www.zwischenrufe.at

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Werte Frau Staatssekretärin! Sehr geehrter Herr Minister! Herr Präsident! Hohes Haus! Und ich möchte auch die Zuseher dieser Fernseh-Übertragung begrüßen. (Abg. Scheibner: Das ist ein Kasperltheater! So was! – Weitere Zwischenrufe bei den Freiheitlichen, bei der SPÖ, beim Liberalen Forum sowie bei den Grünen.) Die vehemente Bekämpfung von Kindesmißbrauch, Kinderschändung und Kinderpornographie stößt in diesem Haus auf breiteste Zustimmung. Auf Initiativen, die von ÖVP-Familienministerinnen vor Jahren gesetzt wurden, haben wir dann die österreichische Rechtslage auch verschärft und angepaßt. Wir haben in international vorbildlicher Weise bereits im Jahre 1994 den Kinderpornographie-Paragraphen eingeführt. Wir haben im § 64 Strafgesetzbuch österreichische Täter, die ihre Taten im Ausland begehen, Sextouristen, auch hier in Österreich strafbar gemacht. Auch das war international vorbildlich. Und wir haben vor allem auch die Strafen für Kinderschänder drastisch verschärft.

Es geht noch weiter. Es gibt in der Sezession eine Ausstellung, in der das berühmte große Bild von Herrn Mühl ausgestellt ist. Mutter Teresa wird darauf in einer abwegigen Situation dargestellt. Die Frau Unterrichtsministerin findet nichts daran und läßt dieses Bild in einer staatlich geförderten Ausstellung ausstellen. Schulklassen werden hingetrieben, damit sie das anschauen müssen. Herr Außenminister Dr. Schüssel, der angeblich ein so großes Herz für Kinder hat, daß er zurzeit europaweit eine Kampagne veranstaltet, teilt mir in einer Anfragebeantwortung mit, daß das Außenministerium daran denkt, diese Ausstellung in der Sezession als Wanderausstellung im Ausland noch mit einem Betrag von 800 000 S zu subventionieren. (Abg. Dr. Schwimmer: Er weiß genau: ohne Mühl-Bild! Bleiben Sie bei der Wahrheit! – Abg. Dr. Fekter: Typisch Haider! – Abg. Dr. Schwimmer: Redet wider besseres Wissen!) Meine Damen und Herren! Das ist Ihre Doppelzüngigkeit, die man einmal an den Pranger stellen muß! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Abgeordnete Dr. Martina Gredler (Liberales Forum): Herr Präsident! Herr Minister! Frau Staatssekretärin! Meine Damen und Herren! Die Rede, die wir soeben gehört haben, hat mich irritiert. Es ist für mich deshalb nicht angenehm, im Anschluß daran sprechen zu müssen. (Abg. Scheibner: Dann gehen Sie in Ihre Bank zurück! Es zwingt Sie ja niemand! Außer der Frau Schmidt zwingt Sie niemand zu reden!) Ein Teil dieser Rede ist ohnehin schon einmal vor dem Sommer gehalten und auch noch vor dem Sommer schon berichtigt worden. Ich möchte nicht näher darauf eingehen.

Doch was ich vermisse, ist noch viel mehr als das: Kinder werden verkauft. Kinder werden gefoltert. Sie verhungern und werden ermordet. Sie verhungern. Ich habe bereits vor eineinhalb Jahren hier im Hohen Hause gesagt, man sollte sich über Hilfsprogramme in Nordkorea unterhalten, wo die Armut beziehungsweise der Hunger vor allen Dingen die Kinder betrifft. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Was sagen Sie wirklich zu den Verhältnissen in Österreich?)

Von der Beschneidung von Frauen sind weltweit 135 Millionen Frauen und Mädchen betroffen. Das entspricht fast der Anzahl jener Frauen, die in der Europäischen Union leben. In 40 Ländern wird Frauenbeschneidung durchgeführt. Als Rechtfertigung werden oftmals religiöse Gründe angegeben; in den Religionsgemeinschaften der Moslems, der Katholiken, der Protestanten und der Kopten werden Frauenbeschneidungen durchgeführt. (Abg. Mag. Stadler: Das ist wohl ein Unsinn! So ein Schwachsinn! Bei den Katholiken wird niemand beschnitten! So ein Unsinn, den Sie hier verzapfen! Mit religiösen Gründen hat das bei den Katholiken überhaupt nichts zu tun! In moslemischen Ländern ja, aber nicht bei den Katholiken! So ein Unsinn!)

Meine Damen und Herren! Jetzt schreiben wir das Jahr 1998. Es ist das "Jahr der Menschenrechte", 50 Jahre sind seit der Unterzeichnung der Menschenrechtsdeklaration vergangen. Seit 40 Jahren ist Österreich Mitglied beim Europarat. Heuer habe ich auch von den Koalitionsparteien, insbesondere von der ÖVP-Fraktion, von ihrem Außenminister Dr. Schüssel und auch von der Frau Staatssekretärin, nichts davon gehört, daß Österreich daran denkt, diese so butterweiche Kinderrechtskonvention ernsthaft in innerstaatliches Recht umzusetzen. (Die Abgeordneten Dr. Fekter und Dr. Khol: Das haben wir doch getan!)

