" haben Sie nicht gesagt!) – Habe ich Gredler gesagt? (Abg. Schieder: Nur "Gabriela"!) Ach so! Bitte, Frau Abgeordnete, das war nicht fehlender Respekt.

Wir stimmen jetzt ab über einen Abänderungsantrag, den Frau Dr. Gabriela Moser eingebracht hat. (Rufe: "Moser" haben Sie nicht gesagt!) – Habe ich Gredler gesagt? (Abg. Schieder: Nur "Gabriela"!) Ach so! Bitte, Frau Abgeordnete, das war nicht fehlender Respekt.

Das heißt, der Druck der Opposition war leider nicht stark genug, er kam nämlich nur von zwei Oppositionsparteien, nämlich von den Grünen und den Liberalen. Vielleicht hätte es was gebracht, wenn auch seine Fraktion das unterstützt hätte. (Abg. Dr. Ofner: Das habe ich in meiner Wortmeldung eingeräumt!)

Ich erteile Herrn Abgeordneten Mag. Dr. Grollitsch als erstem Redner das Wort. (Abg. Dr. Petrovic: Es ist noch ein Antrag offen! Antrag auf Debatte über meine Wortmeldung betreffend Sitzungsunterbrechung!)

Abgeordneter Mag. Helmut Kukacka (ÖVP): Herr Präsident! Herr Minister! Hohes Haus! Wir haben uns wiederholt in diesem Haus mit dieser Thematik beschäftigt – zum zweiten Mal in dieser Woche –, und diese Debatten und Diskussionen waren nicht immer ausschließlich von dem Wunsch getragen, diese tragischen Vorfälle aufzuklären, sondern auch von dem Bestreben, möglichst rasch einen Schuldigen, vor allem einen politisch Schuldigen, für diese tragische Verkettung der Vorfälle zu finden. (Abg. Mag. Peter: Jetzt brauchen Sie nur noch von "Zufällen" zu sprechen! Jetzt brauchen Sie nur noch "Zufälle" sagen!) Kein Wort von Zufällen! Ich habe von tragischen Vorfällen gesprochen, und es waren solche tragischen Vorfälle! Herr Kollege, polemisieren Sie nicht, bevor ich gesprochen habe, sondern hören Sie zuerst einmal ordentlich zu! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Mag. Peter: Das hat mit Vorfällen nichts zu tun! Das ist die Unwahrheit! Sie sind ein unerträglicher Schönredner! – Abg. Wabl: Er ist ein unerträglicher Schiachredner!)

Abgeordneter Mag. Helmut Kukacka (ÖVP): Herr Präsident! Herr Minister! Hohes Haus! Wir haben uns wiederholt in diesem Haus mit dieser Thematik beschäftigt – zum zweiten Mal in dieser Woche –, und diese Debatten und Diskussionen waren nicht immer ausschließlich von dem Wunsch getragen, diese tragischen Vorfälle aufzuklären, sondern auch von dem Bestreben, möglichst rasch einen Schuldigen, vor allem einen politisch Schuldigen, für diese tragische Verkettung der Vorfälle zu finden. (Abg. Mag. Peter: Jetzt brauchen Sie nur noch von "Zufällen" zu sprechen! Jetzt brauchen Sie nur noch "Zufälle" sagen!) Kein Wort von Zufällen! Ich habe von tragischen Vorfällen gesprochen, und es waren solche tragischen Vorfälle! Herr Kollege, polemisieren Sie nicht, bevor ich gesprochen habe, sondern hören Sie zuerst einmal ordentlich zu! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Mag. Peter: Das hat mit Vorfällen nichts zu tun! Das ist die Unwahrheit! Sie sind ein unerträglicher Schönredner! – Abg. Wabl: Er ist ein unerträglicher Schiachredner!)

Dieser Stil der Verdächtigungen ist in einem solchen Fall bedauerlicherweise üblich geworden. Das trägt zwar nicht zur Verbesserung der politischen Kultur und zum Ansehen der Politik bei, aber das ist nun einmal leider, Herr Kollege Wabl, zum Stil der Opposition geworden. Diesen Stil nehmen wir zur Kenntnis, aber wir werden ihn nicht widerspruchslos hinnehmen! Das muß ich Ihnen auch klar und deutlich sagen. (Beifall bei der ÖVP. – Neuerliche Rufe und Gegenrufe zwischen den Grünen und der ÖVP. – Abg. Wabl: Wieso reden Sie immer von Dingen, warum nennen Sie keine Abgeordneten hier?!)

Der heutige Bericht des Justizministers (Abg. Wabl: Österreich zittert!) ist für uns jedenfalls ein Beweis dafür, daß die Verdächtigungen, die Mutmaßungen, die Unterstellungen, die bisher kolportiert wurden, nicht gerechtfertigt waren. Der Bericht stellt klar: Auf der Basis der bisherigen Erkenntnisse dürfen erstens keine vorschnellen Schlußfolgerungen gezogen werden und darf keine Wertung der bisherigen Ergebnisse vorgenommen werden. Der Justizminister tut dies jedenfalls nicht, und ich würde der Opposition raten, hier seinem Beispiel zu folgen! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Wabl: Konsulentenvertrag abgelehnt!)

Der heutige Bericht des Justizministers (Abg. Wabl: Österreich zittert!) ist für uns jedenfalls ein Beweis dafür, daß die Verdächtigungen, die Mutmaßungen, die Unterstellungen, die bisher kolportiert wurden, nicht gerechtfertigt waren. Der Bericht stellt klar: Auf der Basis der bisherigen Erkenntnisse dürfen erstens keine vorschnellen Schlußfolgerungen gezogen werden und darf keine Wertung der bisherigen Ergebnisse vorgenommen werden. Der Justizminister tut dies jedenfalls nicht, und ich würde der Opposition raten, hier seinem Beispiel zu folgen! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Wabl: Konsulentenvertrag abgelehnt!)

Zweitens: Die Staatsanwaltschaft Leoben ermittelt umfassend vor Ort, hat entsprechende Gutachter beigezogen, und – Herr Kollege Wabl, passen Sie auf! – alle Unterlagen wurden im Einvernehmen mit der Betriebs- und Einsatzleitung von der Berghauptmannschaft freiwillig und ohne Vorbehalte übergeben. – Kein Wort von hinhaltendem Widerstand, kein Wort von Verzögerung oder Vertuschung, Behinderung oder "Verhaberung" im Zusammenhang mit diesen Untersuchungen. – Meine Damen und Herren! Wer so etwas weiter behauptet, wer das weiter unterstellt, trägt weiter zum schlechten Stil in dieser Debatte bei! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Wabl: Man sollte Ihnen den Redner-Führerschein entziehen!)

Damit unterstreicht der Bericht des Justizministers genau das, was wir immer gesagt haben: Zuerst müssen die Gutachten und Untersuchungsberichte der zuständigen Behörden, der eingesetzten Untersuchungskommission, des Staatsanwaltes und des Untersuchungsrichters abgewartet werden, bevor man sich ein endgültiges Urteil erlauben kann. (Abg. Wabl: Seit zehn Jahren sprechen Sie schon davon!)

Als Kronzeugen möchte ich hiezu den suspendierten Werksleiter von Lassing anführen, der "NEWS" gegenüber – nachzulesen in der neuesten Ausgabe – gesagt hat: "Ich gelte als der große Schuldige. Ich verstehe nur nicht ganz, warum keiner warten kann, bis ein Abschlußbericht vorliegt." – Meine Damen und Herren! Darum geht es. So wie Hermann Schmidt das Recht hat, nicht vorverurteilt zu werden, so haben dieses Recht auch alle anderen Betroffenen und selbstverständlich auch der zuständige Minister! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Wabl: Geben Sie Ihren D-Führerschein ab!)

Aber selbstverständlich wird nochmals abschließend, Herr Kollege Wabl, auch über politische Verantwortung geredet werden müssen (Abg. Wabl: Wann?! Nach der nächsten Wahl?! Wenn er in Pension ist?!), auch über jene von Herrn Minister Farnleitner, und darüber, wie er mit dieser Verantwortung umgegangen ist. Aber erst dann, wenn alle Fakten auf dem Tisch liegen, die Berichte der EU-Untersuchungskommission und auch die Berichte der zuständigen Behörden und des Untersuchungsrichters vorliegen.

Eine andere Vorgangsweise würde nur – und wir sind in Wahrheit schon mitten drin – zu einem heillosen parteipolitischen Kleinkrieg führen (Abg. Wabl: Die andere Vorgangsweise haben wir schon gepflegt, bei den Kurden-Morden, beim Praschak und so weiter! Die vollziehen Sie schon seit zehn Jahren!), weil die Oppositionsparteien, Herr Kollege Wabl, nicht primär an der Aufklärung der Fakten interessiert sind, sondern nur an ihren parteipolitischen Vorteil im Rahmen eines solchen Untersuchungsausschusses denken. (Abg. Wabl: Geben Sie Ihren Kontroll-Führerschein zurück!)

Eine andere Vorgangsweise würde nur – und wir sind in Wahrheit schon mitten drin – zu einem heillosen parteipolitischen Kleinkrieg führen (Abg. Wabl: Die andere Vorgangsweise haben wir schon gepflegt, bei den Kurden-Morden, beim Praschak und so weiter! Die vollziehen Sie schon seit zehn Jahren!), weil die Oppositionsparteien, Herr Kollege Wabl, nicht primär an der Aufklärung der Fakten interessiert sind, sondern nur an ihren parteipolitischen Vorteil im Rahmen eines solchen Untersuchungsausschusses denken. (Abg. Wabl: Geben Sie Ihren Kontroll-Führerschein zurück!)

Wir haben auch Beispiele dafür, und Sie waren dabei federführend. Ich denke etwa an den Pyhrn-Ausschuß – da haben wir solche Erfahrungen auch mit Ihnen gemacht –, bei dem es eine Reihe von Vorverurteilungen gegeben hat, wo die Landeshauptleute Krainer "angeschüttet" wurden, wo der damalige Landesbaurat Pühringer im Ausschuß vorgeführt wurde – zumindest wurde es versucht –, wo es Vorwürfe gegen eine Reihe von Beamten gehagelt hat! Aber am Ende der gerichtlichen Untersuchungen hat sich das alles in Luft aufgelöst! Und Sie haben kein Wort der Entschuldigung für Ihre ungerechten Vorurteile, Urteile und Verurteilungen gefunden, meine Damen und Herren! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Wabl: Es hat Verurteilungen gegeben!)

All das wollen wir in diesem Fall nicht wieder erleben. Daher, meine Damen und Herren, nehmen wir das ernst, was schon gestern Frau Kollegin Tichy-Schreder (Abg. Wabl: Unverschämt! Der lügt da unten wie gedruckt! – Abg. Schwarzenberger: Herr Präsident!) unter Hinweis auf ein Zitat von Peter Turrini gesagt hat: "Leisten wir als handelnde Personen der Politik nicht weiter Vorschub für die immer stärker werdende Verdachtsgesellschaft, in der jeder Politiker sanktionslos verdächtigt werden kann, die Unwahrheit gesagt oder Unrecht getan zu haben, weil in der Geschwindigkeit und in dem Tempo, in dem diese Berichte, Behauptungen und Unterstellungen erscheinen und dann gleich darauf wieder verschwinden, Wahrheit und Unwahrheit, Behauptung und Entkräftung dieser Behauptung, Tatsachen und Entstellungen nicht mehr voneinander zu trennen sind!" (Beifall bei der ÖVP.)

Meine Damen und Herren! Warten wir ab, bis die erwähnten Erhebungsergebnisse und Untersuchungsberichte vorliegen! Konzentrieren wir uns vor allem auf die Maßnahmen, die dazu beitragen können, daß solche Katastrophen nicht mehr vorkommen können! Unterstützen wir den Minister bei den Maßnahmen, die nun dagegen eingeleitet werden! – Danke. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Dr. Khol: Sehr gut!)

Abgeordneter Andreas Wabl (Grüne): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Helmut Kukacka, Abgeordneter der ÖVP, hat hier im Zusammenhang mit dem Pyhrn-Straßenbauskandal die wahrheitswidrige Behauptung aufgestellt – ich zitiere wortwörtlich –: "Alles hat sich in Luft aufgelöst." (Abg. Kukacka: Nein! – Weitere Zwischenrufe und lebhafter Widerspruch bei der ÖVP. – Unruhe im Saal.)

Präsident MMag. Dr. Willi Brauneder: Herr Kollege Wabl! Sie haben zuerst das Wort "Lüge" gebraucht. Sie haben das jetzt selbst als vulgär – wie man vulgär zu einer Unwahrheit sagt – qualifiziert. Aus diesem Grund erteile ich Ihnen einen Ordnungsruf sozusagen in der ständigen Rechtssprechung. (Abg. Wabl: Ich hatte recht! Das hat sich ja jetzt herausgestellt!) – Ja, aber trotzdem, das Wort "Lüge" ist mit der Würde des Hohen Hauses unvereinbar, und daher habe ich Ihnen hiermit einen Ordnungsruf erteilt, Herr Kollege Wabl, der von Ihnen auch nicht weiters zu diskutieren ist. (Abg. Wabl: Der Begriff der politischen Korrektheit! Man darf es nicht sagen! Man darf zwar lügen, aber man darf nicht sagen, daß gelogen wird!)

Präsident MMag. Dr. Willi Brauneder: Herr Kollege Wabl! Sie haben zuerst das Wort "Lüge" gebraucht. Sie haben das jetzt selbst als vulgär – wie man vulgär zu einer Unwahrheit sagt – qualifiziert. Aus diesem Grund erteile ich Ihnen einen Ordnungsruf sozusagen in der ständigen Rechtssprechung. (Abg. Wabl: Ich hatte recht! Das hat sich ja jetzt herausgestellt!) – Ja, aber trotzdem, das Wort "Lüge" ist mit der Würde des Hohen Hauses unvereinbar, und daher habe ich Ihnen hiermit einen Ordnungsruf erteilt, Herr Kollege Wabl, der von Ihnen auch nicht weiters zu diskutieren ist. (Abg. Wabl: Der Begriff der politischen Korrektheit! Man darf es nicht sagen! Man darf zwar lügen, aber man darf nicht sagen, daß gelogen wird!)

Zu Wort gelangt nun Herr Abgeordneter Mag. Barmüller. – Bitte, Herr Abgeordneter. (Weitere Rufe und Gegenrufe zwischen der ÖVP und den Grünen. – Abg. Wabl – in Richtung des Abg. Mag. Kukacka –: Sie sind ein großes Arschloch!)

Daher ist zu hinterfragen – und ich bitte Sie, Herr Justizminister, das dem Hohen Haus auch zu erklären –, warum innerhalb der Bundesregierung der Kommunikationsfluß dermaßen schlecht ist, daß vom 17. oder vom 20. oder vielleicht vom 23. Juli bis zum 20. August Herr Bundesminister Farnleitner offenbar nicht informiert werden kann und dieser dann noch bis zum 17. September braucht, um gegenüber der Öffentlichkeit klarzulegen, daß er, wie er sagte, soeben unmittelbar vor der beginnenden "ZiB 1" erfahren hat, daß es einen nicht genehmigten Abbau gegeben hat. Wie kann es sein, daß ein Bundesminister, der allein zuständig ist für diesen Bereich, als allerletzter in der Republik erfährt, daß in seinem Bereich etwas schiefläuft? Das ist doch nicht glaubwürdig! (Beifall beim Liberalen Forum und bei den Grünen. – Abg. Schwarzenberger: Die Staatsanwaltschaft ist nicht dem Wirtschaftsminister unterstellt! Das sollten Sie wissen!)

Die Staatsanwaltschaft, Herr Abgeordneter, ist nicht dem Wirtschaftsminister unterstellt, das stimmt, aber die Bergbehörden in unmittelbarer Verantwortung sehr wohl. Der Herr Bundesminister für Justiz hat heute hier ausgeführt, daß es niemals auch nur den Ansatz eines Versuchs gegeben hat, etwas zu verdunkeln, etwas zu verheimlichen, Pläne nicht herauszurücken, sondern das ist bereits am 23. Juli unmittelbar vor Ort geschehen. Nur Herr Bundesminister Farnleitner, der, bevor er zum A1-Ring gefahren ist, in Lassing einen Zwischenstopp gemacht hat, hat davon nichts erfahren. Und das ist deshalb wichtig, weil immer noch klar die Frage im Raum steht: Wann hat denn der Herr Bundesminister nun wirklich von dem illegalen Abbau auf der Sohle 1A in Lassing erfahren? Der Herr Justizminister hat es zwei Monate vor ihm gewußt. Zwei Monate vor ihm hat er es offenbar schon gewußt, nicht? (Abg. Schwarzenberger: Nein, der schüttelt den Kopf! Also Sie sagen nicht die Wahrheit!)

Ich habe den Herrn Bundesminister gefragt. Seine vier Seiten lange Erklärung vor dem Hohen Haus gibt keine Auskunft darüber. Er sagt nur klar, daß er schon von Anfang an über diese Maßnahmen und über dieses Vorgehen Bescheid gewußt hat. Und ich wiederhole hier noch einmal: Es ist der Herr Bundesminister Farnleitner, der nichts gewußt hat oder zumindest behauptet, nichts gewußt zu haben (Abg. Tichy-Schreder: Sie werden einmal ein guter Ankläger werden!), denn hätte er etwas gewußt, müßte er sich vehementer, auch von seiner eigenen Fraktion, die jetzt die Situation schönredet, die Frage gefallen lassen, warum er nichts getan habe und warum er die Öffentlichkeit im Glauben gelassen habe, noch dazu in einem Telefoninterview im Rahmen der "ZiB1", daß er gerade eben unmittelbar, 15 Minuten vor der "ZiB1", von diesen Dingen erfahren habe. (Ruf bei der ÖVP: Das ist wahr!)

Das ist nachweislich falsch gewesen. Das wissen Sie heute auch. Und der Herr Bundesminister kann sich zwar hierher setzen, aber er kann nicht mehr leugnen, daß er die Öffentlichkeit in dieser Sache falsch informiert hat. (Beifall beim Liberalen Forum und bei den Grünen. – Abg. Schwarzenberger: Der Minister ist so anständig und ...!)

Die Liberalen teilen die Auffassung, daß die Expertenkommission nur Fach- und Sachfragen klären kann. Sie kann die politische Verantwortung nicht klären. Und der Herr Bundesminister für Justiz und die ermittelnden Justizbehörden können nur die strafrechtlich relevanten Aspekte klären. Sie können nicht die politische Verantwortung klären. Das kann ganz allein dieses Haus. Und deshalb bedarf es eines Untersuchungsausschusses in dieser Sache, und zwar besser heute als morgen, Herr Abgeordneter. (Beifall beim Liberalen Forum und bei den Grünen. – Abg. Mag. Kukacka: Zuerst die Fakten auf den Tisch! – Abg. Schwarzenberger: Ein Minister kann im Gegensatz zur Opposition nicht mit Verdächtigungen an die Öffentlichkeit gehen!)

Wenn Sie von einer Beschlußfassung eines solchen Auftrages absehen, dann erweist sich das, was Herr Abgeordneter Kukacka hier gesagt hat, als ein abzulehnendes und zu verurteilendes Spiel, bei dem man Pietät in diesen Fragen vorgibt (Zwischenruf des Abg. Mag. Kukacka), um in Wahrheit politische Verantwortlichkeiten, die mittlerweile auch zu rechtlichen Verantwortlichkeiten geworden sind, nicht aufklären zu müssen. Das ist in Wirklichkeit Ihr Ziel, und das ist der Grund, warum Sie permanent versuchen, die Opposition daran zu hindern, im Rahmen eines Untersuchungsausschusses die Verantwortlichkeit, die primär Herrn Bundesminister Farnleitner trifft, zu klären. (Beifall beim Liberalen Forum und bei den Grünen. – Abg. Mag. Kukacka: Zuerst müssen die Fakten auf den Tisch!)

Herr Abgeordneter! Wenn Sie sagen, daß die Fakten auf den Tisch müssen, so werden Sie mir doch zugestehen, daß das, was ich Ihnen soeben hier vorgelesen habe, Fakten sind. Können Sie hier erklären, daß das jene Fakten sind, die aufzuklären der Herr Bundesminister Farnleitner der Expertenkommission mitgegeben hat? – Nein! (Abg. Mag. Kukacka: ... Bericht vorlegt!) – Hören Sie auf, nach dem Übervater Europäische Union zu rufen! Das wird nichts helfen. Wir werden wohl auf die Eigenverantwortung auch dieses Hauses zurückgreifen müssen (Beifall beim Liberalen Forum und bei den Grünen.)

Ich dulde nicht, Herr Abgeordneter, daß Ihr Klubobmann in dieser Frage so tut, als sei das österreichische Parlament unfähig, als sei es unfähig, die Verantwortung in dieser Sache auszuleuchten, als müßten wir uns – blamabel genug! – an die Europäische Union wenden, um herauszufinden, was in Österreich falsch läuft. (Beifall beim Liberalen Forum und bei den Grünen. – Abg. Tichy-Schreder: Sind Sie ein Fachmann im Bergbau?) – Frau Abgeordnete! Ich habe mich kundig genug gemacht. (Abg. Dr. Petrovic – zu Abg. Tichy-Schreder –: In Sachen der politischen Verantwortung sind die Parlamentarier Fachleute! – Rufe und Gegenrufe zwischen Abgeordneten der Grünen und der ÖVP.)

Ich dulde nicht, Herr Abgeordneter, daß Ihr Klubobmann in dieser Frage so tut, als sei das österreichische Parlament unfähig, als sei es unfähig, die Verantwortung in dieser Sache auszuleuchten, als müßten wir uns – blamabel genug! – an die Europäische Union wenden, um herauszufinden, was in Österreich falsch läuft. (Beifall beim Liberalen Forum und bei den Grünen. – Abg. Tichy-Schreder: Sind Sie ein Fachmann im Bergbau?) – Frau Abgeordnete! Ich habe mich kundig genug gemacht. (Abg. Dr. Petrovic – zu Abg. Tichy-Schreder –: In Sachen der politischen Verantwortung sind die Parlamentarier Fachleute! – Rufe und Gegenrufe zwischen Abgeordneten der Grünen und der ÖVP.)

Man mag ihm noch zugestehen, daß er das nicht habe wissen können, was an sich schon verquer ist, denn ein Minister muß wissen, was gegen das Gesetz in seinem eigenen Verantwortungsbereich ist, aber daß er dann auch noch jenen Beamten, die seiner gesetzwidrigen Weisung nicht Folge geleistet haben, Herr Abgeordneter, ein Disziplinarverfahren an den Hals hängt – ein Disziplinarverfahren! –, das schlägt doch dem Faß den Boden aus! (Beifall beim Liberalen Forum und bei den Grünen. – Abg. Dr. Puttinger: Was hat das mit dem Unglück zu tun? Was hat das mit der juristischen Betrachtung des Unglücks zu tun? Reden Sie nicht über andere Dinge!)

Meine Damen und Herren! Es gibt den Vorhalt, erhoben vom stellvertretenden Leiter der Berghauptmannschaft in Leoben, daß es die Kürzungen der finanziellen Mittelzuteilungen innerhalb des Ministeriums waren, welche die Kontrollaufgaben nicht dem Gesetz gemäß wahrnehmbar gemacht haben. Das ist doch wohl ein strukturelles Versäumnis, das dem Herrn Bundesminister Farnleitner zuzurechnen ist und niemandem anderen! (Beifall beim Liberalen Forum und bei den Grünen. – Abg. Schwarzenberger: Gleichzeitig reden Sie von Verschwendung in der öffentlichen Verwaltung!)

Meine Damen und Herren! Ich rede überhaupt nicht davon, daß es immer wieder Halbwahrheiten und Falschheiten in der öffentlichen Kommunikation, ausgehend von Herrn Bundesminister Farnleitner, gegeben hat und daß dies wohl ebenfalls zu dessen politischer Verantwortung zu zählen ist. (Abg. Mag. Kukacka: Permanente Unterstellungen!) Nein, hier wird überhaupt nichts unterstellt. Wahr ist, daß Herr Bundesminister Farnleitner nicht nur das Berggesetz nicht vollzogen hat, so wie es dem Sinn und Zweck des Berggesetzes entspricht, sondern dann auch noch das Rechtsstaatlichkeitsprinzip durch das Opportunitätsprinzip ersetzt hat.

Meine Damen und Herren! Das fällt nicht nur in den Bereich der politischen Verantwortung, das ist auch eine schuldhafte Gesetzesverletzung durch den Herrn Bundesminister. (Beifall beim Liberalen Forum und bei den Grünen.) Und schuldhafte Gesetzesverletzungen werden in dieser Republik – lesen Sie nach in Artikel 76 und in Artikel 142 B-VG! – immer noch anders geahndet, als Sie hier das offenbar wollen. Denn Sie wollen zudecken und nicht darüber reden. Aber das werden wir mit allen uns zu Gebote stehenden Mitteln zu verhindern wissen! Das sage ich Ihnen heute schon. (Beifall beim Liberalen Forum und bei den Grünen. – Abg. Schwarzenberger: Was Sie betreiben, sind Menschenrechtsverletzungen!) – Ich betreibe keine Menschenrechtsverletzung.

Es gibt Studien – diese liegen Ihnen vor und sie liegen uns vor –, die klar besagen: Das, was in österreichischen Bergwerken installiert worden ist, und zwar sowohl noch unter Herrn Bundesminister Schüssel als auch dann in der Folge unter Herrn Bundesminister Farnleitner, ist, was Sicherheitsfragen betrifft, international gesehen Substandard. Und wenn diese Studien richtig sind und es wirklich Substandard ist, dann können Sie doch nicht einfach mit ruhigem Gewissen hier sitzen und in dieser Sache nichts tun! (Abg. Dr. Puttinger: Sie sind jetzt draufgekommen?)

Der Herr Bundesminister hat, weil er in der entsprechenden Ministerratssitzung aufgefordert worden ist, dieses Übereinkommen mit den ihm zu Gebote stehenden Mitteln umzusetzen, seit über einem Jahr gewußt, daß er etwas tun muß. Er hat aber über ein Jahr lang nichts in dieser Sache getan, er war über ein Jahr lang säumig! (Abg. Dr. Puttinger: Warum sagen Sie das jetzt und nicht vorher?) Er war säumig bei der Erlassung von Verordnungen zum Schutz der Gesundheit und des Lebens von Bergleuten. Und wenn Sie das mit Gleichgültigkeit betrachten, dann sage ich Ihnen: In dieser Sache ist Mäßigung schon ein Fehler, aber Gleichgültigkeit, wie Sie sie an den Tag legen, ist ein politisches Verbrechen! (Beifall beim Liberalen Forum und bei den Grünen. – Abg. Dr. Puttinger: Wissen Sie, was ein "politisches Verbrechen" ist? – Daß Sie hier im Nationalrat jemanden eines "politischen Verbrechens" beschuldigen! Warum sagen Sie das jetzt und nicht früher? Wie glauben Sie, daß Sie umgehen können mit allen, die hier sitzen? Ich lasse mich so nicht nennen!)

Der Herr Bundesminister hat, weil er in der entsprechenden Ministerratssitzung aufgefordert worden ist, dieses Übereinkommen mit den ihm zu Gebote stehenden Mitteln umzusetzen, seit über einem Jahr gewußt, daß er etwas tun muß. Er hat aber über ein Jahr lang nichts in dieser Sache getan, er war über ein Jahr lang säumig! (Abg. Dr. Puttinger: Warum sagen Sie das jetzt und nicht vorher?) Er war säumig bei der Erlassung von Verordnungen zum Schutz der Gesundheit und des Lebens von Bergleuten. Und wenn Sie das mit Gleichgültigkeit betrachten, dann sage ich Ihnen: In dieser Sache ist Mäßigung schon ein Fehler, aber Gleichgültigkeit, wie Sie sie an den Tag legen, ist ein politisches Verbrechen! (Beifall beim Liberalen Forum und bei den Grünen. – Abg. Dr. Puttinger: Wissen Sie, was ein "politisches Verbrechen" ist? – Daß Sie hier im Nationalrat jemanden eines "politischen Verbrechens" beschuldigen! Warum sagen Sie das jetzt und nicht früher? Wie glauben Sie, daß Sie umgehen können mit allen, die hier sitzen? Ich lasse mich so nicht nennen!)

Wenn Sie, Herr Abgeordneter, hier durch lautstarkes Argumentieren (Abg. Tichy-Schreder: Das sind Sie, Herr Abgeordneter Barmüller!) nicht auf den Punkt kommen wollen, so ist das Ihr Problem. Ich sage Ihnen: Dieser hinter mir auf der Regierungsbank sitzende Mann ist politisch und rechtlich mitverantwortlich für das Ausmaß des Unglücks von Lassing! Und das muß aufgeklärt werden! (Beifall beim Liberalen Forum und bei den Grünen. – Abg. Schwarzenberger: Sie wissen genau, daß Sie das nur sagen dürfen, weil Sie Immunität besitzen! – Abg. Mag. Barmüller – das Rednerpult verlassend –: Ich habe ihm keinen strafrechtlich relevanten Vorwurf gemacht! – Abg. Schwarzenberger: Sie mißbrauchen die Immunität! – Abg. Mag. Barmüller: Ich mißbrauche die Immunität gar nicht! – Zwischenruf des Abg. Mag. Kukacka. – Abg. Mag. Barmüller: Dann soll er doch klagen!)

Wenn Sie, Herr Abgeordneter, hier durch lautstarkes Argumentieren (Abg. Tichy-Schreder: Das sind Sie, Herr Abgeordneter Barmüller!) nicht auf den Punkt kommen wollen, so ist das Ihr Problem. Ich sage Ihnen: Dieser hinter mir auf der Regierungsbank sitzende Mann ist politisch und rechtlich mitverantwortlich für das Ausmaß des Unglücks von Lassing! Und das muß aufgeklärt werden! (Beifall beim Liberalen Forum und bei den Grünen. – Abg. Schwarzenberger: Sie wissen genau, daß Sie das nur sagen dürfen, weil Sie Immunität besitzen! – Abg. Mag. Barmüller – das Rednerpult verlassend –: Ich habe ihm keinen strafrechtlich relevanten Vorwurf gemacht! – Abg. Schwarzenberger: Sie mißbrauchen die Immunität! – Abg. Mag. Barmüller: Ich mißbrauche die Immunität gar nicht! – Zwischenruf des Abg. Mag. Kukacka. – Abg. Mag. Barmüller: Dann soll er doch klagen!)

Meine Damen und Herren! Die schreckliche Tragödie von Lassing, die ja nicht der "Herrgott entschieden" hat, wie Frau Klasnic in einem fundamentalen Irrtum, ja in wirklich grenzenloser Naivität gemeint hat (Abg. Zweytick: Na bitte, das ist aber auch eine naive Aussage von Ihnen!), sondern zu der es durch menschliche Profitgier gekommen ist, wird auf vier Ebenen untersucht: Zum einen untersucht die Justiz, zum anderen eine Expertenkommission, drittens in einem bestimmten Umfang das Parlament – ich komme darauf zurück –, und de facto untersuchen auch die Medien.

Die Justiz prüft also die Ursache des Grubeneinsturzes und den Bergevorgang im Zusammenhang mit strafrechtlicher Verantwortung. – Kollege Barmüller! Für mich ist klar, was diese Expertenkommission unter Vorsitz von Herrn Rother macht, ich brauche dazu keine wissenschaftliche Arbeit. Sie untersucht fachlich, technisch und organisatorisch die Ursache dieser Bergbaukatastrophe und ob die Maßnahmen zur Rettung und Bergung richtig waren. (Abg. Wabl: Wo ist dieser Auftrag festgeschrieben?) Das liegt auf der Hand für mich, und ich denke ... (Abg. Wabl: Auf welcher Hand? Auf deiner Hand?) Kollege Wabl, wenn immer wieder auf Tempo gemacht wird von den Oppositionsparteien, sollte man meiner festen Überzeugung nach eine Kommission, die die Arbeit bereits aufgenommen hat, nicht wieder "einbremsen". (Abg. Dr. Schmidt: Was heißt hier "einbremsen"? Wovon reden Sie?)

Die Justiz prüft also die Ursache des Grubeneinsturzes und den Bergevorgang im Zusammenhang mit strafrechtlicher Verantwortung. – Kollege Barmüller! Für mich ist klar, was diese Expertenkommission unter Vorsitz von Herrn Rother macht, ich brauche dazu keine wissenschaftliche Arbeit. Sie untersucht fachlich, technisch und organisatorisch die Ursache dieser Bergbaukatastrophe und ob die Maßnahmen zur Rettung und Bergung richtig waren. (Abg. Wabl: Wo ist dieser Auftrag festgeschrieben?) Das liegt auf der Hand für mich, und ich denke ... (Abg. Wabl: Auf welcher Hand? Auf deiner Hand?) Kollege Wabl, wenn immer wieder auf Tempo gemacht wird von den Oppositionsparteien, sollte man meiner festen Überzeugung nach eine Kommission, die die Arbeit bereits aufgenommen hat, nicht wieder "einbremsen". (Abg. Dr. Schmidt: Was heißt hier "einbremsen"? Wovon reden Sie?)

Die Justiz prüft also die Ursache des Grubeneinsturzes und den Bergevorgang im Zusammenhang mit strafrechtlicher Verantwortung. – Kollege Barmüller! Für mich ist klar, was diese Expertenkommission unter Vorsitz von Herrn Rother macht, ich brauche dazu keine wissenschaftliche Arbeit. Sie untersucht fachlich, technisch und organisatorisch die Ursache dieser Bergbaukatastrophe und ob die Maßnahmen zur Rettung und Bergung richtig waren. (Abg. Wabl: Wo ist dieser Auftrag festgeschrieben?) Das liegt auf der Hand für mich, und ich denke ... (Abg. Wabl: Auf welcher Hand? Auf deiner Hand?) Kollege Wabl, wenn immer wieder auf Tempo gemacht wird von den Oppositionsparteien, sollte man meiner festen Überzeugung nach eine Kommission, die die Arbeit bereits aufgenommen hat, nicht wieder "einbremsen". (Abg. Dr. Schmidt: Was heißt hier "einbremsen"? Wovon reden Sie?)

Auf der parlamentarischen Ebene – und das ist der dritte Punkt ... (Abg. Wabl: Herr Kräuter! Wir wissen noch nicht einmal genau, wie der Auftrag lautet!) Seit gestern untersucht diese Kommission, und für mich ist der Auftrag klar, das habe ich soeben ausgeführt. (Abg. Wabl: Ja, für Sie, aber Sie sind ja nicht in der Expertenkommission! Können Sie uns das erzählen? – Abg. Dr. Petrovic: Dürfen wir ihn wissen?) Ja, für mich! Ich darf ja eine eigene Meinung im Parlament äußern, Kollege Wabl, darauf lege ich schon Wert.