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Frau Dr. Fekter! Lieber Herr Klubobmann! (Abg. Dr. Fekter: Nennen Sie einen Punkt, der nicht umgesetzt worden ist! Nennen Sie nur einen einzigen Punkt! Welcher Punkt, Frau Kollegin Stoisits? Sie können keinen einzigen Punkt nennen, der nicht umgesetzt ist!) Es ist ein bißchen wenig, im Fernsehen und weil der Tag so nett ist, über Kinderrechte zu sprechen. Wenn es aber um das Eingemachte geht, nämlich darum, unser eigenes Land zu binden und zu verpflichten, um damit anderen – und das ist für mich das Wesentliche – ein Beispiel zu sein, dann setzen Sie keine Initiative.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Jetzt komme ich auf die Ausführungen von Kollegin Rauch-Kallat zurück, die an dieser Stelle die großen Verdienste ihrer Partei um Kinderschutz und Krisenzentren gewürdigt hat. Für mich ist dies ja eigentlich das, was Politiker und Politikerinnen zu tun haben. Denn es geht nicht darum, sich selbst für das zu loben, was getan wurde – dafür werden wir schließlich bezahlt, daß wir Kinder schützen. Dann hat sie sich ja selbst verraten, als es um die Umsetzung ging. (Abg. Dr. Fekter: Kritisieren dürfen Sie schon! Aber das, was wir gemacht haben, dürfen wir nicht erwähnen?) Dann hat sie nämlich gesagt: Die Bundesländer haben sich bereit erklärt, Kinderschutzzentren, Kinderanwälte einzurichten. Sie haben sich bereit erklärt, das zu machen. Ja, genauso ist es, sie haben sich bereit erklärt. Da setzt man irgendwo einen Mann beziehungsweise eine Frau ein, der/die die Funktion eines Kinderanwaltes oder einer Kinderanwältin erfüllt, und das ist es. (Abg. Rosemarie Bauer: Sie wissen nicht einmal, was es schon alles gibt!)

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Jetzt komme ich auf die Ausführungen von Kollegin Rauch-Kallat zurück, die an dieser Stelle die großen Verdienste ihrer Partei um Kinderschutz und Krisenzentren gewürdigt hat. Für mich ist dies ja eigentlich das, was Politiker und Politikerinnen zu tun haben. Denn es geht nicht darum, sich selbst für das zu loben, was getan wurde – dafür werden wir schließlich bezahlt, daß wir Kinder schützen. Dann hat sie sich ja selbst verraten, als es um die Umsetzung ging. (Abg. Dr. Fekter: Kritisieren dürfen Sie schon! Aber das, was wir gemacht haben, dürfen wir nicht erwähnen?) Dann hat sie nämlich gesagt: Die Bundesländer haben sich bereit erklärt, Kinderschutzzentren, Kinderanwälte einzurichten. Sie haben sich bereit erklärt, das zu machen. Ja, genauso ist es, sie haben sich bereit erklärt. Da setzt man irgendwo einen Mann beziehungsweise eine Frau ein, der/die die Funktion eines Kinderanwaltes oder einer Kinderanwältin erfüllt, und das ist es. (Abg. Rosemarie Bauer: Sie wissen nicht einmal, was es schon alles gibt!)

Abgeordnete Mag. Terezija Stoisits (fortsetzend): Herr Präsident! Finanziell sind die Kinder- und Jugendanwaltschaften so schlechtgestellt (Abg. Steibl: Das stimmt überhaupt nicht!), daß sie sich zwar bemühen können und sich die Seele aus dem Leib arbeiten, aber dies allein ist zu wenig. Ihre Aufgabe im EU-Präsidentschaftsjahr ist es, dafür zu sorgen. (Beifall bei den Grünen und bei Abgeordneten des Liberalen Forums.)

Bundesminister für Inneres Mag. Karl Schlögl: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Präsident! Ich habe leider nur 5 Minuten zur Verfügung. In 5 Minuten kann man zu diesem Thema leider nicht sehr ausführlich Stellung nehmen. Ich möchte aber vorerst folgendes klar festhalten: Ich schließe aus, daß die Aussagen des Herrn Abgeordneten Haider stimmen, nämlich daß das österreichische Innenministerium während meiner Amtszeit irgendwelche Studien über Sex im Internet mit 1,5 Millionen Schilling unterstützt hat. Ich kann das von meiner Seite her ausschließen. (Abg. Dr. Haider: Bundeskanzleramt habe ich gesagt!) Ich habe das so empfunden, als ob Sie meinen, daß das seitens des Innenministeriums gefördert wird. Das schließe ich bitte eindeutig aus. (Beifall bei SPÖ und ÖVP. – Abg. Dr. Haider: Bundeskanzleramt habe ich gesagt! Da gibt es eine Anfrage!)