Auf der parlamentarischen Ebene – und das ist der dritte Punkt ... (Abg. Wabl: Herr Kräuter! Wir wissen noch nicht einmal genau, wie der Auftrag lautet!) Seit gestern untersucht diese Kommission, und für mich ist der Auftrag klar, das habe ich soeben ausgeführt. (Abg. Wabl: Ja, für Sie, aber Sie sind ja nicht in der Expertenkommission! Können Sie uns das erzählen? – Abg. Dr. Petrovic: Dürfen wir ihn wissen?) Ja, für mich! Ich darf ja eine eigene Meinung im Parlament äußern, Kollege Wabl, darauf lege ich schon Wert.

Und auch die Medien haben eine gewisse Rolle, die ich zwar einerseits als problematisch ansehe ... (Abg. Ing. Langthaler: Ja, diese Pressefreiheit ...!) – Es ist schon problematisch, wenn streng vertrauliche Protokolle in Magazinen abgedruckt erscheinen. Andererseits haben die Medien aber auch bestimmte Verdienste, denn sie sorgen für eine gewisse Dynamik, für ein gewisses Tempo bei den Untersuchungen.

Aber nun zur Frage der politischen Verantwortung, und bitte jetzt aufzupassen, Herr Kollege Wabl: Ich bezweifle, daß die Justiz, daß die Expertenkommission, daß parlamentarische Anfragen oder Medien politische Verantwortung klären können. (Beifall des Abg. Dr. Kier. – Abg. Wabl: Ja, ja, seit zehn Jahren erzählen Sie uns das! – Zwischenruf der Abg. Ing. Langthaler.)

Frau Langthaler! Ich bin ganz bei Ihnen, wie Sie es gestern formuliert haben: Das klassische Instrument der Feststellung politischer Verantwortung ist der parlamentarische Untersuchungsausschuß. (Rufe bei den Grünen: Ja! Ja!) Das ist gar keine Frage. Und ich bin auch nicht bereit, einen Untersuchungsausschuß von vornherein als Scherbengericht abzuqualifizieren, wie es gestern geschehen ist. Nur, einen politisch kapitalen Fehler hat die Opposition gemacht, und dieser Fehler erleichtert das Abqualifizieren. (Abg. Wabl: Bitte um Beratung!) Es war ein grober Fehler, einen Untersuchungsausschuß und gleichzeitig den Rücktritt von Minister Farnleitner zu verlangen, denn damit setzt man sich schon dem Vorwurf der Parlamentsjustiz aus; dieser ist nicht ganz unberechtigt. (Zwischenruf der Abg. Ing. Langthaler.)

Frau Kollegin Langthaler! Wenn Vorerhebungen der Justiz stattfinden und zugleich ein Untersuchungsausschuß untersucht und den Schuldigen schon gefunden hat, hat das inquisitorischen Charakter, darüber kann man nicht hinwegtäuschen. Und die Grünen und das Liberale Forum (Abg. Mag. Barmüller: Das sind doch verschiedene Ebenen!) – Herr Kollege Barmüller, ich komme gleich zu Ihnen –, die ja sonst mit Rechtsgrundsätzen ... (Abg. Wabl: Herr Kräuter! Sie erzählen uns ja, nach der Wahl müssen wir untersuchen! Was glauben Sie, wann das Gerichtsverfahren zu Ende ist?) Nein, nein, Kollege Wabl, nicht nach der Wahl! (Weitere Zwischenrufe.)

Frau Kollegin Langthaler! Wenn Vorerhebungen der Justiz stattfinden und zugleich ein Untersuchungsausschuß untersucht und den Schuldigen schon gefunden hat, hat das inquisitorischen Charakter, darüber kann man nicht hinwegtäuschen. Und die Grünen und das Liberale Forum (Abg. Mag. Barmüller: Das sind doch verschiedene Ebenen!) – Herr Kollege Barmüller, ich komme gleich zu Ihnen –, die ja sonst mit Rechtsgrundsätzen ... (Abg. Wabl: Herr Kräuter! Sie erzählen uns ja, nach der Wahl müssen wir untersuchen! Was glauben Sie, wann das Gerichtsverfahren zu Ende ist?) Nein, nein, Kollege Wabl, nicht nach der Wahl! (Weitere Zwischenrufe.)

Kollege Barmüller, Kollege Wabl, die Liberalen und die Grünen gehen an sich recht sorgfältig und verantwortungsbewußt mit Rechtsgrundsätzen um. Ich bitte, einmal nachzudenken: Soll man wirklich Grundsätze, wie Artikel 6 Menschenrechtskonvention, "fair trial" und so weiter, am Altar des Oppositionseifers opfern? Besonders der Jurist Barmüller ist hier gefährdet. Rechte im Strafverfahren – ich zitiere jetzt aus der Rechtswissenschaft (Abg. Wabl: Herr Kräuter, Herr Kräuter! In welcher Partei sind Sie?) –, Rechte im Strafverfahren können durch vor parlamentarischen Untersuchungsausschüssen gemachte Aussagen illusorisch gemacht werden. – Rechte im Strafverfahren können illusorisch gemacht werden!

Meine Damen und Herren! Für mich als steirischen Politiker, der ich doch etwas näher am Geschehen bin, sind natürlich Fragen der politischen Verantwortung von Minister Farnleitner, aber auch von Landeshauptfrau Klasnic von Interesse. Im Zusammenhang mit Landeshauptfrau Klasnic ist sicher auch einiges aufklärungsbedürftig, was diesen ganzen Prozeß der Rettung und Bergung betrifft. (Abg. Zweytick: Weil sie römisch-katholisch ist? Sie hat das Recht, daß sie glaubt!) Keine Nervosität, ich werde das gleich ausführen! Ich verurteile jetzt nicht, Kollege Zweytick, ich bleibe ganz sachlich.

Ich fasse zusammen, meine Damen und Herren: Lassen wir Justiz und Expertenkommission zwei, drei Monate in Ruhe arbeiten und entscheiden wir dann auf Basis dieser Berichte die Frage des Untersuchungsausschusses. (Abg. Zweytick: Warum beschuldigst du dann die Klasnic?) Wenn – und ich komme zum Schluß – nach dem Bericht der Expertenkommission, nach der Sachverhaltsdarstellung der Justiz Fragen der politischen Verantwortung offenbleiben, dann ist eine Diskussion über die Einsetzung eines Untersuchungsausschusses Pflicht des Hohen Hauses, dann ist eine Diskussion über die Einsetzung eines Untersuchungsausschusses auch ein Recht der Verunglückten, der Familien und der Öffentlichkeit. – Ich danke Ihnen. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Mag. Barmüller: Was ist die Fragestellung, die die Expertenkommission aufzuklären hat?)

Ich fasse zusammen, meine Damen und Herren: Lassen wir Justiz und Expertenkommission zwei, drei Monate in Ruhe arbeiten und entscheiden wir dann auf Basis dieser Berichte die Frage des Untersuchungsausschusses. (Abg. Zweytick: Warum beschuldigst du dann die Klasnic?) Wenn – und ich komme zum Schluß – nach dem Bericht der Expertenkommission, nach der Sachverhaltsdarstellung der Justiz Fragen der politischen Verantwortung offenbleiben, dann ist eine Diskussion über die Einsetzung eines Untersuchungsausschusses Pflicht des Hohen Hauses, dann ist eine Diskussion über die Einsetzung eines Untersuchungsausschusses auch ein Recht der Verunglückten, der Familien und der Öffentlichkeit. – Ich danke Ihnen. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Mag. Barmüller: Was ist die Fragestellung, die die Expertenkommission aufzuklären hat?)

Ich halte das für eine klassische Unvereinbarkeit. Daher brauchen wir gar nicht bis zu den schlagenden Verbindungen, die übrigens ein bezeichnendes Licht auf dieses ganze Umfeld werfen, zurückzugreifen. (Abg. Dr. Ofner: ... den Grünen!) Ja, offenbar haben sich Ihre Auffassungen ja auch sehr deutlich geändert (Abg. Dr. Ofner: ... aber das paßt nicht hinein!) – wir kennen ja Ihre Auffassung von politischer Verantwortung –, je nachdem, wen Sie stützen wollen.

Ich halte das für eine klassische Unvereinbarkeit. Daher brauchen wir gar nicht bis zu den schlagenden Verbindungen, die übrigens ein bezeichnendes Licht auf dieses ganze Umfeld werfen, zurückzugreifen. (Abg. Dr. Ofner: ... den Grünen!) Ja, offenbar haben sich Ihre Auffassungen ja auch sehr deutlich geändert (Abg. Dr. Ofner: ... aber das paßt nicht hinein!) – wir kennen ja Ihre Auffassung von politischer Verantwortung –, je nachdem, wen Sie stützen wollen.

Was wir jetzt hören, in den Gazetten lesen, das gibt uns sehr zu denken, nämlich daß der Bundesminister für wirtschaftliche Angelegenheiten – dieser Bundesminister, der das Parlament falsch informiert hat (Abg. Zweytick: Das ist eine Unterstellung!), der nicht in der Lage war, seine Behörden zu koordinieren (Abg. Zweytick: Das ist eine Unterstellung!), der beklagt, daß sie eher zum FPÖ-Klub rennen als zu ihm – bei den klassischen Bergwerken erste und letzte Instanz in Zukunft sein soll. – Das halte ich für keine kluge Lösung, wenn das jetzt noch so in der Gesetzesvorlage steht, ich weiß es ja nicht.

Was wir jetzt hören, in den Gazetten lesen, das gibt uns sehr zu denken, nämlich daß der Bundesminister für wirtschaftliche Angelegenheiten – dieser Bundesminister, der das Parlament falsch informiert hat (Abg. Zweytick: Das ist eine Unterstellung!), der nicht in der Lage war, seine Behörden zu koordinieren (Abg. Zweytick: Das ist eine Unterstellung!), der beklagt, daß sie eher zum FPÖ-Klub rennen als zu ihm – bei den klassischen Bergwerken erste und letzte Instanz in Zukunft sein soll. – Das halte ich für keine kluge Lösung, wenn das jetzt noch so in der Gesetzesvorlage steht, ich weiß es ja nicht.

Ich habe diesbezüglich auch eine Frage an den Justizminister. Ein Problem oder wahrscheinlich das Sicherheitsproblem in Lassing schlechthin war, daß das Werk, die Werksleitung und die Bergbehörde dem immer massiveren ökonomischen Druck von Rio Tinto und Luzenac nachgegeben haben. Wo man gespart hat, das war bei der Sicherheit: Es gab keinen Markscheider im Werk. Der Markscheider ist jene Person, die für das Bergkartenwerk verantwortlich zeichnen sollte. Das Gesetz widmet dem Markscheider einen eigenen Abschnitt, und es ist im Gesetz völlig eindeutig erkennbar, daß die Funktion des Betriebsleiters und die Funktion des Markscheiders unvereinbar sind. Das ist der klare Wille und Auftrag des Gesetzgebers. Nur, es gab in Lassing seit 1994 keinen Markscheider. Das hat Ihre Behörde gewußt, Herr Bundesminister, denn sie hat die Ablehnung ausgesprochen. (Abg. Dipl.-Ing. Schöggl: Das ist unglaublich!) Meine Frage ist jetzt: Steht das jetzt auch noch im Gesetz drinnen, daß der Markscheider in Hinkunft nicht einmal mehr von der Behörde bestellt werden soll, das heißt, daß völlig freie Bahn für die Konzerne à la Rio Tinto herrscht? Das hielte ich ja für eine geradezu wahnwitzige Lösung, wenn Sie das wirklich so im Gesetz stehen haben. Im Gesetzentwurf der Regierung vom Sommer war es so vorgesehen.

Ich kann mich gut daran erinnern, als damals die Wiener Reichsbrücke einstürzte, gab es nicht nur einen SPÖ-Stadtrat, der damals die politische Verantwortung übernommen hat – Stadtrat Hoffmann – und sofort zurückgetreten ist. Er, der dieses Unglück sicherlich auch zutiefst bedauert hat, hat gehandelt. (Abg. Rosemarie Bauer: Die Leute haben jahrzehntelang darüber gelacht!) Es ist aber noch etwas passiert: Man hat am Tage nach diesem Unglücksfall damit begonnen, alle österreichischen Brücken zu überprüfen – und das sind ein bißchen mehr als die Bergwerke, die wir in Österreich haben. (Zwischenruf der Abg. Rosemarie Bauer.) Man hat am Tag nach diesem Unglück überprüft, ob nicht weitere Gefährdungen bestehen. Das scheint Sie von der ÖVP natürlich wenig zu interessieren. Sie haben ja die Sicherheit in Österreichs Bergwerken immer sabotiert und behindert. (Beifall bei den Grünen sowie beim Liberalen Forum. – Abg. Zweytick: Das ist eine Unterstellung! – Abg. Rosemarie Bauer: Das sind nur Unterstellungen!) Ich frage Sie jetzt in aller Form: Was ist seit dem 17. Juli passiert?

Ich kann mich gut daran erinnern, als damals die Wiener Reichsbrücke einstürzte, gab es nicht nur einen SPÖ-Stadtrat, der damals die politische Verantwortung übernommen hat – Stadtrat Hoffmann – und sofort zurückgetreten ist. Er, der dieses Unglück sicherlich auch zutiefst bedauert hat, hat gehandelt. (Abg. Rosemarie Bauer: Die Leute haben jahrzehntelang darüber gelacht!) Es ist aber noch etwas passiert: Man hat am Tage nach diesem Unglücksfall damit begonnen, alle österreichischen Brücken zu überprüfen – und das sind ein bißchen mehr als die Bergwerke, die wir in Österreich haben. (Zwischenruf der Abg. Rosemarie Bauer.) Man hat am Tag nach diesem Unglück überprüft, ob nicht weitere Gefährdungen bestehen. Das scheint Sie von der ÖVP natürlich wenig zu interessieren. Sie haben ja die Sicherheit in Österreichs Bergwerken immer sabotiert und behindert. (Beifall bei den Grünen sowie beim Liberalen Forum. – Abg. Zweytick: Das ist eine Unterstellung! – Abg. Rosemarie Bauer: Das sind nur Unterstellungen!) Ich frage Sie jetzt in aller Form: Was ist seit dem 17. Juli passiert?

Es wird von der Vergangenheit her die politische Verantwortung aufzuklären sein. Aber ich frage Sie auch, Herr Bundesminister Michalek: Können Sie hier und heute garantieren, daß nicht wie im Lavanttal und wie in Lassing auch in anderen Bergwerken eine fortdauernde Gemeingefährdung aufrechterhalten wird und Menschen in permanenter Lebensgefahr sind, weil die Behörden schlafen und weil es einen Minister gibt, der seine Verantwortung nicht wahrnimmt (Abg. Zweytick: Das ist nicht wahr!) und nicht mehr in der Lage ist, dieses Ressort zu führen? (Beifall bei den Grünen und beim Liberalen Forum. – Abg. Zweytick: Das ist nicht wahr! Dieser Minister nimmt seine Verantwortung wahr, Frau Petrovic!)

Es wird von der Vergangenheit her die politische Verantwortung aufzuklären sein. Aber ich frage Sie auch, Herr Bundesminister Michalek: Können Sie hier und heute garantieren, daß nicht wie im Lavanttal und wie in Lassing auch in anderen Bergwerken eine fortdauernde Gemeingefährdung aufrechterhalten wird und Menschen in permanenter Lebensgefahr sind, weil die Behörden schlafen und weil es einen Minister gibt, der seine Verantwortung nicht wahrnimmt (Abg. Zweytick: Das ist nicht wahr!) und nicht mehr in der Lage ist, dieses Ressort zu führen? (Beifall bei den Grünen und beim Liberalen Forum. – Abg. Zweytick: Das ist nicht wahr! Dieser Minister nimmt seine Verantwortung wahr, Frau Petrovic!)

Abgeordnete Mag. Cordula Frieser (ÖVP): Herr Präsident! Meine Herren Minister! Meine Damen und Herren! So wie den Verlauf dieser Debatte stelle ich mir die Vorgangsweise in Zeiten der Inquisition vor. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Rosemarie Bauer: Ja! – Abg. Schwarzenberger: Ja, genau so! – Abg. Wabl: Frau Abgeordnete! Frau Abgeordnete!) Herr Kollege Wabl! Selbst Abgeordneter Kräuter hat in einem luziden Augenblick erkannt, daß Ihr Begehren einen schweren Dissens beinhaltet. (Abg. Wabl: Selbst Herr Kräuter hat es erkannt!) Selbst er hat erkannt, daß Sie Ankläger, Richter und Berufungsinstanz in einer Person darstellen wollen. (Beifall bei der ÖVP.) Selbst Kräuter hat das erkannt. Und das heißt schon etwas. (Abg. Mag. Barmüller: Frau Abgeordnete, nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich!)

Abgeordnete Mag. Cordula Frieser (ÖVP): Herr Präsident! Meine Herren Minister! Meine Damen und Herren! So wie den Verlauf dieser Debatte stelle ich mir die Vorgangsweise in Zeiten der Inquisition vor. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Rosemarie Bauer: Ja! – Abg. Schwarzenberger: Ja, genau so! – Abg. Wabl: Frau Abgeordnete! Frau Abgeordnete!) Herr Kollege Wabl! Selbst Abgeordneter Kräuter hat in einem luziden Augenblick erkannt, daß Ihr Begehren einen schweren Dissens beinhaltet. (Abg. Wabl: Selbst Herr Kräuter hat es erkannt!) Selbst er hat erkannt, daß Sie Ankläger, Richter und Berufungsinstanz in einer Person darstellen wollen. (Beifall bei der ÖVP.) Selbst Kräuter hat das erkannt. Und das heißt schon etwas. (Abg. Mag. Barmüller: Frau Abgeordnete, nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich!)

Abgeordnete Mag. Cordula Frieser (ÖVP): Herr Präsident! Meine Herren Minister! Meine Damen und Herren! So wie den Verlauf dieser Debatte stelle ich mir die Vorgangsweise in Zeiten der Inquisition vor. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Rosemarie Bauer: Ja! – Abg. Schwarzenberger: Ja, genau so! – Abg. Wabl: Frau Abgeordnete! Frau Abgeordnete!) Herr Kollege Wabl! Selbst Abgeordneter Kräuter hat in einem luziden Augenblick erkannt, daß Ihr Begehren einen schweren Dissens beinhaltet. (Abg. Wabl: Selbst Herr Kräuter hat es erkannt!) Selbst er hat erkannt, daß Sie Ankläger, Richter und Berufungsinstanz in einer Person darstellen wollen. (Beifall bei der ÖVP.) Selbst Kräuter hat das erkannt. Und das heißt schon etwas. (Abg. Mag. Barmüller: Frau Abgeordnete, nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich!)

Herr Kollege Barmüller! Selbst Abgeordneter Kräuter hat erkannt, daß Ihr Begehren nach einem Untersuchungsausschuß insofern keinen Sinn macht, als man für einen Untersuchungsausschuß die Berichte der Kommission benötigt. (Abg. Wabl: Hat Kräuter den Intelligenztest nicht bestanden?) Denn selbst Abgeordneter Kräuter hat erkannt, daß er weder Geologe noch Hobbyexperte ist, und selbst er ist sich darüber im klaren, daß wir die Expertenberichte brauchen würden, sollten wir zur Erkenntnis kommen, daß wir einen Untersuchungsausschuß benötigen. Selbst er hat das erkannt. (Abg. Mag. Barmüller: Welche Fragen soll denn die Kommission stellen? Kennen Sie den Auftrag, Frau Abgeordnete? Wie lautet der Auftrag der Expertenkommission? – Zwischenruf des Abg. Mag. Kukacka.) Danke, Kollege Kukacka, für den Beistand!

Herr Kollege Barmüller! Selbst Abgeordneter Kräuter hat erkannt, daß Ihr Begehren nach einem Untersuchungsausschuß insofern keinen Sinn macht, als man für einen Untersuchungsausschuß die Berichte der Kommission benötigt. (Abg. Wabl: Hat Kräuter den Intelligenztest nicht bestanden?) Denn selbst Abgeordneter Kräuter hat erkannt, daß er weder Geologe noch Hobbyexperte ist, und selbst er ist sich darüber im klaren, daß wir die Expertenberichte brauchen würden, sollten wir zur Erkenntnis kommen, daß wir einen Untersuchungsausschuß benötigen. Selbst er hat das erkannt. (Abg. Mag. Barmüller: Welche Fragen soll denn die Kommission stellen? Kennen Sie den Auftrag, Frau Abgeordnete? Wie lautet der Auftrag der Expertenkommission? – Zwischenruf des Abg. Mag. Kukacka.) Danke, Kollege Kukacka, für den Beistand!

Herr Kollege Barmüller, glauben Sie (Abg. Wabl: Diese Arroganz verstehe ich nicht mehr!), daß Sie den Sicherheitsstandard als Abgeordneter überprüfen werden können? (Abg. Mag. Barmüller: Das ist doch die Mindestbeurteilung!) Oder glauben Sie nicht vielleicht doch, daß Sie die Berichte der Experten benötigen? (Abg. Dr. Petrovic: Das Gesetz können wir lesen! Und der Herr Bundesminister hat das Gesetz verletzt!) Oder glauben Sie, daß Sie beurteilen können, ob die Maßnahmen zur Bergung in dieser Form, wie sie geleistet wurden, gerechtfertigt waren, ob das Wie und Wo und Wann gerechtfertigt waren? Oder glauben Sie vielleicht nicht doch, daß Sie das Know-how der Experten benötigen werden? (Abg. Dr. Petrovic: Das Gesetz können wir lesen, und das ist verletzt worden! – Abg. Mag. Barmüller: Das ist derselbe Maßstab! – Abg. Schwarzenberger: Lesen schon, aber nicht verstehen!) Wie auch immer, es findet hier eine Politjustiz statt, der wir niemals werden beipflichten können. (Beifall bei der ÖVP.)

Herr Kollege Barmüller, glauben Sie (Abg. Wabl: Diese Arroganz verstehe ich nicht mehr!), daß Sie den Sicherheitsstandard als Abgeordneter überprüfen werden können? (Abg. Mag. Barmüller: Das ist doch die Mindestbeurteilung!) Oder glauben Sie nicht vielleicht doch, daß Sie die Berichte der Experten benötigen? (Abg. Dr. Petrovic: Das Gesetz können wir lesen! Und der Herr Bundesminister hat das Gesetz verletzt!) Oder glauben Sie, daß Sie beurteilen können, ob die Maßnahmen zur Bergung in dieser Form, wie sie geleistet wurden, gerechtfertigt waren, ob das Wie und Wo und Wann gerechtfertigt waren? Oder glauben Sie vielleicht nicht doch, daß Sie das Know-how der Experten benötigen werden? (Abg. Dr. Petrovic: Das Gesetz können wir lesen, und das ist verletzt worden! – Abg. Mag. Barmüller: Das ist derselbe Maßstab! – Abg. Schwarzenberger: Lesen schon, aber nicht verstehen!) Wie auch immer, es findet hier eine Politjustiz statt, der wir niemals werden beipflichten können. (Beifall bei der ÖVP.)

Herr Kollege Barmüller, glauben Sie (Abg. Wabl: Diese Arroganz verstehe ich nicht mehr!), daß Sie den Sicherheitsstandard als Abgeordneter überprüfen werden können? (Abg. Mag. Barmüller: Das ist doch die Mindestbeurteilung!) Oder glauben Sie nicht vielleicht doch, daß Sie die Berichte der Experten benötigen? (Abg. Dr. Petrovic: Das Gesetz können wir lesen! Und der Herr Bundesminister hat das Gesetz verletzt!) Oder glauben Sie, daß Sie beurteilen können, ob die Maßnahmen zur Bergung in dieser Form, wie sie geleistet wurden, gerechtfertigt waren, ob das Wie und Wo und Wann gerechtfertigt waren? Oder glauben Sie vielleicht nicht doch, daß Sie das Know-how der Experten benötigen werden? (Abg. Dr. Petrovic: Das Gesetz können wir lesen, und das ist verletzt worden! – Abg. Mag. Barmüller: Das ist derselbe Maßstab! – Abg. Schwarzenberger: Lesen schon, aber nicht verstehen!) Wie auch immer, es findet hier eine Politjustiz statt, der wir niemals werden beipflichten können. (Beifall bei der ÖVP.)

Herr Kollege Barmüller, glauben Sie (Abg. Wabl: Diese Arroganz verstehe ich nicht mehr!), daß Sie den Sicherheitsstandard als Abgeordneter überprüfen werden können? (Abg. Mag. Barmüller: Das ist doch die Mindestbeurteilung!) Oder glauben Sie nicht vielleicht doch, daß Sie die Berichte der Experten benötigen? (Abg. Dr. Petrovic: Das Gesetz können wir lesen! Und der Herr Bundesminister hat das Gesetz verletzt!) Oder glauben Sie, daß Sie beurteilen können, ob die Maßnahmen zur Bergung in dieser Form, wie sie geleistet wurden, gerechtfertigt waren, ob das Wie und Wo und Wann gerechtfertigt waren? Oder glauben Sie vielleicht nicht doch, daß Sie das Know-how der Experten benötigen werden? (Abg. Dr. Petrovic: Das Gesetz können wir lesen, und das ist verletzt worden! – Abg. Mag. Barmüller: Das ist derselbe Maßstab! – Abg. Schwarzenberger: Lesen schon, aber nicht verstehen!) Wie auch immer, es findet hier eine Politjustiz statt, der wir niemals werden beipflichten können. (Beifall bei der ÖVP.)

Ich darf Ihnen aus Ihrem Heimatblatt, der zweitgrößten Tageszeitung Österreichs, der "Kleinen Zeitung", zitieren, es ist nur ganz kurz ... (Abg. Wabl: Wir sind hier nicht auf einer Bauernbundversammlung!)

Präsident MMag. Dr. Willi Brauneder (das Glockenzeichen gebend): Herr Abgeordneter Wabl und auch andere Abgeordnete! Unterlassen Sie bitte während der Rede eines Abgeordneten Ihre Debatten. Das Wort "Debatte" kommt zwar in der Geschäftsordnung vor, ist aber ganz anders gemeint, als Sie das jetzt offenbar im Auge haben. (Abg. Wabl: Danke für die Rüge, Herr Präsident!) – Bitte, Frau Abgeordnete.

Ich erinnere an Ihre Argumentation beim Lauschangriff, ich erinnere an Ihre Argumentation beim Kruzifix und, und, und. Aber auch hier wird einmal mehr dokumentiert und bewiesen, daß Ihnen die persönliche Freiheit, die Unschuldsvermutung und der Schutz vor Vorverurteilungen nur in Sonntagsreden ein Anliegen sind. (Abg. Mag. Barmüller: Die Frau Abgeordnete weiß, daß das die Unwahrheit ist! Sie zitiert einen Kommentar ...! Daß Sie das noch verbreiten, wirft ein Licht auf Sie!)

Meine Damen und Herren! Zur Beurteilung der Katastrophe von Lassing und vor allem der daraus zu ziehenden richtigen Konsequenzen brauchen wir sachliche, lückenlose, vollständige und umfassende Aufklärung (Abg. Dr. Petrovic: Wenn es um Menschenleben geht, hört es sich auf ...!) und nicht, Frau Abgeordnete Petrovic, Verdächtigungen und unbewiesene Schuldzuweisungen. (Abg. Dr. Petrovic: Das ist im Gesetz, bitte! Wenn Sie das Gesetz einmal lesen! – Abg. Dr. Schwimmer: Es kommt auf die richtige Interpretation an!) Da ist mein Vertrauen in die internationale Expertenkommission und in die Justiz größer als in Privatdetektive der Marke Wabl oder in Hobbygeologen der Marke Barmüller oder in eine selbsternannte Expertin wie Frau Dr. Petrovic. (Abg. Wabl: Sie verstehen davon gar nichts, leider!)

Meine Damen und Herren! Zur Beurteilung der Katastrophe von Lassing und vor allem der daraus zu ziehenden richtigen Konsequenzen brauchen wir sachliche, lückenlose, vollständige und umfassende Aufklärung (Abg. Dr. Petrovic: Wenn es um Menschenleben geht, hört es sich auf ...!) und nicht, Frau Abgeordnete Petrovic, Verdächtigungen und unbewiesene Schuldzuweisungen. (Abg. Dr. Petrovic: Das ist im Gesetz, bitte! Wenn Sie das Gesetz einmal lesen! – Abg. Dr. Schwimmer: Es kommt auf die richtige Interpretation an!) Da ist mein Vertrauen in die internationale Expertenkommission und in die Justiz größer als in Privatdetektive der Marke Wabl oder in Hobbygeologen der Marke Barmüller oder in eine selbsternannte Expertin wie Frau Dr. Petrovic. (Abg. Wabl: Sie verstehen davon gar nichts, leider!)

Meine Damen und Herren! Zur Beurteilung der Katastrophe von Lassing und vor allem der daraus zu ziehenden richtigen Konsequenzen brauchen wir sachliche, lückenlose, vollständige und umfassende Aufklärung (Abg. Dr. Petrovic: Wenn es um Menschenleben geht, hört es sich auf ...!) und nicht, Frau Abgeordnete Petrovic, Verdächtigungen und unbewiesene Schuldzuweisungen. (Abg. Dr. Petrovic: Das ist im Gesetz, bitte! Wenn Sie das Gesetz einmal lesen! – Abg. Dr. Schwimmer: Es kommt auf die richtige Interpretation an!) Da ist mein Vertrauen in die internationale Expertenkommission und in die Justiz größer als in Privatdetektive der Marke Wabl oder in Hobbygeologen der Marke Barmüller oder in eine selbsternannte Expertin wie Frau Dr. Petrovic. (Abg. Wabl: Sie verstehen davon gar nichts, leider!)

Nein, ich verstehe immer noch mehr als Sie, denn Sie hätten zum Beispiel wissen müssen (Abg. Wabl: Sie haben wenig Respekt vor der Verfassung, Frau Frieser!), da Sie doch auch Mitglied der Präsidiale sind, daß der Bundesminister für Justiz, dem ich herzlich für seinen Bericht danke, nicht über ein laufendes Verfahren berichten darf. (Abg. Wabl: Die Verfassung ist Ihnen fremd! Sie können nur die Steuergesetze lesen!) Sie haben diesen Antrag auf Berichterstattung lediglich aus dem Grund gestellt, um einmal mehr auf Kosten der Opfer von Lassing einen Showdown zu inszenieren. Dafür werden Sie uns nicht gewinnen! (Beifall bei der ÖVP.) Und all das betreiben Sie im Gewande der Immunität. (Abg. Wabl: Der Herrgott möge Ihnen verzeihen! Oder der Khol! Der Khol möge Ihnen die Absolution erteilen!)

Nein, ich verstehe immer noch mehr als Sie, denn Sie hätten zum Beispiel wissen müssen (Abg. Wabl: Sie haben wenig Respekt vor der Verfassung, Frau Frieser!), da Sie doch auch Mitglied der Präsidiale sind, daß der Bundesminister für Justiz, dem ich herzlich für seinen Bericht danke, nicht über ein laufendes Verfahren berichten darf. (Abg. Wabl: Die Verfassung ist Ihnen fremd! Sie können nur die Steuergesetze lesen!) Sie haben diesen Antrag auf Berichterstattung lediglich aus dem Grund gestellt, um einmal mehr auf Kosten der Opfer von Lassing einen Showdown zu inszenieren. Dafür werden Sie uns nicht gewinnen! (Beifall bei der ÖVP.) Und all das betreiben Sie im Gewande der Immunität. (Abg. Wabl: Der Herrgott möge Ihnen verzeihen! Oder der Khol! Der Khol möge Ihnen die Absolution erteilen!)

Nein, ich verstehe immer noch mehr als Sie, denn Sie hätten zum Beispiel wissen müssen (Abg. Wabl: Sie haben wenig Respekt vor der Verfassung, Frau Frieser!), da Sie doch auch Mitglied der Präsidiale sind, daß der Bundesminister für Justiz, dem ich herzlich für seinen Bericht danke, nicht über ein laufendes Verfahren berichten darf. (Abg. Wabl: Die Verfassung ist Ihnen fremd! Sie können nur die Steuergesetze lesen!) Sie haben diesen Antrag auf Berichterstattung lediglich aus dem Grund gestellt, um einmal mehr auf Kosten der Opfer von Lassing einen Showdown zu inszenieren. Dafür werden Sie uns nicht gewinnen! (Beifall bei der ÖVP.) Und all das betreiben Sie im Gewande der Immunität. (Abg. Wabl: Der Herrgott möge Ihnen verzeihen! Oder der Khol! Der Khol möge Ihnen die Absolution erteilen!)

Meine Damen und Herren! Wir brauchen eine Rechtsprechung und keine Polit- und Lynchjustiz. Es geht, wie gesagt, um die richtigen Konsequenzen, und hier ist die Politik gefordert, und zwar auf allen Ebenen: auf Bundesebene, auf Landesebene und auf Gemeindeebene (Abg. Mag. Barmüller: Das sind schöne Worte, Frau Abgeordnete! Aber wo bleiben die Taten?)

Lassen Sie mich kurz auf die Landesebene zu sprechen kommen und meine Landeshauptfrau Waltraud Klasnic nochmals in Erinnerung rufen. Herr Kollege Kräuter, ich würde Ihnen dringend empfehlen, lassen Sie sich von Ihrem Klubobmann Fleckner einmal die Stenographischen Protokolle des Landtages geben. Vielleicht werden Sie dann besser informiert sein, beziehungsweise hoffe ich dies, wenn Sie sich damit befassen. Jedenfalls macht mich die inkompetente und ahnungslose Art, in der Sie sich zu den Ereignissen innerhalb der Steiermärkischen Landesregierung geäußert haben, regelrecht betroffen. Sie sollten wissen, daß am 20. Juli in einer Sondersitzung alle Probleme rund um Lassing nicht nur ausdiskutiert wurden, sondern daß unter der Federführung der Frau Landeshauptmann auch Soforthilfemaßnahmen beschlossen wurden – auf ihre Initiative! (Abg. Dipl.-Ing. Schöggl: Gott sei Dank ist Lassing passiert! Da hat sich die Frau Landeshauptmann profilieren können!) Es wurde den Betroffenen ein Rechtsschutz beigestellt, es wurden Maßnahmen zur Wirtschaftsförderung beschlossen und ein Wiederaufbauprogramm für die Infrastruktur und den Wohnbau in Angriff genommen.

Sollten Sie es noch immer nicht wissen: Es geschah auf Initiative und Antrag der Frau Landeshauptmann. Sie können der Frau Landeshauptmann nicht zum Vorwurf machen, daß ihre Fraktion zum Zeitpunkt des Unglücks in Lassing einfach nicht existent war. – Danke. (Abg. Zweytick – in Richtung des Abg. Dipl.-Ing. Schöggl –: "Gott sei Dank ist Lassing passiert!")