Bundesminister für Inneres Mag. Karl Schlögl: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Präsident! Ich habe leider nur 5 Minuten zur Verfügung. In 5 Minuten kann man zu diesem Thema leider nicht sehr ausführlich Stellung nehmen. Ich möchte aber vorerst folgendes klar festhalten: Ich schließe aus, daß die Aussagen des Herrn Abgeordneten Haider stimmen, nämlich daß das österreichische Innenministerium während meiner Amtszeit irgendwelche Studien über Sex im Internet mit 1,5 Millionen Schilling unterstützt hat. Ich kann das von meiner Seite her ausschließen. (Abg. Dr. Haider: Bundeskanzleramt habe ich gesagt!) Ich habe das so empfunden, als ob Sie meinen, daß das seitens des Innenministeriums gefördert wird. Das schließe ich bitte eindeutig aus. (Beifall bei SPÖ und ÖVP. – Abg. Dr. Haider: Bundeskanzleramt habe ich gesagt! Da gibt es eine Anfrage!)

Herr Abgeordneter Haider! (Abg. Dr. Haider: Ich gebe Ihnen dann eine Anfragebeantwortung vom Herrn Bundeskanzler, die gestern gekommen ist!) Genauso möchte ich die Aussagen zurückweisen, wonach die österreichische Bundesregierung und das österreichische Parlament in Sachen Kinderschutz in den letzten Jahren nichts getan hätten. Gerade das Gegenteil ist der Fall: Es gibt eine Vielzahl von Initiativen, die von diesem Haus ausgegangen sind, die von der Bundesregierung umgesetzt wurden und das Ziel hatten, das Leben von Kindern und Jugendlichen in Österreich soweit wie möglich zu schützen, sie vor Leid zu bewahren und ihnen zu helfen.

Ich möchte nur auf zwei Initiativen eingehen, die mir sehr, sehr wichtig zu sein scheinen: Eine Initiative ist das Opferschutzgesetz, das Gesetz gegen Gewalt in der Familie und gegen Gewalt an Frauen. Dieses Gesetz ist mit 1. Mai vorigen Jahres in Kraft getreten (Abg. Schaffenrath: Gegen die Stimmen der Freiheitlichen!) und gibt endlich der österreichischen Exekutive die Möglichkeit, wenn es solche Auseinandersetzungen, wenn es solche Gefahrenherde in der Familie und gegen Frauen gibt, einzuschreiten. Die bisherigen Erfolge waren sehr, sehr gut. Allein in den letzten eineinviertel Jahren ist es gelungen, mehr als 1 500 Wegweisungen durchzuführen. Damit konnten wir wesentlich dazu beitragen, daß es zu weniger Gewalt, zu weniger Haß und Auseinandersetzungen in der Familie gekommen ist. (Beifall bei SPÖ und ÖVP.)

Abgeordneter Dr. Michael Spindelegger (ÖVP): Herr Präsident! Frau Staatssekretärin! Herr Bundesminister! Ich habe mir erwartet, daß, wenn uns die Frau Staatssekretärin heute vorlegt, welche außenpolitischen Initiativen unmittelbar während der Präsidentschaft Österreichs gesetzt werden sollen, ein Großteil dieses Hauses auch seine Zustimmung dazu geben wird. (Abg. Dr. Fekter: Ein Großteil schon, aber nicht die Freiheitlichen!)

Wie zu erwarten war, hat jedoch die Freiheitliche Partei diesen Auftritt Dr. Haiders dazu benützt, nicht auf die außenpolitischen Initiativen, sondern auf die Kunstdebatte in Österreich einzugehen. (Abg. Dr. Haider: Das muß ja in die Öffentlichkeit kommen!) Eine Frage, die sich dazu erhebt, ist: Kennen Sie, Herr Dr. Haider, das Thema dieser Aktuellen Stunde nicht? Oder haben Sie dazu nichts zu sagen? (Abg. Dr. Fekter: Typisch Haider!) Ich glaube, das letztere ist der Fall. (Beifall bei der ÖVP.)

Wie zu erwarten war, hat jedoch die Freiheitliche Partei diesen Auftritt Dr. Haiders dazu benützt, nicht auf die außenpolitischen Initiativen, sondern auf die Kunstdebatte in Österreich einzugehen. (Abg. Dr. Haider: Das muß ja in die Öffentlichkeit kommen!) Eine Frage, die sich dazu erhebt, ist: Kennen Sie, Herr Dr. Haider, das Thema dieser Aktuellen Stunde nicht? Oder haben Sie dazu nichts zu sagen? (Abg. Dr. Fekter: Typisch Haider!) Ich glaube, das letztere ist der Fall. (Beifall bei der ÖVP.)

Aber wenn Sie schon darauf eingehen, dann darf das auch nicht so stehenbleiben, wie Sie das hier dargestellt haben. Sie haben erklärt, daß Frau Bundesministerin Gehrer die Mühl-Bilder in der Secession mit finanziellen Mitteln ihres Ressorts unterstützt hätte. Sie zitieren eine parlamentarische Anfrage, aus deren Beantwortung genau das Gegenteil hervorgeht. Ich zitiere Frau Bundesministerin Gehrer: "Die Ausstellung wurde weder mit den genannten Projektmitteln noch mit anderen Mitteln meines Ressorts gefördert." – Meine Damen und Herren! Das ist Faktum, und das darf ich einmal festhalten. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Dr. Fekter: Typisch Haider!)