Abgeordneter Dipl.-Ing. Leopold Schöggl (Freiheitliche): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Herren Minister! Sehr geschätzte Damen und Herren! Nach dem Lob für die Frau Landeshauptmann, die sich ja dort sehr profilieren konnte, möchte ich auf den Bericht des Herrn Justizministers eingehen. (Abg. Rosemarie Bauer: Also, seien Sie mir nicht böse! Seien Sie mir nicht böse! Wenn Sie sagen, das sei eine Profilierung gewesen: Sie hat mehr gemacht als ...!)

Herr Minister! Es wird trotz hoher Ermittlungskosten der einfachere Teil sein, zu klären, ob technische Fehlentscheidungen gefällt wurden, ob die Vorarbeiten, die Prospektion umfassend genug waren (Abg. Zweytick: Was du sagst, ist einfach ein Witz! – Abg. Rosemarie Bauer: Ein schäbiges Spiel!), ob die Gewinnungsmethoden in Ordnung waren und ob die dort arbeitenden Personen, wie gesagt, nach dem Stand der Technik und nach ihrem Informationsstand richtig entschieden haben.

Es ist zweitens die Frage zu stellen: Haben der Bundeskanzler und der zuständige Ressortminister wirklich alles in ihrer Macht Stehende getan, um nach Eintritt der Katastrophe die notwendigen Rettungs-, Bergungs- und Sofortmaßnahmen einzuleiten und zu koordinieren? Oder war nicht vielmehr die mediale Präsenz beim Megaevent Lassing, wie Minister Farnleitner es einmal genannt hat, wichtig, um sich ins rechte Licht zu rücken? Es sind doch alle mit dem Hubschrauber angereist, haben dort ihre Wortspenden abgegeben und sind dann wieder "entfleucht". (Abg. Dr. Lukesch: Nein, nein! Sie haben Maßnahmen gesetzt! – Abg. Schwarzenberger: Das ist nur bei Haider so, daß er mit dem Hubschrauber kommt ...!)

Ich verstehe natürlich auch die Situation der Oppositionsparteien, daß sie hier sehr auf Aufklärung drängen. Doch Sie können mir glauben, es ist auch in meiner Fraktion der Wunsch um nichts geringer, diese Fragen ans Tageslicht zu bringen, sie aufzuklären und sowohl Verantwortung und Verantwortliche im rechtlichen Bereich zu suchen und zu finden als auch, sollte es aufgrund dieser Verantwortung dann notwendig sein, im politischen Bereich zu reagieren. Aber ich glaube, es ist heute – bevor noch jene Fakten auf dem Tisch liegen, die wir eigentlich benötigen, um das wirklich beurteilen zu können – nicht die Zeit dazu, Vorverurteilungen zu treffen oder voreilig einen Untersuchungsausschuß einzusetzen, da wir noch nicht die Grundlagen und die Unterlagen haben, um entsprechend zu agieren. (Abg. Wabl: Seit zehn Jahren belästigen Sie uns auf diese Art!)

Ich stelle daher folgende Frage an Kollegen Kräuter und an die sozialdemokratische Fraktion, aber auch an das ganze Haus: Ist die Tatsache, daß man etwas untersucht wissen will, kein fairer Ansatz? (Abg. Dr. Kräuter: Sie haben mir nicht richtig zugehört!) Ist es unfair, wenn man eine Untersuchung verlangt? Wenn etwas nicht einmal mehr untersucht werden darf – unter dem Schutz des vom Herrn Kräuter zitierten Artikels 6 der Menschenrechtskonvention –, dann stellen wir auch das Vorverfahren der Justizbehörden ein (Abg. Dr. Kräuter: Sie haben nicht zugehört!), denn auch diese untersuchen, aber offenbar in diesem Fall nicht politisch, sondern nur strafrechtlich. Beim Strafverfahren gilt offenbar die Kräuter-Philosophie nicht, bei der politischen Verantwortung schon. – Dieser Widerspruch ist eklatant und eigentlich für jemanden, der menschenrechtlich argumentieren will, unwürdig. (Beifall beim Liberalen Forum und bei den Grünen.)

Ich stelle daher folgende Frage an Kollegen Kräuter und an die sozialdemokratische Fraktion, aber auch an das ganze Haus: Ist die Tatsache, daß man etwas untersucht wissen will, kein fairer Ansatz? (Abg. Dr. Kräuter: Sie haben mir nicht richtig zugehört!) Ist es unfair, wenn man eine Untersuchung verlangt? Wenn etwas nicht einmal mehr untersucht werden darf – unter dem Schutz des vom Herrn Kräuter zitierten Artikels 6 der Menschenrechtskonvention –, dann stellen wir auch das Vorverfahren der Justizbehörden ein (Abg. Dr. Kräuter: Sie haben nicht zugehört!), denn auch diese untersuchen, aber offenbar in diesem Fall nicht politisch, sondern nur strafrechtlich. Beim Strafverfahren gilt offenbar die Kräuter-Philosophie nicht, bei der politischen Verantwortung schon. – Dieser Widerspruch ist eklatant und eigentlich für jemanden, der menschenrechtlich argumentieren will, unwürdig. (Beifall beim Liberalen Forum und bei den Grünen.)

Dadurch, daß sich Fragen aufdrängen, wollten wir auch, daß der Herr Bundesminister für wirtschaftliche Angelegenheiten im Haus ist, sodaß wir nicht hinter seinem Rücken diskutieren müssen. Das ist kein Untersuchungsausschuß, das ist auch kein Gericht, das ist Wissensgewinnung. Herr Kollege Lukesch! Sie als Wissenschaftler müßten sich den Wissensgewinnen durchaus verpflichtet fühlen. (Abg. Dr. Lukesch: Warum greifen Sie mich an?)

Eines kann ich mir nicht vorstellen, nämlich daß ein Justizminister in einer Koalition, in der es vielleicht auch manchmal kriselt oder kracht, nicht einen Wirtschaftsminister davon verständigt und informiert, wenn er im Besitz von Unterlagen, von Beweisen ist, daß es zu diesen Schwarzabbauten gekommen ist. (Beifall bei den Grünen.) Es ist mir völlig unbegreiflich, wenn das passiert ist. Ich kann es mir nicht vorstellen. (Abg. Dr. Khol: Amtsgeheimnis!)

Nehmen Sie nur die Tätigkeit eines Stundenplanmachers oder einer Stundenplanmacherin her. Glauben Sie, daß das irgendwo Anerkennung findet (Abg. Mag. Mühlbachler: Oh doch! Sie haben keine Ahnung!), die Dutzenden Stunden, die Hunderten Stunden, die in den Schulen von Stundenplanmachern geleistet werden, die Hunderten Stunden, die teilweise verbracht werden, um einen Stundenplan auszutüfteln? Glauben Sie, daß das Anerkennung findet? Glauben Sie, daß das Anerkennung findet, was engagierte Kolleginnen und Kollegen für einen pädagogischen Tag an Vorbereitungsarbeiten leisten? Glauben Sie, daß all das seine Entsprechung findet? – Da können Sie noch soviel Zulagen geben, das bringt das nicht zum Ausdruck. Das ist Teil und Inhalt des Schulsystems und muß entsprechende Bewertung finden, aber nicht durch Zulagen! (Beifall bei den Grünen.)

Allerdings muß eine Bildungsdiskussion geleitet sein von Hausverstand (Beifall bei der ÖVP) und von guten, grundlegenden Kenntnissen über das Bildungswesen. (Neuerlicher Beifall bei der ÖVP. – Abg. Dr. Graf: Das ist aber eine massive Kritik an der ÖVP!)

Zweitens zur falschen Aussage, daß es immer weniger Budget und immer mehr zu tun gibt. – Jeder, der hier sitzt und die Budgetdiskussionen offenen Ohres verfolgt, hat gesehen, daß das Unterrichtsbudget in zwei Jahren um 5,5 Milliarden Schilling erhöht wurde. (Abg. Öllinger: Was ist mit den Klassenschülerzahlen?) Meine Damen und Herren! Ich stelle ganz klar fest: Es gibt derzeit keine Kürzungen an den Schulen. Es gibt Verbesserungen, und zwar nicht ganz unwesentliche Verbesserungen. Und ich stelle weiters ganz klar fest, daß sogar das Budget für die Sachausgaben gesteigert wurde. Wir haben die höchsten Steigerungsraten aller Ressorts. Und wenn dauernd gejammert wird, daß wir zuwenig Dienstposten und zuwenig Werteinheiten haben: Ich darf Ihnen mitteilen, daß von 1995 bis 1999 um 1 000 Dienstposten mehr geschaffen wurden, selbstverständlich für mehr Schüler, die wir nunmehr haben. (Abg. Öllinger: Teilzeitposten!) Hiebei handelt es sich um 1 000 Vollzeitdienstposten; ich rechne nicht in Köpfen, sondern ich rechne in Vollzeitdienstposten. (Beifall bei der ÖVP.)

Zweitens zur falschen Aussage, daß es immer weniger Budget und immer mehr zu tun gibt. – Jeder, der hier sitzt und die Budgetdiskussionen offenen Ohres verfolgt, hat gesehen, daß das Unterrichtsbudget in zwei Jahren um 5,5 Milliarden Schilling erhöht wurde. (Abg. Öllinger: Was ist mit den Klassenschülerzahlen?) Meine Damen und Herren! Ich stelle ganz klar fest: Es gibt derzeit keine Kürzungen an den Schulen. Es gibt Verbesserungen, und zwar nicht ganz unwesentliche Verbesserungen. Und ich stelle weiters ganz klar fest, daß sogar das Budget für die Sachausgaben gesteigert wurde. Wir haben die höchsten Steigerungsraten aller Ressorts. Und wenn dauernd gejammert wird, daß wir zuwenig Dienstposten und zuwenig Werteinheiten haben: Ich darf Ihnen mitteilen, daß von 1995 bis 1999 um 1 000 Dienstposten mehr geschaffen wurden, selbstverständlich für mehr Schüler, die wir nunmehr haben. (Abg. Öllinger: Teilzeitposten!) Hiebei handelt es sich um 1 000 Vollzeitdienstposten; ich rechne nicht in Köpfen, sondern ich rechne in Vollzeitdienstposten. (Beifall bei der ÖVP.)

Im Zuge der Gesamtdiskussion wurden noch weitere Verbesserungen erarbeitet, die hier in diesem Hause am 9. Juli beschlossen wurden, ich erwähne zum Beispiel zusätzliche Arbeitsstunden für EDV. Es stimmt nicht, daß wir für den EDV-Bereich nichts gemacht haben. Es gibt 2 300 zusätzliche Arbeitsstunden für EDV, die sich mit 31 Millionen Schilling zu Buche schlagen. (Abg. Öllinger: Das steht in keiner Relation!) Außerdem haben wir betreffend Schulbibliothekare an den berufsbildenden mittleren und höheren Schulen ein Budget von 21 Millionen Schilling beschlossen, und wir haben auch für Beratungslehrer an polytechnischen Schulen etwas beschlossen.

Weil mir daran liegt, daß wir in weiteren Diskussionen Weiterentwicklungen erarbeiten, habe ich am 25. September die Gewerkschaftsspitzen zu einer Projektarbeitsgruppe eingeladen. Diese Einladung ist von den Gewerkschaftsspitzen angenommen worden, und wir werden zügig weitere Gespräche führen und Überlegungen anstellen, wie Druckpunkte gelöst werden können. Wir werden einen Stufenplan in Richtung Lösung der anstehenden Probleme entwickeln, etwa betreffend Bewertung der Arbeitsleistung der Lehrer bei Projektwochen, generelle Bewertung der Arbeitsleistung der Lehrer in der Gesamtjahresarbeit und Neugestaltung des Lehrer-Dienstrechtes mit dem Gehaltsgesetz. – Das ist die Aufgabe für die Projektgruppe, und ich meine, daß es zu einer guten demokratischen Tradition gehört, daß sich, wenn Gespräche geführt werden und eine Projektgruppe arbeitet, beide Seiten an die Spielregeln halten, daß von seiten der teilnehmenden Gewerkschaft auch die Aktionen eingestellt werden. (Abg. Öllinger: Sie haben sich auch nicht daran gehalten!)

Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Dr. Gabriela Moser. Die Redezeit der weiteren Redner beträgt jeweils 10 Minuten maximal. – Bitte, Frau Abgeordnete. (Abg. Auer: Hoffentlich ist sie besser als Öllinger!)

Die entsprechende Bezahlung für derartige Maßnahmen kann aus den Aufwendungen der UT8 finanziert werden, beziehungsweise können Einnahmen der zweckgebundenen Gebarung der Schulen dafür herangezogen werden. Selbstverständlich ist das mit den Institutionen der Schulaufsicht, Bezirksschulräten, Landesschulräten, zu koordinieren. (Abg. Öllinger: Es wäre besser, arbeitslose Lehrer überhaupt einzustellen!) Auch das!

Präsident Dr. Heinz Fischer: Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Rauch-Kallat. Redezeit: 7 Minuten. – Bitte. (Zwischenruf des Abg. Mag. Schweitzer. – Abg. Rauch-Kallat – auf dem Weg zum Rednerpult –: Ich muß schnell sein! Stören Sie mich nicht, Herr Abgeordneter Schweitzer! Ich habe nur 7 Minuten Zeit!)

Als langjährige Lehrerin, als Mutter und als Politikerin appelliere ich daher an die AHS-Lehrer und vor allem an die AHS-Lehrer-Gewerkschaft (Abg. Mag. Schweitzer: Sind Sie Gewerkschaftsmitglied?), den Konflikt nicht auf dem Rücken der Kinder auszutragen. (Beifall bei der ÖVP.)

Herr Kollege! Ich bin nicht nur Gewerkschaftsmitglied, sondern ich war 16 Jahre lang Lehrerin, und bevor ich ins Parlament kam, war ich während meiner Tätigkeit als Lehrerin auch Gewerkschaftsvertreterin. (Abg. Mag. Schweitzer: Haben Sie einen Vertreter gewählt?) Mit diesem Konflikt werden doch die sozial schwachen Schüler getroffen. (Abg. Dr. Krüger: Waren Ihre Schüler zufrieden – oder nicht?) Es sind nicht die, die es sich leisten können, die darunter zu leiden haben, sondern jene, die sonst keine Möglichkeit haben, auf Schikurse zu fahren. (Beifall bei der ÖVP.)

Herr Kollege! Ich bin nicht nur Gewerkschaftsmitglied, sondern ich war 16 Jahre lang Lehrerin, und bevor ich ins Parlament kam, war ich während meiner Tätigkeit als Lehrerin auch Gewerkschaftsvertreterin. (Abg. Mag. Schweitzer: Haben Sie einen Vertreter gewählt?) Mit diesem Konflikt werden doch die sozial schwachen Schüler getroffen. (Abg. Dr. Krüger: Waren Ihre Schüler zufrieden – oder nicht?) Es sind nicht die, die es sich leisten können, die darunter zu leiden haben, sondern jene, die sonst keine Möglichkeit haben, auf Schikurse zu fahren. (Beifall bei der ÖVP.)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Nächster Redner ist Herr Abgeordneter Mag. Schweitzer. – Bitte. (Abg. Auer: Jetzt kommt ein Lehrer! – Abg. Dr. Khol: AHS-Lehrer oder BHS-Lehrer? – Abg. Rauch-Kallat: AHS-Lehrer!)

Frau Minister Gehrer! Sie haben wesentlich zum derzeitigen Dilemma beigetragen. Die Neuregelung der Überstundenverrechnung war von Beginn an zum Scheitern verurteilt. Der 26 Seiten starke, amtsdeutsche Erlaß spricht ja Bände! Der Erlaß ist 26 amtsdeutsche Seiten dick, meine Damen und Herren! (Abg. Dr. Graf: Ausgezeichnete Rede! – Zwischenruf des Abg. Kiss.) Tatsächlich besteht gegenwärtig keine Rechtssicherheit dahin gehend, ob jeder Lehrer das ihm zustehende Geld bekommt oder nicht. Eine solche Rechtssicherheit besteht nicht! Sowohl Lehrer-Dienstrecht als auch Gehaltsgesetz sind nicht mehr zeitgemäß, Frau Minister! Vor allem die letzten Änderungen können mit einem geradezu bürokratischen Amoklauf verglichen werden. Die Ergebnisse sind bekannt, und diese haben zur Verunsicherung der Lehrer geführt (Abg. Kiss: Er steht schon zehn Jahre lang nicht mehr in der Schule! Keine Ahnung! Daher muß er alles herunterlesen!), es gibt eine steigende Unzufriedenheit, der Verwaltungsaufwand hat sich vervielfacht – Frau Direktor Krammer wird das dann ja wohl bestätigen –, und die Schulbehörde steht am Rande des Kollaps.