Wenn Sie schon auf die Frage der Kinderpornographie in Österreich eingehen: Derzeit läuft, wie ich den "NÖN" entnehme, ein Prozeß in Wiener Neustadt, in dem ein Gemeinderat der FPÖ beschuldigt wird, Kinderpornos im Internet verbreitet zu haben. (Abg. Dr. Fekter: Gerade in der FPÖ!) Meine Damen und Herren! Ich würde einmal sagen: Machen Sie Ordnung in Ihrer Partei! Dazu haben Sie allen Anlaß. (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der SPÖ.)

Abgeordnete Inge Jäger (SPÖ): Herr Präsident! Frau Staatssekretärin! Herr Minister! Sehr geehrte Damen und Herren! Ohne Zweifel gehören die Ausbeutung, die Mißhandlung und der Mißbrauch von Kindern zu den abscheulichsten Verbrechen der menschlichen Gesellschaft. Und deswegen, Herr Dr. Haider, ist dieses Thema zu ernst für billige Polemik und Unwahrheiten. (Abg. Mag. Schweitzer: Was war eine Unwahrheit?) Ich würde mich für so eine Rede schämen. (Beifall bei der SPÖ.)

Ich bin froh darüber, daß Österreich als eines der ersten europäischen Länder schon im Vorjahr im Zusammenhang mit dem Sextourismus ein Gesetz geschaffen hat, wonach auch strafbare Handlungen, die im Ausland gesetzt worden sind, geahndet werden. Das haben wir einer Initiative von Klubobmann Kostelka zu verdanken. Weiters geht es auf eine Initiative von Innenminister Schlögl zurück, daß Österreich auf internationaler Ebene Maßnahmen zur Bekämpfung von Kinderpornographie im Internet gesetzt hat. (Abg. Mag. Schweitzer: Was war denn nicht wahr?)

Es ist heute schon angesprochen worden: Ein großes Drama ist die Kinderarbeit. Kinderarbeit ist sowohl die Folge als auch der Grund von Armut. Nach Berichten der Internationalen Arbeitsorganisation ILO und der UNICEF arbeiten zirka 250 Millionen Kinder zwischen fünf und 15 Jahren unter ausbeuterischen und gefährlichen Bedingungen. Es gibt von Kindern hergestellte Teppiche in unseren Geschäften, desgleichen von Kindern hergestellte Fußbälle! Für uns gilt, daß wir dieses Thema aufgreifen, daß wir jene Initiativen unterstützen, die das Verbot dieser gefährlichsten Formen von Kinderarbeit garantieren. (Beifall bei SPÖ und ÖVP. – Abg. Mag. Stadler: Was tut die EU dagegen?)

Herr Kollege Spindelegger! Sie haben übersehen, daß es Ihr Außenminister ist – ich muß das herzeigen, Anfragebeantwortung (der Redner hält ein Schriftstück in die Höhe) –, Ihr Außenminister Schüssel – das ist der mit der Masche, falls Sie das vergessen haben –, der diese Ausstellung des Herrn Mühl seit Jahren fördert. Das Bundesministerium für auswärtige Angelegenheiten ist das Ministerium Ihres Herrn Schüssel. Stadt Wien, ÖBB und Erste Oesterreichische Spar-Casse – das ist Ihre Sparkasse, die ist im Nahbereich der Österreichischen Volkspartei – fördern die Ausstellungen des Herrn Mühl. Frau Gehrer hat sie im Museum für angewandte Kunst – ressortzuständig Frau Elisabeth Gehrer, die angeblich christlichsozial gesinnt ist – eröffnet, meine Damen und Herren! (Abg. Tichy-Schreder: Herr Dr. Stadler!) Sie war auch in der Secession. Sie hat gesagt, sie habe das Bild mit der Mutter Teresa gar nicht gesehen. Sie ist also offensichtlich mit Scheuklappen durch dieses Museum marschiert. Sie habe die Dinge nicht gesehen. Sie fördern sie, Sie bezahlen sie, und da tun Sie so, als ob Sie nichts damit zu tun hätten. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Ich möchte gar nicht auf die Debatte um das Buch "Babyficken" von Herrn Urs Allemann zurückkommen, meine Damen und Herren. Da hat sich die ÖVP voll ins Geschirr geworfen für den Herrn Allemann, damit er den Bachmann-Preis bekommt, sogar den Staatspreis hat er für sein Buch "Babyficken" bekommen. Sie sind erst aufgewacht. (Abg. Kampichler hält eine Ausgabe der "Niederösterreichischen Nachrichten" mit der Überschrift in die Höhe: "Kinderporno im Internet ein ,FPÖ-Racheakt‘?" – Abg. Dr. Schwimmer: FPÖler bringen Kinderpornos!) Sie, Herr Kollege Schwimmer, haben sich noch nie um irgendeinen Kinderschutz gekümmert. Noch nie! Außer daß Sie abkassieren wollen, waren Ihnen das Parlament und die Anliegen der Bevölkerung noch nie einen Pfifferling wert. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Er sagte vor wenigen Tagen in einer Presseaussendung, daß man im eigenen Land, im nationalen Recht beginnen müsse, Kindesmißbrauch zu bekämpfen. Wo sind Ihre längeren Verjährungsfristen bei Kindesmißbrauch? Wo sind sie? Wo sind Ihre Bestimmungen für längere Strafen? Wo ist die lebenslange Führungsaufsicht, die mittlerweile – man höre und staune! – im August auch schon der Justizsprecher der sozialdemokratischen Fraktion forderte. Man muß geradezu staunen. Herr Jarolim spricht sich plötzlich für eine Meldepflicht von Sexualstraftätern aus, also dafür, daß diese nach der Haftentlassung überwacht werden müssen, und zwar ständig. Das heißt soviel wie lebenslänglich. Willkommen an Bord, Herr Kollege Jarolim! Lang haben Sie gebraucht. 212 000 Unterschriften der FPÖ haben doch etwas bewirkt. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Khol: In Ihrer eigenen Partei! – Abg. Kampichler: Herr Stadler! Sie sind nicht glaubwürdig! Es glaubt Ihnen keiner etwas! Sie müssen vor Ihrer Tür kehren!)

Ich möchte sagen, es hat das Außenministerium ganz klar in einer Anfragebeantwortung Stellung genommen. Ich lese Ihnen gerne noch einmal eine Frage dazu vor. (Abg. Dr. Haider: Es ist beabsichtigt, 800 000 S für die Wanderausstellung zur Verfügung zu stellen! Da gehört das Bild dazu!) Wenn Sie es auswendig können, hätten Sie es hier nicht anbringen müssen. Darf ich meine kurze Redezeit hier auch nützen.

Es ist international üblich, daß Außenministerien oder die gemäß der innerstaatlichen Regelung sonst zuständigen Behörden repräsentative Werkschauen der bildenden Kunst bei Auslandstourneen finanziell unterstützen. (Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.) Vielleicht können Sie auch einen Moment zuhören! (Zwischenruf der Abg. Dr. Partik-Pablé. – Rufe bei ÖVP und SPÖ: Zuhören! – Abg. Dr. Haider: Wanderausstellung mit der Mutter-Teresa-Fickerei! Eine Wanderausstellung, wo die Mutter Teresa als fickendes Wesen dargestellt wird! – Abg. Mag. Stadler: Das ist repräsentativ? Sind Sie noch zu retten? Das ist doch nicht repräsentativ für Österreich!)

Bitte, Frau Staatssekretärin. (Abg. Mag. Stadler: Das ist unerhört, was die Frau Staatssekretärin verzapft! – Abg. Dr. Haider: Außenpolitische Förderung einer Ausstellung!)

Nächste Rednerin ist Frau Abgeordnete Klara Motter. – Bitte. (Abg. Dr. Haider – in Richtung Staatssekretärin Dr. Ferrero-Waldner –: Das war jetzt wirklich nicht okay! Ihr Außenministerium fördert eine Ausstellung im Ausland, wo diese Ungeheuerlichkeiten drin sind! Das ist Ihr Ressort! – Abg. Mag. Stadler: Das ist ja nicht repräsentativ für Österreich! Distanzieren Sie sich davon, daß Mühl repräsentativ für Österreich ist! Das kann doch nicht Ihr Ernst sein! – Präsident Dr. Fischer gibt das Glockenzeichen.)

Frau Kollegin Rauch-Kallat und auch Frau Kollegin Mertel! Ob Meldestellen, Frauenhäuser, private Institutionen und so weiter, die den Opferschutz gewährleisten sollen, effizient arbeiten können, wenn wir nicht die nötigen Mittel dazu bereitstellen, ist ebenfalls zu hinterfragen. Im Budgetvoranschlag 1999 ist leider, wie wir wissen, wenig dafür vorgesehen. Schöne Worte, meine Damen und Herren, ersetzen leider keine notwendigen Mittel. (Abg. Tichy-Schreder: Frau Kollegin! Es gibt auch die Länder!) Auch die Länder brauchen das Geld, und Sie wissen genau, wie es dort aussieht.

Wenn wir das alles im Kontext diskutieren würden, aber wirklich alles, Herr Kollege Stadler ... (Abg. Mag. Stadler: Zu Ihrem Mühl!) Das ist nicht "unser Mühl". Es ist Ihr Sichrovsky und nicht unser Mühl! (Abg. Mag. Stadler: Das ist euer Mühl!) Herr Kollege Stadler! Ich bin nicht bereit, auf diesem primitiven Niveau mit Ihnen zu diskutieren. (Beifall bei den Grünen, beim Liberalen Forum sowie bei Abgeordneten der SPÖ.)

Wenn wir das alles im Kontext diskutieren würden, aber wirklich alles, Herr Kollege Stadler ... (Abg. Mag. Stadler: Zu Ihrem Mühl!) Das ist nicht "unser Mühl". Es ist Ihr Sichrovsky und nicht unser Mühl! (Abg. Mag. Stadler: Das ist euer Mühl!) Herr Kollege Stadler! Ich bin nicht bereit, auf diesem primitiven Niveau mit Ihnen zu diskutieren. (Beifall bei den Grünen, beim Liberalen Forum sowie bei Abgeordneten der SPÖ.)