Frau Minister Gehrer! Sie haben wesentlich zum derzeitigen Dilemma beigetragen. Die Neuregelung der Überstundenverrechnung war von Beginn an zum Scheitern verurteilt. Der 26 Seiten starke, amtsdeutsche Erlaß spricht ja Bände! Der Erlaß ist 26 amtsdeutsche Seiten dick, meine Damen und Herren! (Abg. Dr. Graf: Ausgezeichnete Rede! – Zwischenruf des Abg. Kiss.) Tatsächlich besteht gegenwärtig keine Rechtssicherheit dahin gehend, ob jeder Lehrer das ihm zustehende Geld bekommt oder nicht. Eine solche Rechtssicherheit besteht nicht! Sowohl Lehrer-Dienstrecht als auch Gehaltsgesetz sind nicht mehr zeitgemäß, Frau Minister! Vor allem die letzten Änderungen können mit einem geradezu bürokratischen Amoklauf verglichen werden. Die Ergebnisse sind bekannt, und diese haben zur Verunsicherung der Lehrer geführt (Abg. Kiss: Er steht schon zehn Jahre lang nicht mehr in der Schule! Keine Ahnung! Daher muß er alles herunterlesen!), es gibt eine steigende Unzufriedenheit, der Verwaltungsaufwand hat sich vervielfacht – Frau Direktor Krammer wird das dann ja wohl bestätigen –, und die Schulbehörde steht am Rande des Kollaps.

Präsident Dr. Heinz Fischer: Nächste Rednerin ist Frau Abgeordnete Maria Schaffenrath. – Bitte. (Abg. Dr. Graf: Hervorragend war das! Die Rede vom Schweitzer ist nicht zu übertreffen! – Abg. Schaffenrath – auf dem Weg zum Rednerpult –: Das weiß ich nicht, ich bin mir da gar nicht so sicher!)

Herr Kollege Öllinger, noch eine Bemerkung zu deinem Antrag: Ich sage noch einmal, daß das Thema wichtig ist, aber das Argument ist sehr einseitig. Du hast keinen einzigen Punkt angesprochen, der nicht ganz leicht, kuschelweich, konsensual lösbar wäre. All jene Punkte aber, die harte politische Entscheidungen erfordern, hast du ausgelassen. Ich meine etwa die Frage der Pragmatisierung, die Frage der Anwesenheit von Lehrern und Lehrerinnen auf dem Arbeitsplatz (Abg. Öllinger: Anwesenheit löst gar nichts, wir brauchen das Leistungsprinzip!), die Frage der Aufspaltung der Lehrerschaft, die ich kurz angeschnitten habe, die Frage der ungleichen Bezahlung und ungleichen Ausbildung bei gleicher Tätigkeit. (Abg. Öllinger: Da kann man alles hineinpacken!)

Herr Kollege Öllinger, noch eine Bemerkung zu deinem Antrag: Ich sage noch einmal, daß das Thema wichtig ist, aber das Argument ist sehr einseitig. Du hast keinen einzigen Punkt angesprochen, der nicht ganz leicht, kuschelweich, konsensual lösbar wäre. All jene Punkte aber, die harte politische Entscheidungen erfordern, hast du ausgelassen. Ich meine etwa die Frage der Pragmatisierung, die Frage der Anwesenheit von Lehrern und Lehrerinnen auf dem Arbeitsplatz (Abg. Öllinger: Anwesenheit löst gar nichts, wir brauchen das Leistungsprinzip!), die Frage der Aufspaltung der Lehrerschaft, die ich kurz angeschnitten habe, die Frage der ungleichen Bezahlung und ungleichen Ausbildung bei gleicher Tätigkeit. (Abg. Öllinger: Da kann man alles hineinpacken!)

Zweiter Punkt: Frau Bundesministerin, Sie haben gesagt, es hätte keine Kürzungen, sondern Verbesserungen gegeben. Ich gehe davon aus, daß Kollege Öllinger die Zahlen anhand der Budgets korrekt berechnet hat. Wenn es wirklich so ist, daß seit den siebziger Jahren ein Rückgang des Anteils des Unterrichtsbudgets am Gesamtbudget von 8,6 Prozent auf 7,2 Prozent zu verzeichnen ist, dann sagt mir mein Hausverstand (Abg. Dr. Pumberger: Den muß man haben!), daß das keine Verbesserung sein kann. – Ich weiß nicht, vielleicht sind andere "Hausverstände" anders, aber ich denke – vielleicht sehen das auch die Freiheitlichen so, aber das würde mich ja weniger verwundern als bei der Frau Bundesministerin –, daß die Dotierung und damit auch die finanzielle Wertschätzung eines Bereiches natürlich relativ zu anderen Bereichen zu beurteilen ist.

Wenn es stimmt, was Kollege Wabl mir mitgeteilt hat, nämlich daß das Bundesheer für die nächsten zehn Jahre 100 Milliarden Schilling will und daß allein dieses Mechanisierungspaket – das sind die NATO-Panzer – 12 Milliarden Schilling kostet und die Schulbuchaktion für Tausende österreichische Kinder 1,2 Milliarden Schilling, dann sind diese Panzer – das mag vielleicht eine Milchmädchen/männer-Rechnung sein – auch der Sozialdemokratie zehn Mal mehr wert als die Bücher für unsere Kinder. Ich finde das ausgesprochen schlecht! (Beifall bei den Grünen. – Abg. DDr. Niederwieser: Wenig im Vergleich zu anderen Ländern!)

Täglich kommen irgendwelche Erlagscheine, irgendwelche Selbstbehalte. Die Eltern malen mittlerweile die Schulklassen aus, weil auch der Schulerhalter kein Geld mehr hat. Ich finde die Gewichtung falsch. Mir wäre es lieber, wenn man die NATO-Panzer nicht kaufen und dafür die Schulen finanziell ordentlich dotieren würde. (Beifall bei den Grünen. – Abg. Großruck: Sie haben keine Ahnung!)

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Sehr geehrter Herr Präsident! Geschätzte Frau Bundesministerin! Meine Damen und Herren! Zunächst einmal möchte ich doch auf ein paar Dinge eingehen, die im Zuge dieser Debatte gesagt worden sind. Kollege Öllinger hat uns gerade am Beginn der Debatte durchaus aktionistisch dieses Plakat vorgehalten, daß 95 Prozent der Eltern mit den österreichischen Schulen zufrieden sind. Das ist ja absolut positiv. (Abg. Öllinger: Aber die Frau Bundesministerin nicht, offensichtlich!) Und daher ist es auch besonders wichtig, daß man dieses Klima nicht zerstört, das es bis vor kurzem an den österreichischen Schulen gegeben hat.

Die Liberalen haben hier eingewendet, sie seien dagegen, daß die Schüler protestieren, daß sie für ihre Schulsportveranstaltungen Proteste veranstalten. (Zwischenruf der Abg. Schaffenrath.) Frau Schaffenrath, so habe ich es zumindest verstanden. (Abg. Schaffenrath: Ich habe gesagt, sie haben falsche Informationen!) Ich wollte Ihnen entgegenhalten, daß Sie es mit Ihrer Schülergewerkschaft waren, die als erste das Streikrecht für die lieben Schüler gefordert hat. Aber okay, wenn sie schlecht informiert sind, dann geht dieser Vorwurf ja auch in die Richtung, die wohl gemeint ist.

Ich fühle mich jetzt nicht als Schülerin, das bin ich nicht mehr, ich bin auch keine Lehrerin und auch keine Mutter eines schulpflichtigen Kindes (Abg. Dr. Haider: Bald!) – noch nicht! –, ich fühle mich aber wirklich sehr ungut, wenn die große Koalition die großen Probleme nicht löst und die Schüler sagen, daß die Lehrer spinnen, und auch die Bevölkerung sagt, daß die Lehrer spinnen.

Es geschieht das erste Mal, seit ich hier im Nationalrat bin, daß ich gegen eine Interessenvertretung, für die ich an und für sich sozusagen ein großes Herz habe und für die mein Herz ganz generell schlägt, auftrete. Aber wenn jemand eine solche Politik macht wie diese siamesischen Zwillinge, nämlich die Lehrergewerkschaft und die Frau Bundesministerin für Unterricht und kulturelle Angelegenheiten – und sie ist auch in diesem Boot drinnen –, so bleibt mir nichts anderes übrig. Es zeigt ja auch ihr betroffenes Gesicht heute, wie betroffen sie diese Situation macht. Das glaube ich nämlich wirklich, denn sie sucht nach einem Ausweg. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Ich glaube es nicht, denn sie verteidigt das System!) Doch was hört sie von ihrem Partner in der großen Koalition? – Ich lade Sie ein, mit uns die großen Aufgaben anzugehen, sagt dieser.

Wenn wir noch länger eine Bundesministerin haben, die nur an den Hausverstand appelliert (Abg. Dr. Partik-Pablé: Gesunden Hausverstand!), aber die großen Probleme nicht in Angriff nimmt und das Besoldungsrecht nicht endlich reformiert, damit ein Ausspruch wie "Die spinnen, die Lehrer!" nicht mehr notwendig ist, dann ist nämlich, meine sehr geehrten Damen und Herren und Kolleginnen und Kollegen von der Sozialdemokratische Partei, irgendwann einmal der Tag gekommen, an dem von der großen Bildungsoffensive der siebziger Jahre, von der ich eine Profiteurin bin, nichts mehr übrig ist. (Beifall bei den Grünen.)

Abgeordneter DDr. Erwin Niederwieser (SPÖ): Schaut lieber, wo euer Chef ist! (Abg. Dr. Graf: Er ist die ganze Zeit hier gesessen!) Vielleicht ist er gerade nachschauen gegangen, ob in seiner Wohnung irgendwelche Bettgeher sind! (Abg. Dr. Partik-Pablé: Können Sie deutsch sprechen, damit ich Sie auch verstehe? – Weitere Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.) Ich merke, daß die Freiheitlichen sofort bereit sind, über die Wohnung ihres Parteivorsitzenden zu diskutieren oder die Diskussion darüber auch abzuwürgen. (Abg. Dr. Graf: Haben Sie keine Wohnung?) Es geht heute hier wirklich nicht darum. Es ist mir nur aufgefallen, daß er bei den Ausführungen meiner Vorrednerin den Saal verlassen hat. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Nicht beleidigt sein!)

Abgeordneter DDr. Erwin Niederwieser (SPÖ): Schaut lieber, wo euer Chef ist! (Abg. Dr. Graf: Er ist die ganze Zeit hier gesessen!) Vielleicht ist er gerade nachschauen gegangen, ob in seiner Wohnung irgendwelche Bettgeher sind! (Abg. Dr. Partik-Pablé: Können Sie deutsch sprechen, damit ich Sie auch verstehe? – Weitere Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.) Ich merke, daß die Freiheitlichen sofort bereit sind, über die Wohnung ihres Parteivorsitzenden zu diskutieren oder die Diskussion darüber auch abzuwürgen. (Abg. Dr. Graf: Haben Sie keine Wohnung?) Es geht heute hier wirklich nicht darum. Es ist mir nur aufgefallen, daß er bei den Ausführungen meiner Vorrednerin den Saal verlassen hat. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Nicht beleidigt sein!)

Abgeordneter DDr. Erwin Niederwieser (SPÖ): Schaut lieber, wo euer Chef ist! (Abg. Dr. Graf: Er ist die ganze Zeit hier gesessen!) Vielleicht ist er gerade nachschauen gegangen, ob in seiner Wohnung irgendwelche Bettgeher sind! (Abg. Dr. Partik-Pablé: Können Sie deutsch sprechen, damit ich Sie auch verstehe? – Weitere Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.) Ich merke, daß die Freiheitlichen sofort bereit sind, über die Wohnung ihres Parteivorsitzenden zu diskutieren oder die Diskussion darüber auch abzuwürgen. (Abg. Dr. Graf: Haben Sie keine Wohnung?) Es geht heute hier wirklich nicht darum. Es ist mir nur aufgefallen, daß er bei den Ausführungen meiner Vorrednerin den Saal verlassen hat. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Nicht beleidigt sein!)

Abgeordneter DDr. Erwin Niederwieser (SPÖ): Schaut lieber, wo euer Chef ist! (Abg. Dr. Graf: Er ist die ganze Zeit hier gesessen!) Vielleicht ist er gerade nachschauen gegangen, ob in seiner Wohnung irgendwelche Bettgeher sind! (Abg. Dr. Partik-Pablé: Können Sie deutsch sprechen, damit ich Sie auch verstehe? – Weitere Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.) Ich merke, daß die Freiheitlichen sofort bereit sind, über die Wohnung ihres Parteivorsitzenden zu diskutieren oder die Diskussion darüber auch abzuwürgen. (Abg. Dr. Graf: Haben Sie keine Wohnung?) Es geht heute hier wirklich nicht darum. Es ist mir nur aufgefallen, daß er bei den Ausführungen meiner Vorrednerin den Saal verlassen hat. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Nicht beleidigt sein!)

Und die OECD beschreibt sehr genau, wo wir unsere Ressourcen einzusetzen und wo wir noch etwas zu verbessern haben. (Abg. Öllinger: Es gibt nicht nur den Vergleich mit anderen Ländern!)

Einfach zu sagen, die OECD assistiere uns und sei auch der Meinung, daß wir wenig Geld für die Bildung ausgeben, finde ich nicht richtig. Die Statistik, und zwar auf Seite 11 – das ist die erste über die Ausgaben für das Bildungswesen –, zeigt, daß Österreich bei den Bildungsausgaben im Spitzenfeld der Länder liegt. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Öllinger. – Abg. Schaffenrath: Ein bißchen effizienter einsetzen!) Wenn man diese OECD-Statistik schon zitiert, dann wäre es zweckmäßig, dazuzusagen, daß sie durchaus auch bestätigt, daß Österreich beispielsweise bei den naturwissenschaftlichen Leistungen unserer Schülerinnen und Schüler ganz hervorragende Ergebnisse zu verzeichnen hat. (Abg. Schaffenrath: Und die Mathematik bei den Maturanten?)

Einfach zu sagen, die OECD assistiere uns und sei auch der Meinung, daß wir wenig Geld für die Bildung ausgeben, finde ich nicht richtig. Die Statistik, und zwar auf Seite 11 – das ist die erste über die Ausgaben für das Bildungswesen –, zeigt, daß Österreich bei den Bildungsausgaben im Spitzenfeld der Länder liegt. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Öllinger. – Abg. Schaffenrath: Ein bißchen effizienter einsetzen!) Wenn man diese OECD-Statistik schon zitiert, dann wäre es zweckmäßig, dazuzusagen, daß sie durchaus auch bestätigt, daß Österreich beispielsweise bei den naturwissenschaftlichen Leistungen unserer Schülerinnen und Schüler ganz hervorragende Ergebnisse zu verzeichnen hat. (Abg. Schaffenrath: Und die Mathematik bei den Maturanten?)

Frau Kollegin Schaffenrath, es ist hier im Nationalrat folgende Rollenteilung üblich: Wir sind natürlich in erster Linie bestrebt, das, was gut ist und für diese Regierung spricht, in den Vordergrund zu stellen, denn auf die Fehler weisen schon Sie hin, auf die Fehler brauchen nicht wir selber hinzuweisen. Es ist doch wohl Ihre Aufgabe, das hier zu tun. (Abg. Öllinger: Machen Sie doch ein Rollenspiel mit uns, einen Rollentausch!)

Abgeordnete Dr. Sonja Moser-Starrach (ÖVP): Herr Präsident! Frau Bundesministerin! Meine Damen und Herren im Hohen Haus! Ich glaube, wir brauchen ein bißchen frische Luft. Vielleicht folgen Sie mir hinaus auf hohe See. Es ist allerdings stürmische Nacht, und Lichter kommen uns entgegen. Unser Maat funkt: Drehen Sie auf 20 Grad West! Antwort: Drehen Sie! Unser erster Offizier funkt: Drehen Sie auf 20 Grad West, wir sind auf Kollisionskurs! Antwort: Drehen Sie! Nun funkt der Kapitän selber: Ich bin der Kapitän dieses Schiffes, drehen Sie sofort auf 20 Grad West! Antwort: Drehen Sie, bevor es zu spät ist, ich bin der Leuchtturm! (Abg. Dr. Partik-Pablé: Wie heißt das Schiff bitte?) Dieser Leuchtturm ist unsere Frau Bundesministerin Gehrer. (Beifall bei der ÖVP. – Ironische Heiterkeit bei den Freiheitlichen, den Grünen sowie beim Liberalen Forum.) Sie scheut nämlich keine Diskussion, sie scheut keine Begegnung mit Abordnungen, sie ist zu allen Verhandlungen bereit und weist mit Recht auf die laufenden Verhandlungen hin. (Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.)

Die Projekte sind es, die eine Klassengemeinschaft zusammenschmieden – mit keinem Durchschnitts-, Durchrechnungs- oder Abgeltungszeitraum zu bewerten! –, und sie sind sozusagen das Manna im Schulalltag. (Abg. Öllinger: Wollen Sie uns damit etwas sagen?)

Die Budgetverhandlungen vom 8. September 1997 sind von Staatssekretär Ruttenstorfer und der Gewerkschaft über die Bühne gegangen und die Vereinbarungen bis 1999 getroffen. (Abg. Wabl: Jetzt weiß ich, was!) Darum noch einmal der Hinweis auf den Leuchtturm. (Ironische Heiterkeit bei den Freiheitlichen.) Es war nicht die Frau Bundesministerin, die das zu verantworten hatte.

Selbstverständlich werden Hiobsbotschaften, Chaos und Höllenqualen dargestellt (Unruhe im Saal. – Präsident Dr. Neisser gibt das Glockenzeichen), selbstverständlich zu Recht, denn so konnte es wirklich nicht mehr weitergehen. Schließlich kommen Wahlen, und die Retter müssen sich in Szene setzen: Halbwahrheiten und Halbinformationen gehen über die Bühne. (Abg. Scheibner: Wieso ist die Frau Ministerin ein "Leuchtturm"?) Das Unterrichtsbudget fließt zu 93 Prozent – so lautet, glaube ich, der richtige Prozentsatz – in Gehälter. (Abg. Böhacker: Der "Leuchtturm" leuchtet bereits! – Heiterkeit bei den Freiheitlichen.)