Abgeordneter Dr. Peter Kostelka (fortsetzend): Das geschäftsordnungsmäßige Verlangen, Herr Präsident, ist, daß diese Debatte als erster Schritt der Aufklärung sofort und unverzüglich aufgenommen wird und parlamentarische Vorspiele, die am Wesentlichen vorbeigehen, nämlich die politische und die administrative Verantwortung festzumachen, nicht mehr weitergeführt werden. (Abg. Mag. Stadler: Was ist da geschäftsordnungsmäßig?)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Daher erhält jetzt Herr Bundesminister Farnleitner das Wort, um die von ihm begehrte und von der Präsidialsitzung akzeptierte Erklärung abzugeben. – Bitte, Herr Bundesminister. (Abg. Mag. Stadler: Der Umstand, daß er erklärt, ist akzeptiert worden, nicht die Erklärung! Herr Präsident, ich lege Wert darauf!)

Ich habe von Anfang an eine objektive Prüfung aller Vorgänge verlangt. (Beifall bei der ÖVP.) Mein Gespräch mit dem Herrn Bundeskanzler, Herr Klubobmann, war der bloße Anruf, daß ich aufgrund der mir vorliegenden neuen Informationen sofort ins Fernsehen gehen werde. Das war alles, was wir am Telephon miteinander gesprochen haben. (Abg. Dr. Haider: "Zufällig" vor der Debatte!)

Abgeordnete Mag. Dr. Heide Schmidt (Liberales Forum) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Präsident! Ich habe während der Ausführungen des Herrn Bundesministers festgestellt, daß sein uns mündlich gegebener Bericht auch schriftlich vorliegt – allerdings nur den Klubobleuten der Regierungsfraktionen und den Medienvertretern. Ich halte fest, daß ich es für richtig halte, daß die Medienvertreter diesen Bericht auch in schriftlicher Form haben. Aber ich empfinde es als Desavouierung des Parlaments, daß hier mit zweierlei Maß gemessen wird und man es offenbar nicht für notwendig hält, den Parlamentariern – und insbesondere jenen der Opposition – diesen Bericht auch schriftlich vorzulegen. (Abg. Mag. Stadler: Das ist typisch!)

Ich ersuche daher, für eine umgehende Vervielfältigung Sorge zu tragen, sodaß wir dasselbe Service genießen können, wie Sie es offensichtlich für die Öffentlichkeitsarbeit, aber nicht für das Parlament bereitstellen. (Abg. Mag. Barmüller: Das ist eine "Spezialität" des Ministers!)

Bundesminister für wirtschaftliche Angelegenheiten Dr. Hannes Farnleitner: Frau Abgeordnete Schmidt! Meine Mitarbeiter und ich haben bis kurz vor acht Uhr an dieser Rede gearbeitet, weil es noch einige Unterlagen durchzusehen galt. Wir haben deshalb nur wenige Exemplare zur Verfügung gestellt. Ich bitte um Verständnis dafür, daß die ersten vier Exemplare, die kopiert wurden, rasch den eigenen Klubs zur Verfügung gestellt wurden. (Abg. Wabl: Den eigenen Klubs?! Sie sind doch Minister dieser Republik! Unglaublich! – Präsident Dr. Neisser gibt das Glockenzeichen.) Ich meinte: den Regierungsklubs.

Ich wiederhole daher meinen Antrag: Ich verlasse mich nicht mehr auf das Wohlwollen des Herrn Ministers und "seiner" Fraktionen, sondern ich beantrage, daß eine umgehende Vervielfältigung stattfindet und die Abgeordneten den Bericht auch zur Verfügung gestellt bekommen. (Abg. Dr. Maitz: Das findet ja schon statt!)

Wer ausgeharrt hat, um die dritte Nachrichtensendung des ORF, die "Zeit im Bild 3", mitzuverfolgen, hat den Sachverhalt aber plötzlich von einem Verantwortlichen der Bergbehörde ganz anders dargestellt bekommen. Man konnte dann nämlich vernehmen, daß besagter Stollen, die Scheibe 1a, sehr wohl in den Plänen eingezeichnet war, daß es eine Genehmigung für diesen Stollen gegeben hat und daß man sehr vorsichtig damit sein sollte, diese Bauten schon jetzt als Ursache für dieses Grubenunglück zu bezeichnen, was Sie, Herr Minister, ja taxfrei sofort in der Öffentlichkeit getan haben. (Abg. Dr. Brinek: Das hat er nicht gesagt!)

Herr Wirtschaftsminister! Am 11. März ... (Bundesminister Dr. Farnleitner spricht mit dem an der Regierungsbank stehenden Abg. Dr. Khol. – Abg. Dr. Haider: Kann man den Herrn Wirtschaftsminister zuhören lassen?!) Ich kann mir schon vorstellen, daß Sie jetzt Einflüsterungen des ÖVP-Klubobmannes brauchen, aber vielleicht hören Sie einmal zu und nehmen dann zu diesen Dingen Stellung.