Selbstverständlich werden Hiobsbotschaften, Chaos und Höllenqualen dargestellt (Unruhe im Saal. – Präsident Dr. Neisser gibt das Glockenzeichen), selbstverständlich zu Recht, denn so konnte es wirklich nicht mehr weitergehen. Schließlich kommen Wahlen, und die Retter müssen sich in Szene setzen: Halbwahrheiten und Halbinformationen gehen über die Bühne. (Abg. Scheibner: Wieso ist die Frau Ministerin ein "Leuchtturm"?) Das Unterrichtsbudget fließt zu 93 Prozent – so lautet, glaube ich, der richtige Prozentsatz – in Gehälter. (Abg. Böhacker: Der "Leuchtturm" leuchtet bereits! – Heiterkeit bei den Freiheitlichen.)

Der Gestaltungsspielraum ist ein äußerst minimaler. Schauen Sie sich aber ehrlichen Herzens um: Es geht uns gut, und mit Solidarität und mit ehrlichem Bemühen in guten, konstruktiven Verhandlungen, die noch im Laufen und noch nicht abgeschlossen sind, ist unsere Bundesministerin zu jedem Gespräch bereit. Sie ist ehrlich bemüht, alle Untiefen zu umschiffen und Ungereimtheiten zu begradigen. (Abg. Dr. Petrovic: Wie ist das immer mit dem "Leuchtturm"? – Weitere Zwischenrufe.)

Geben wir dem Neuen zuerst eine lebensfähige Chance! Was in Zukunft zählt, wird nicht der ehrgeizige Sieg im Konkurrenzkampf aller gegen alle sein, sondern die Fähigkeit zu freundlicher Kooperation. Es hat also keinen Zweck mehr, Haifische zu züchten, sondern was kommt, ist die Zeit der Delphine! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Schaffenrath: Wiederholung! – Abg. Wabl: Zugabe! – Heiterkeit.)

Abgeordneter Heinz Anton Marolt (Freiheitliche): Herr Präsident! Frau Minister! Hohes Haus! Bei meiner Vorrednerin habe ich bemerkt, daß das Zuhören heute schon ein bißchen schwieriger wird. (Abg. Koppler: Im Gegenteil!) Deswegen werde ich mich fachlich sehr zurückhalten, da ja mein Kollege Schweitzer ohnedies alles perfekt vorgebracht hat, auch die entsprechende Forderungen der Freiheitlichen. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Normalerweise dürfte Ihnen da nicht mehr zum Lachen zumute sein. Sie haben bereits Ihre Kinder auf der Straße, und Sie haben Ihre Gewerkschaft auf der Straße. (Abg. Koppler: Sie sind aber nicht ausgeschlossen worden!) Das ist eine Bankrotterklärung unserer Regierung! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Wabl: Mei Bua is daham!)

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Normalerweise dürfte Ihnen da nicht mehr zum Lachen zumute sein. Sie haben bereits Ihre Kinder auf der Straße, und Sie haben Ihre Gewerkschaft auf der Straße. (Abg. Koppler: Sie sind aber nicht ausgeschlossen worden!) Das ist eine Bankrotterklärung unserer Regierung! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Wabl: Mei Bua is daham!)

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist aber nicht nur das Fehlverhalten der Frau Ministerin Gehrer schuld an dem Ist-Zustand, daß die Jugend heute auf die Straße gehen muß. (Ironische Heiterkeit des Abg. Dr. Maitz.) Es ist auch ein riesiger Schaden für die Wirtschaft, für die Tourismuswirtschaft entstanden, die auch ein Anrecht, eine Existenzberechtigung hat. (Abg. Rosemarie Bauer: Na geh!) Ich zitiere hierzu folgendes:

Auch in Tirol und in der Steiermark befürchten Tourismusexperten schwere finanzielle Einbußen. Dem Tiroler Tourismus könnten durch den Boykott allein in der kommenden Wintersaison 60 Millionen Schilling an Einnahmen verlorengehen, heißt es am Freitag bei der Tirol-Werbung. – Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das ist nicht zum Lachen. Auch die Wirtschaft hat eine Existenzberechtigung! (Abg. Heinzl: Wir haben freien Markt!)

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Zu Wort gelangt jetzt Frau Abgeordnete Dr. Brinek. Frau Abgeordnete, Sie wollten eine freiwillige Redezeitbeschränkung von 6 Minuten. 8 Minuten entfallen noch auf die Fraktion als ganze. (Zwischenruf der Abg. Aumayr. – Abg. Dr. Brinek: Ja, Frau Aumayr, Sie können auch von mir noch viel lernen!)

Abgeordnete Dr. Helene Partik-Pablé (Freiheitliche): Sehr geehrte Damen und Herren! Eine meine Vorrednerinnen, Frau Abgeordnete Stoisits, hat anläßlich dieser Diskussion bei der Frau Ministerin Betroffenheit bemerkt. – Ich muß sagen, daß ich diese Betroffenheit bei der Frau Minister eigentlich vermißt habe. (Abg. Rosemarie Bauer: Das ist ein unterschiedlicher Eindruck!) Ganz im Gegenteil: Die Frau Ministerin hat sich voll hinter das Besoldungssystem gestellt. Sie hat in keiner Weise die Notwendigkeit einer Reform ausgedrückt und hat eben vor allem keine Betroffenheit gezeigt.

Genau diese Linie im Besoldungssystem zieht sich ja überall durch. (Abg. Dr. Mertel: Und wie ist es bei Ihnen als Richterin?) Bei den Richtern ist das nicht so, aber zum Beispiel bei der Exekutive ist es haargenau so. (Beifall bei den Freiheitlichen.) Überall dort, wo die Sozialisten oder die ÖVP ein Ministerium besetzen, zieht sich das wie ein roter Faden durch.

Sehr geehrte Frau Minister! Sie reden dann von einem "guten Klima". (Abg. Dr. Mertel: Und was ist bei den Freiheitlichen?) Frau Abgeordnete Mertel! Wenn Sie glauben, daß sich bei einem solchen Zulagensystem ein gutes Klima entwickeln kann, dann haben Sie wahrscheinlich keine Ahnung davon, was sich unter den öffentlich Bediensteten abspielt. (Abg. Dr. Mertel: Ja, bei den Richtern ist es viel "durchsichtiger", viel "transparenter"!) Sehr geehrte Frau Minister! Dieses nicht transparente Besoldungssystem kann ja nur zu einem schlechten Klima führen, das wissen Sie ganz genau. Trotzdem verteidigen Sie aber dieses Besoldungssystem.

Sehr geehrte Frau Minister! Sie reden dann von einem "guten Klima". (Abg. Dr. Mertel: Und was ist bei den Freiheitlichen?) Frau Abgeordnete Mertel! Wenn Sie glauben, daß sich bei einem solchen Zulagensystem ein gutes Klima entwickeln kann, dann haben Sie wahrscheinlich keine Ahnung davon, was sich unter den öffentlich Bediensteten abspielt. (Abg. Dr. Mertel: Ja, bei den Richtern ist es viel "durchsichtiger", viel "transparenter"!) Sehr geehrte Frau Minister! Dieses nicht transparente Besoldungssystem kann ja nur zu einem schlechten Klima führen, das wissen Sie ganz genau. Trotzdem verteidigen Sie aber dieses Besoldungssystem.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Insgesamt ist zu sagen: Das Liberale Forum und Teile der Österreichischen Volkspartei verlangen eigentlich die Abschaffung der Abfertigung. Wir Sozialdemokraten hingegen wollen, daß die Abfertigung nicht abgeschafft, sondern sogar ausgedehnt wird auf den Fall der Selbstkündigung. (Abg. Rosemarie Bauer: Das ist neu!) Ich meine, daß das sozial gerecht wäre; im Sinne des Liberalen Forums würde auch die Mobilität der Arbeitnehmer dadurch mit erhöht werden.

Meine Damen und Herren vom Liberalen Forum! Ihr Vorschlag bringt keineswegs eine Neugestaltung der Abfertigung. Es würde das neue Privilegien bringen. Da stimme ich Herrn Abgeordneten Kaufmann voll zu: Ich habe noch nie gehört, daß jemand eine Anhebung der Bildung von Abfertigungsrückstellungen von 50 auf 100 Prozent gefordert hat. Es ist nicht notwendig, es ist falsch, und es hätte natürlich eine wesentliche steuerliche Entlastung bei diesen wenigen Betrieben und einen Steuerausfall – vielleicht nicht in der Größenordnung von 2 Milliarden Schilling, wie es Abgeordneter Kaufmann gesagt hat, aber einen ganz massiven Steuerausfall – zur Folge. Darum können wir diesem Antrag schon aus diesem Grunde nicht zustimmen und beitreten. (Abg. Böhacker: Es geht um einen Fristsetzungsantrag!) – Auch nicht einer Fristsetzung! Wenn ich etwas grundsätzlich ablehne, werde ich nicht einer Fristsetzung zustimmen, Herr Abgeordneter! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Böhacker: Laßt uns diskutieren!)

Meine Damen und Herren vom Liberalen Forum! Ihr Vorschlag bringt keineswegs eine Neugestaltung der Abfertigung. Es würde das neue Privilegien bringen. Da stimme ich Herrn Abgeordneten Kaufmann voll zu: Ich habe noch nie gehört, daß jemand eine Anhebung der Bildung von Abfertigungsrückstellungen von 50 auf 100 Prozent gefordert hat. Es ist nicht notwendig, es ist falsch, und es hätte natürlich eine wesentliche steuerliche Entlastung bei diesen wenigen Betrieben und einen Steuerausfall – vielleicht nicht in der Größenordnung von 2 Milliarden Schilling, wie es Abgeordneter Kaufmann gesagt hat, aber einen ganz massiven Steuerausfall – zur Folge. Darum können wir diesem Antrag schon aus diesem Grunde nicht zustimmen und beitreten. (Abg. Böhacker: Es geht um einen Fristsetzungsantrag!) – Auch nicht einer Fristsetzung! Wenn ich etwas grundsätzlich ablehne, werde ich nicht einer Fristsetzung zustimmen, Herr Abgeordneter! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Böhacker: Laßt uns diskutieren!)

Nächster Punkt: Sie verlangen eine Ausweitung auf österreichische Aktien. Herr Abgeordneter Kier, wissen Sie, daß es gar nicht möglich ist, eine Ausweitung auf österreichische Aktien zu verlangen, weil das eindeutig EU-widrig wäre? – In diesem Punkt ist der Antrag also sowieso nicht umsetzbar, weil er EU-widrig wäre. (Abg. Dr. Schmidt: Sie wollen im Ausschuß nicht einmal darüber reden! Es geht um die Fristsetzung!)

Frau Abgeordnete Schmidt! Ich komme auf den letzten Punkt zu sprechen. Es ist schön, wenn man verlangt, man sollte die Wertpapiere, die für Rückstellungen verwendet werden, im Konkursverfahren einer Sondermasse zuordnen. (Abg. Dr. Schmidt: Die Debatte gehört im Ausschuß geführt ...!) – Frau Abgeordnete Schmidt! Diesen Punkt habe ich bereits abgehandelt. Darüber reden wir nicht mehr.

Also letzter Punkt, den ich hier noch kurz erwähnen möchte: Zuweisung an eine Sonderkonkursmasse – das hat Herr Abgeordneter Kaufmann richtig gesagt, Herr Abgeordneter Kier –: Wertpapiere, die man irgendwo zuweisen kann, sind zu diesem Zeitpunkt vermutlich nicht mehr vorhanden. (Abg. Dr. Schmidt: Warum wollen Sie dann im Ausschuß nicht darüber reden? Wir sagen, daß es im Ausschuß behandelt gehört! Das ist eine Überheblichkeit, nicht einmal im Ausschuß darüber reden zu wollen!) In diesem Punkt bringt dieser Antrag also auch nichts.

Zum Inhaltlichen: Erstens, Herr Kollege Kier, haben Sie immer von Abfertigungsrücklagen gesprochen. – Das ist an sich unrichtig. Es heißt "Rückstellungen" und nicht "Rücklagen". (Abg. Dr. Kier: Stimmt!)

Zweitens: Ich orte da einen Widerspruch. (Abg. Mag. Peter: Du hast recht! Es sind Rückstellungen!) Herr Kollege Peter, gut aufpassen! – Im Antrag wird beantragt, eine Abfertigungsrückstellung von 100 Prozent zu bilden. Gleichzeitig ist aber dem Text des Fristsetzungsantrags zu entnehmen: Die Abfertigung ist als vorenthaltener Gehaltsbestandteil zu betrachten. Und weiters: In einem modernen Entlohnungssystem sind Abfertigungsbestandteile laufend auszuzahlen.

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Mag. Peter. – Bitte. (Abg. Haigermoser – in Richtung des sich zum Rednerpult begebenden Abg. Mag. Peter –: Das mit dem Apfelstrudelpreis ist von mir! Das ist ein Plagiat! Das weißt du eh!)

Erstens wollen wir, daß die steuerlichen Rückstellungen eine Höhe von 100 Prozent haben. Zweitens wollen wir – das haben Sie zum Teil mit dem Fonds erfüllt, aber erst, nachdem wir den Antrag eingebracht haben – die Deckung mit Aktien. Die Frage der Fondsgestaltung kann man noch diskutieren, Herr Feurstein. (Abg. Dr. Feurstein: Kein Fonds, Herr Peter! Pensionskassa!) Und drittens – ein ganz wesentlicher Punkt, der müßte Sie freuen, und Sie haben es ja auch gesagt – sagen wir, daß Abfertigungsrückstellungen nicht zur Besicherung von Krediten für Unternehmen dienen.

Meine Damen und Herren von den Koalitionsparteien! Sie haben bei der Steuerreform die Möglichkeit, diese Mehrbruttolöhne – auch die Senkung der Progression – einzuberechnen, damit die Mitarbeiter nicht sozusagen von der Lohnsteuer aufgefressen werden. Das ist ein innovativer Vorschlag. Das hätten wir alles im Ausschuß diskutieren können, wenn Sie als Demokraten wirklich das täten, was Sie nach der Geschäftsordnung tun sollten – nämlich Anträge in den Ausschüssen behandeln! (Beifall beim Liberalen Forum. – Abg. Smolle: Jetzt hat es der Lukesch verstanden!)

Meine Damen und Herren! Das geht an die Adresse des Kollegen Kaufmann: Die Zustimmung zu einer Fristsetzung – das brauche ich dir nicht zu erklären – bedeutet noch nicht, daß man dem Inhalt des Antrages zustimmt. (Abg. Mag. Kaufmann: Richtig!) Das möchte ich ein für allemal festhalten, weil offensichtlich diese Verwirrung nach wie vor gerade und nur bei den Regierungsparteien vorhanden ist. Selbstverständlich haben auch wir Grüne Einwände gegen diesen Antrag der Liberalen. Aber, Kollege Kaufmann, angesichts einer Debatte über Abfertigungen, die nicht in diesem Hohen Haus geführt wird, die draußen zwischen den Sozialpartnern – leider auch nicht so, wie sie geführt werden sollte –, aber jedenfalls in der Öffentlichkeit geführt wird, hier im Nationalrat zu sagen: Das diskutieren wir nicht!, ist doch das Allerletzte. Kollege Kaufmann, das ist das Allerletzte!

Jetzt komme ich zu einem weiteren Thema. Ich habe insoferne ein Problem mit dem Antrag – mit dem Antrag, aber nicht mit der Fristsetzung! –, als der Antrag – Kollege Peter, ich glaube, da steckt auch eine Absicht dahinter – dem Finanzausschuß zugewiesen ist. Jetzt ist natürlich in erster Linie die Frage zu klären: Als was wird die Abfertigung betrachtet? – In erster Linie als wirtschaftspolitisches oder als sozialpolitisches Instrument? (Abg. Dr. Schmidt: Ist das trennbar? Kann man das trennen?) – Ich würde da den Akzent anders setzen. Das weist nur darauf hin, daß die Ausschußordnung im Hohen Haus manchmal nicht gerade dazu geeignet ist, die Sachen dort zu diskutieren, dort diskutieren zu können, kooperativ derart zu diskutieren, daß tatsächlich dem Anliegen Rechnung getragen werden kann, und zwar in dem Sinne, daß all jene, die daran interessiert sind, über das Thema Abfertigung zu diskutieren, mitdiskutieren können. Ich halte also die Zuweisung zum Finanzausschuß, auch wenn in diesem Antrag hauptsächlich fiskal- und wirtschaftspolitisch argumentiert wird, bereits für das erste Problem.

Das zweite Problem – darauf wurde schon hingewiesen – ist folgendes: Es besteht ein gewisser Widerspruch in der Haltung der Liberalen, auch wenn argumentativ versucht wurde, dies zu entkräften. Es wird nämlich die Auflösung der Abfertigung und ihre Zurechnung zum Lohn verlangt, mit all den Problemen, die es beim 13. und 14. Monatsgehalt gibt und die unser Kollege Van der Bellen das letzte Mal vorgerechnet hat. Denn wenn man das tatsächlich in die Steuertarife einrechnet und die Steuertarife reduziert, dann ist das etwas, was nicht nur den Unselbständigen zugute kommt, sondern auch all jenen, die keine Einrechnungsmöglichkeiten haben. (Abg. Mag. Peter: Und strafen die Selbständigen!) – Auch für die Selbständigen. Die Selbständigen erhalten aber keine Abfertigung. Wir diskutieren über vorenthaltene Lohnbestandteile und nicht über das Einkommen der Selbständigen. Es gibt da gewissermaßen ein verteilungspolitisches Problem.