Herr Wirtschaftsminister! Entbehrlich waren auch Ihre Wortspenden in dieser konfliktreichen Situation. (Abg. Dr. Maitz: Ihre!) Ihre Äußerungen waren skandalös und haben deutlich gezeigt, wie Sie mit diesem Unglück umgehen. Was haben Sie denn da nicht alles gesagt! Auch Sie haben alle elf Bergleute für tot erklärt. Sie haben auf Vorwürfe wörtlich geantwortet, daß wir eben in der Vergangenheit zu wenig Unfälle gehabt hätten, um ein passendes Krisenmanagement einzurichten. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Das gibt es ja gar nicht! – Abg. Mag. Stadler: Das ist das größte!)

Herr Wirtschaftsminister! Entbehrlich waren auch Ihre Wortspenden in dieser konfliktreichen Situation. (Abg. Dr. Maitz: Ihre!) Ihre Äußerungen waren skandalös und haben deutlich gezeigt, wie Sie mit diesem Unglück umgehen. Was haben Sie denn da nicht alles gesagt! Auch Sie haben alle elf Bergleute für tot erklärt. Sie haben auf Vorwürfe wörtlich geantwortet, daß wir eben in der Vergangenheit zu wenig Unfälle gehabt hätten, um ein passendes Krisenmanagement einzurichten. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Das gibt es ja gar nicht! – Abg. Mag. Stadler: Das ist das größte!)

Sie haben außerdem gesagt, das Geschäft gehe weiter. Lassing sei eben zu Ihrer Tätigkeit dazugekommen. Sie haben dann noch zynisch angemerkt, daß Sie eines versichern könnten, nämlich daß nicht überprüft werde, ob die Arbeitszeitgesetze bei den Rettungsmaßnahmen eingehalten worden seien. – Vielen Dank für solche Äußerungen! Das zeigt, Herr Wirtschaftsminister (Abg. Mag. Stadler: Wirtschaftskämmerer!), daß Ihnen, wie wir schon öfter zur Kenntnis nehmen mußten, das Gefühl für Ihr Amt und vor allem für die Menschen fehlt (Abg. Dr. Maitz: Das hat der Herr Scheibner!), denn sonst wüßten Sie, daß man nicht mit einer solchen Kälte auf derartige Dinge reagieren darf, sondern daß man sich dafür einsetzen muß, daß alle Probleme sofort und rasch gelöst werden, und daß man auch einmal zugeben muß, daß man selbst Fehler gemacht hat, dann aber auch die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen hat. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Maitz: Politspektakel!)

Sie haben außerdem gesagt, das Geschäft gehe weiter. Lassing sei eben zu Ihrer Tätigkeit dazugekommen. Sie haben dann noch zynisch angemerkt, daß Sie eines versichern könnten, nämlich daß nicht überprüft werde, ob die Arbeitszeitgesetze bei den Rettungsmaßnahmen eingehalten worden seien. – Vielen Dank für solche Äußerungen! Das zeigt, Herr Wirtschaftsminister (Abg. Mag. Stadler: Wirtschaftskämmerer!), daß Ihnen, wie wir schon öfter zur Kenntnis nehmen mußten, das Gefühl für Ihr Amt und vor allem für die Menschen fehlt (Abg. Dr. Maitz: Das hat der Herr Scheibner!), denn sonst wüßten Sie, daß man nicht mit einer solchen Kälte auf derartige Dinge reagieren darf, sondern daß man sich dafür einsetzen muß, daß alle Probleme sofort und rasch gelöst werden, und daß man auch einmal zugeben muß, daß man selbst Fehler gemacht hat, dann aber auch die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen hat. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Maitz: Politspektakel!)

Sie haben außerdem gesagt, das Geschäft gehe weiter. Lassing sei eben zu Ihrer Tätigkeit dazugekommen. Sie haben dann noch zynisch angemerkt, daß Sie eines versichern könnten, nämlich daß nicht überprüft werde, ob die Arbeitszeitgesetze bei den Rettungsmaßnahmen eingehalten worden seien. – Vielen Dank für solche Äußerungen! Das zeigt, Herr Wirtschaftsminister (Abg. Mag. Stadler: Wirtschaftskämmerer!), daß Ihnen, wie wir schon öfter zur Kenntnis nehmen mußten, das Gefühl für Ihr Amt und vor allem für die Menschen fehlt (Abg. Dr. Maitz: Das hat der Herr Scheibner!), denn sonst wüßten Sie, daß man nicht mit einer solchen Kälte auf derartige Dinge reagieren darf, sondern daß man sich dafür einsetzen muß, daß alle Probleme sofort und rasch gelöst werden, und daß man auch einmal zugeben muß, daß man selbst Fehler gemacht hat, dann aber auch die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen hat. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Maitz: Politspektakel!)

Der Bundeskanzler hätte, wie ich schon gesagt habe, die Koordinierungskompetenz beim Katastrophenschutz gehabt. Ich habe aber nicht gehört, daß er, als absehbar war, daß der Wirtschaftsminister nicht in der Lage ist, das zu koordinieren, gesagt hat, er werde die Verantwortung an sich ziehen. (Abg. Huber: Lesen Sie unsere Verfassung!) Er hätte ja sagen können: "Ich drücke auf den Knopf, erkläre dieses Unglück zu einer Katastrophe und setze damit das Krisenmanagement im Bereich des Bundeskanzleramtes in Kraft." – Wir haben aber nichts vom Herrn Bundeskanzler gehört. Er ist per Hubschrauber eingeflogen und hat dann, als es einen Erfolg zu vermelden gab, gesagt: "Wir haben ihn gerettet!"