Abgeordnete Mag. Doris Kammerlander (Grüne) (fortsetzend): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Mir scheint, wir haben nur mehr einen Minister bei der fortgesetzten Debatte. (Abg. Jung: Der zweite steht noch draußen! – Bundesminister Dr. Farnleitner nimmt auf der Regierungsbank Platz.) – Ah, beide Herren Minister! Ich begrüße Sie. Wir setzen fort in der Debatte und mit meinen Fragen. Es gibt noch einiges zu fragen, nachdem Sie, Herr Minister Michalek, heute Ihren Bericht vorgelegt haben.

Und zur Rolle der ÖVP, die in diesem Haus immer so tut, als wollten wir irgend jemanden anschütten (Abg. Mag. Mühlbachler: Jawohl! Genauso ist es!), obwohl wir ständig von den Ereignissen eingeholt und täglich neu überrollt werden, muß ich in aller Deutlichkeit sagen: Für die Aussage, das sei ein Kriminalfall, haben Sie uns noch vor vier Wochen fast gesteinigt. Heute steht es schwarz auf weiß im Papier von Minister Michalek. (Zwischenrufe bei der ÖVP.) Natürlich ist das so! (Beifall bei den Grünen.)

Ihr eigenartiges Verständnis gipfelt in einer Äußerung Ihres Abgeordneten Kukacka, der gemeint hat, in diesem Haus dürfe jeder Abgeordnete sanktionslos einen Minister fragen, wo seine politische Verantwortung sei, und entsprechende Themen aufwerfen. (Abg. Mag. Mühlbachler: Richtig! Das ist verantwortungsvoll!) – Selbstverständlich darf er das, das muß sogar jeder Abgeordneter, es ist seine Pflicht, auch Ihre als ÖVP-Abgeordnete! Nur scheinen Sie Ihr Pflichtenheft bei Ihrem Klubobmann abgegeben und völlig vergessen zu haben, welchen Eid Sie geleistet haben, als Sie in dieses Haus gekommen sind. (Beifall bei den Grünen und beim Liberalen Forum. – Abg. Mag. Mühlbachler: Sie wollen ja nur schreien!)

Ihr eigenartiges Verständnis gipfelt in einer Äußerung Ihres Abgeordneten Kukacka, der gemeint hat, in diesem Haus dürfe jeder Abgeordnete sanktionslos einen Minister fragen, wo seine politische Verantwortung sei, und entsprechende Themen aufwerfen. (Abg. Mag. Mühlbachler: Richtig! Das ist verantwortungsvoll!) – Selbstverständlich darf er das, das muß sogar jeder Abgeordneter, es ist seine Pflicht, auch Ihre als ÖVP-Abgeordnete! Nur scheinen Sie Ihr Pflichtenheft bei Ihrem Klubobmann abgegeben und völlig vergessen zu haben, welchen Eid Sie geleistet haben, als Sie in dieses Haus gekommen sind. (Beifall bei den Grünen und beim Liberalen Forum. – Abg. Mag. Mühlbachler: Sie wollen ja nur schreien!)

Sie haben in Ihrem heutigen Vortrag berichtet, daß noch im Oktober mit einer Sachverhaltsdarstellung zu rechnen sein werde, also noch im Oktober wird die Staatsanwaltschaft (Bundesminister Dr. Michalek: Nein! Die Polizei ist das!), wird die Polizei die Sachverhaltsdarstellung abgeschlossen haben. (Bundesminister Dr. Michalek: Fragen Sie den Schlögl!)

Ich komme noch einmal zurück auf die Haltung der ÖVP und ihr eigenartiges Auseinanderklauben der verschiedenen Untersuchungen, die laufen. Sie sagen immer: Nicht vorverurteilen, warten wir ab, bis alles untersucht ist! – Nun haben Sie heute gehört, daß es noch im Oktober erste konkrete Ergebnisse zum Kriminalfall Lassing geben wird. Sobald das geklärt ist, wird es aber um so dringlicher werden, die politische Verantwortung und den politischen Background zu überprüfen und zu hinterfragen. Und Sie werden darum nicht herumkommen, denn Sie werden, wie die Ereignisse der letzten Wochen gezeigt haben – und ich kann es nur immer wieder sagen –, förmlich davon eingeholt werden (Abg. Mag. Mühlbachler: Aber Gott sei Dank nicht von der Frau Kammerlander!) und irgendwann, in gar nicht so langer Zeit, gar nichts anderes mehr tun können, als zuzugeben, daß auch die politische Verantwortung geprüft werden muß. (Beifall bei den Grünen sowie des Abg. Mag. Barmüller.)

Seit Juli, seit dem Unglück, gab es Gerüchte, Behauptungen, Erzählungen von früheren Kumpeln, von noch tätigen Bergleuten, von Angehörigen. Sie haben über ihre Wahrnehmungen und ihr Wissen berichtet. (Anhaltende Zwischenrufe bei der ÖVP. – Abg. Dr. Petrovic: Herr Präsident! Man hört überhaupt nichts mehr! – Präsident Dr. Neisser gibt das Glockenzeichen.) Die Frage lautet nun: Wer hat sich vor diese Leute gestellt? Wer hat diese Leute geschützt? Wer hat diesen Leuten gesagt, daß ihre Erzählungen ernst genommen werden? Wer hat das gemacht? Nicht die Frau Landeshauptfrau, nicht Herr Wirtschaftsminister Farnleitner! Nein! (Beifall bei den Grünen. – Rufe bei der ÖVP: Aber Kammerlander! Kammerlander!) Diese Leute konnten vor Ihren Augen zwei Monate lang, bis heute, ungehindert unter Druck gesetzt, massiv bedroht und eingeschüchtert werden. (Neuerliche Zwischenrufe bei der ÖVP. – Abg. Dr. Trinkl: Schämen Sie sich! – Präsident Dr. Neisser gibt neuerlich das Glockenzeichen.)

Seit Juli, seit dem Unglück, gab es Gerüchte, Behauptungen, Erzählungen von früheren Kumpeln, von noch tätigen Bergleuten, von Angehörigen. Sie haben über ihre Wahrnehmungen und ihr Wissen berichtet. (Anhaltende Zwischenrufe bei der ÖVP. – Abg. Dr. Petrovic: Herr Präsident! Man hört überhaupt nichts mehr! – Präsident Dr. Neisser gibt das Glockenzeichen.) Die Frage lautet nun: Wer hat sich vor diese Leute gestellt? Wer hat diese Leute geschützt? Wer hat diesen Leuten gesagt, daß ihre Erzählungen ernst genommen werden? Wer hat das gemacht? Nicht die Frau Landeshauptfrau, nicht Herr Wirtschaftsminister Farnleitner! Nein! (Beifall bei den Grünen. – Rufe bei der ÖVP: Aber Kammerlander! Kammerlander!) Diese Leute konnten vor Ihren Augen zwei Monate lang, bis heute, ungehindert unter Druck gesetzt, massiv bedroht und eingeschüchtert werden. (Neuerliche Zwischenrufe bei der ÖVP. – Abg. Dr. Trinkl: Schämen Sie sich! – Präsident Dr. Neisser gibt neuerlich das Glockenzeichen.)

Seit Juli, seit dem Unglück, gab es Gerüchte, Behauptungen, Erzählungen von früheren Kumpeln, von noch tätigen Bergleuten, von Angehörigen. Sie haben über ihre Wahrnehmungen und ihr Wissen berichtet. (Anhaltende Zwischenrufe bei der ÖVP. – Abg. Dr. Petrovic: Herr Präsident! Man hört überhaupt nichts mehr! – Präsident Dr. Neisser gibt das Glockenzeichen.) Die Frage lautet nun: Wer hat sich vor diese Leute gestellt? Wer hat diese Leute geschützt? Wer hat diesen Leuten gesagt, daß ihre Erzählungen ernst genommen werden? Wer hat das gemacht? Nicht die Frau Landeshauptfrau, nicht Herr Wirtschaftsminister Farnleitner! Nein! (Beifall bei den Grünen. – Rufe bei der ÖVP: Aber Kammerlander! Kammerlander!) Diese Leute konnten vor Ihren Augen zwei Monate lang, bis heute, ungehindert unter Druck gesetzt, massiv bedroht und eingeschüchtert werden. (Neuerliche Zwischenrufe bei der ÖVP. – Abg. Dr. Trinkl: Schämen Sie sich! – Präsident Dr. Neisser gibt neuerlich das Glockenzeichen.)

Das ist ein ganz konkrete Frage, da ein ganz konkretes Problem damit verbunden ist. Und damit komme ich wieder zu Ihnen, Herr Bundesminister Farnleitner. Ihre gestrige Erklärung, die Arbeitsunfälle in den Bergwerken, in Lassing, seien rückläufig, ist angesichts der Tatsache, daß diese Praxis – darüber wurde in diesem Hohen Haus schon mehrmals debattiert, Herr Bundesminister, und zwar nicht nur von den Grünen, auch Kollege Nürnberger hat sehr deutlich darauf hingewiesen – offensichtlich nicht nur in Lassing gängig war, sondern daß auch in anderen Gruben Arbeitsunfälle als Freizeitunfälle deklariert wurden, ein Zynismus! (Beifall bei den Grünen. – Abg. Dr. Petrovic: Das ist ein Verbrechen!)

Daß ich damit auch im vorliegenden Fall sehr schmerzliche Erfahrungen machen mußte, ist wahrscheinlich mein wirkliches Problem. Aber ich werde trotzdem meine Position nicht ändern, denn es gibt in der Bergbehörde solche und solche. Es gibt welche, die vielleicht nicht das richtige politische Gefühl gehabt haben, und andere, die jetzt halt darunter leiden, daß man Konsequenzen ziehen muß. – Das ist der erste Punkt. (Abg. Dr. Petrovic: Aber das Vertrauen dieses Hauses hatten sie nicht!)

Zweiter Punkt. Zu den Fragen Rechnungshof – Bergbauförderung: Ich möchte Herrn Abgeordneten Hofmann darauf hinweisen, daß mir – und auch dem Hohen Haus – gerade jüngst ein Rechnungshofbericht übermittelt wurde, in dem die Jahre 1992 bis 1997 geprüft wurden und keinerlei Mangel festgestellt wurde. Ich halte das nur fest, weil Sie eine eigene Prüfung haben wollen. (Abg. Dipl.-Ing. Hofmann: 1992 bis 1996!) – "1992 bis 1997", steht in meinen Unterlagen. Aber soll es um ein Jahr weniger sein; auch in diesem Fall wird keiner gegen eine Prüfung etwas haben. (Abg. Dr. Keppelmüller: Schwere Kritik! – Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ.)

Zweiter Punkt. Zu den Fragen Rechnungshof – Bergbauförderung: Ich möchte Herrn Abgeordneten Hofmann darauf hinweisen, daß mir – und auch dem Hohen Haus – gerade jüngst ein Rechnungshofbericht übermittelt wurde, in dem die Jahre 1992 bis 1997 geprüft wurden und keinerlei Mangel festgestellt wurde. Ich halte das nur fest, weil Sie eine eigene Prüfung haben wollen. (Abg. Dipl.-Ing. Hofmann: 1992 bis 1996!) – "1992 bis 1997", steht in meinen Unterlagen. Aber soll es um ein Jahr weniger sein; auch in diesem Fall wird keiner gegen eine Prüfung etwas haben. (Abg. Dr. Keppelmüller: Schwere Kritik! – Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ.)

Weiterer Punkt: Für die Berghauptmannschaft Leoben gab es nur den Markscheider Betriebsleiter Schmidt (Abg. Dr. Petrovic: Das ist ungesetzlich!), weil eine Ersatzmeldung, die – ich glaube, im Jahr 1994 – erfolgte, nicht zur Kenntnis genommen wurde, weil dem Neuen die Qualifikation fehlte. (Neuerlicher Zwischenruf der Abg. Dr. Petrovic.)

Letzter Punkt. Ich richte an Sie den gleichen Appell wie gestern. Wir haben in vielen Gesprächen – die Vertreter der Klubs wissen das – an der Basis gesagt: Wenn das die Sozialpartnerschaft auf betrieblicher Ebene ist, wie sie uns im Fall Lassing vorgeführt wurde, dann ist sie entbehrlich und verzichtbar, und wir werden viel Reparaturarbeit leisten müssen, damit wir wieder zu einem vernünftigen Verhältnis zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern in diesen Bereichen kommen. Wir haben auch festgestellt, daß sich statistische Probleme, wie wir sie jetzt sehen, ergeben. (Abg. Nürnberger: Das ist zuviel, was er da sagt! Das hätte er sich sparen können! – Zwischenruf bei der ÖVP in Richtung Abg. Nürnberger. – Abg. Nürnberger: Dann soll er es gescheit sagen!)

Herr Meischberger! Sie reden von "Farce", von "Imageverlust", vom "Chaos" im Ausschuß. Natürlich: Die Einführung der Vignette ist nicht reibungsfrei vor sich gegangen – auf die Gründe dafür werde ich gleich zurückkommen –, aber ich meine, Herr Kollege, daß Sie sich angesichts der Vorkommnisse in Ihrer Partei eigentlich bei der eigenen Nase nehmen sollten! Ich denke da an die Farce des Herrn Rosenstingl, an den Skandal des Herrn Gratzer und an das Chaos im Zusammenhang mit Herrn Mentil. (Abg. Aumayr: Was hat das mit der Vignette zu tun?) Ich habe noch gut in Erinnerung, wie Herr Mentil von hier aus gesagt hat, daß er uns garantiere, daß er wieder in dieses Haus zurückkomme. (Abg. Ing. Meischberger: Wir reden jetzt über die Vignette!) Ein paar Abgeordnete aus unseren Reihen haben dann scherzhaft gesagt, daß das eine gefährliche Drohung sei. Daß dies für die FPÖ aber so schnell wahr werden wird, daran hat niemand gedacht: Denn bei Ihnen ist jetzt der Rosenstingl weg, und das Mandat ist auch weg! (Beifall bei der ÖVP.)

Herr Meischberger! Sie reden von "Farce", von "Imageverlust", vom "Chaos" im Ausschuß. Natürlich: Die Einführung der Vignette ist nicht reibungsfrei vor sich gegangen – auf die Gründe dafür werde ich gleich zurückkommen –, aber ich meine, Herr Kollege, daß Sie sich angesichts der Vorkommnisse in Ihrer Partei eigentlich bei der eigenen Nase nehmen sollten! Ich denke da an die Farce des Herrn Rosenstingl, an den Skandal des Herrn Gratzer und an das Chaos im Zusammenhang mit Herrn Mentil. (Abg. Aumayr: Was hat das mit der Vignette zu tun?) Ich habe noch gut in Erinnerung, wie Herr Mentil von hier aus gesagt hat, daß er uns garantiere, daß er wieder in dieses Haus zurückkomme. (Abg. Ing. Meischberger: Wir reden jetzt über die Vignette!) Ein paar Abgeordnete aus unseren Reihen haben dann scherzhaft gesagt, daß das eine gefährliche Drohung sei. Daß dies für die FPÖ aber so schnell wahr werden wird, daran hat niemand gedacht: Denn bei Ihnen ist jetzt der Rosenstingl weg, und das Mandat ist auch weg! (Beifall bei der ÖVP.)

Wie Sie das bei Ihren Wählern verantworten werden, das werde ich noch sehen, darauf bin ich sehr gespannt. Darüber hinaus werden die ganzen Finanztransaktionen, die damit verbunden sind – "Malversationen" nennt es der Herr stellvertretende Klubobmann –, noch Gegenstand des Rechnungshofprüfungsberichtes über die Parteigelder sein. Und auch darauf bin ich schon sehr gespannt! (Abg. Ing. Meischberger: Das Thema ist die Mautvignette, Herr Kollege!)

Erstens ist der Minister unter ungeheurem Zeitdruck gestanden, zweitens mußte es zu einem weitestgehenden Entgegenkommen gegenüber der Nachfrage kommen. Elf verschiedene Vignettentypen mußten geplant und eingeführt werden, und das eigentlich innerhalb nur eines halben Jahres. (Abg. Ing. Meischberger: Das ist ja der Planungsfehler!)

Zum Argument des "Abcashens" folgendes: Auch in diesem Punkt appelliere ich an Sie: Sie sind doch Tiroler, Herr Meischberger – habe ich zumindest immer gedacht! (Abg. Ing. Meischberger: Im Gegensatz zu Ihnen!) In unserem Land hat man größtes Verständnis dafür, daß die ausländischen Benutzer unserer Autobahnen, die nur durch unser Land durchfahren, endlich auch einmal einen Beitrag zur Erhaltung der Straße abliefern, und nicht nur die Österreicher, wenn sie nach Italien, in die Schweiz, nach Frankreich, nach Spanien, nach Slowenien und so weiter und so weiter fahren!

Zweitens ist der Imageverlust auf einen gewissen Hang des Österreichers zum Masochismus zurückzuführen oder – sagen wir es eleganter – auf einen Hang, daß er über sich selbst lachen kann und darf. Ich erwähne in diesem Zusammenhang den Vignetten-Man, und sage Ihnen jetzt meine ganz private Meinung: Wenn es ihn nicht gegeben hätte, dann hätte man ihn erfinden müssen! Denn eine bessere Werbung und Informationskampagne für die Einführung der Vignettenpflicht in Österreich kann man sich gar nicht vorstellen, und die haben wir auch noch kostenlos bekommen! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Dr. Khol: "Ha, ha, Schurke!" Das war’s!)