Meine Damen und Herren! Er hat dann noch etwas gesagt, das wirklich zu hinterfragen ist. Was hat er damit gemeint? – Er hat gesagt, die Rettung von Hainzl war ein Sieg der Menschlichkeit über die Technokraten. Ich wiederhole: der Sieg der Menschlichkeit über die Technokraten. – Wen hat er denn mit "Technokraten" gemeint? (Abg. Dr. Graf: Sich selber!) Herr Wirtschaftsminister, hat er Sie gemeint? (Abg. Mag. Stadler: Die Arbeiter!) Hat er sich selbst gemeint? – Ich glaube nicht, daß er zu so einer Selbstkritik fähig ist. Er hat wohl eher jene gemeint, die vor Ort wirklich geholfen haben, die die wahren Helden in dieser Katastrophe gewesen sind, die vielen Helfer, die bis zur Erschöpfung alles versucht haben, um die Bergleute zu retten! Diejenigen hat er wohl mit "Technokraten" gemeint. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Trinkl: Sie wissen, daß er die nicht gemeint hat!)

Meine Damen und Herren! Er hat dann noch etwas gesagt, das wirklich zu hinterfragen ist. Was hat er damit gemeint? – Er hat gesagt, die Rettung von Hainzl war ein Sieg der Menschlichkeit über die Technokraten. Ich wiederhole: der Sieg der Menschlichkeit über die Technokraten. – Wen hat er denn mit "Technokraten" gemeint? (Abg. Dr. Graf: Sich selber!) Herr Wirtschaftsminister, hat er Sie gemeint? (Abg. Mag. Stadler: Die Arbeiter!) Hat er sich selbst gemeint? – Ich glaube nicht, daß er zu so einer Selbstkritik fähig ist. Er hat wohl eher jene gemeint, die vor Ort wirklich geholfen haben, die die wahren Helden in dieser Katastrophe gewesen sind, die vielen Helfer, die bis zur Erschöpfung alles versucht haben, um die Bergleute zu retten! Diejenigen hat er wohl mit "Technokraten" gemeint. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Trinkl: Sie wissen, daß er die nicht gemeint hat!)

Meine Damen und Herren! Er hat dann noch etwas gesagt, das wirklich zu hinterfragen ist. Was hat er damit gemeint? – Er hat gesagt, die Rettung von Hainzl war ein Sieg der Menschlichkeit über die Technokraten. Ich wiederhole: der Sieg der Menschlichkeit über die Technokraten. – Wen hat er denn mit "Technokraten" gemeint? (Abg. Dr. Graf: Sich selber!) Herr Wirtschaftsminister, hat er Sie gemeint? (Abg. Mag. Stadler: Die Arbeiter!) Hat er sich selbst gemeint? – Ich glaube nicht, daß er zu so einer Selbstkritik fähig ist. Er hat wohl eher jene gemeint, die vor Ort wirklich geholfen haben, die die wahren Helden in dieser Katastrophe gewesen sind, die vielen Helfer, die bis zur Erschöpfung alles versucht haben, um die Bergleute zu retten! Diejenigen hat er wohl mit "Technokraten" gemeint. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Trinkl: Sie wissen, daß er die nicht gemeint hat!)

Von anderen, die auch Zuständigkeit für sich reklamieren hätten können, hat man nichts gehört, etwa von Innenminister Schlögl, zuständig für den Zivilschutz, oder von Verteidigungsminister Fasslabend, im Bereich des Bundesheeres zuständig. Keine Wortmeldungen haben wir von ihnen gehört, auch heute nicht, keine Wortmeldungen zur Frage, wie man die Erfahrungen aus dieser Katastrophe in Verbesserungen ummünzen könnte. Darüber schweigt man, man zieht sich zurück und hofft, daß diese Debatte möglichst rasch beendet ist. (Abg. Dr. Maitz: Dann haben Sie nicht zugehört!) Außerdem haben Sie einen "wunderbaren" Ausgleich mit dem Koalitionspartner gefunden, und zwar nach dem Motto: Wir lassen euch Farnleitner, dafür laßt ihr uns unsere Ministerin Prammer!, die sich im Zuge des Rindfleischskandals ebenfalls sehr skandalös verhalten hat. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Wir diskutieren darüber, daß es bei uns keinen umfassenden Zivilschutz gibt, aber Sie sind nicht dazu bereit, unseren Vorschlägen einmal näherzutreten. Wir haben zum Beispiel gesagt: Wandeln wir doch den Zivildienst in einen echten Zivil- und Katastrophenschutzdienst um! – Derzeit ist es so, daß der Innenminister nicht weiß, wo er die Zivildiener einsetzen soll, und auf der anderen Seite gibt es diese Defizite. Große Teile der Bevölkerung sollten doch bitte hinsichtlich Zivil- und Katastrophenschutz ausgebildet werden – und das auch üben, meine Damen und Herren! (Abg. Mag. Mühlbachler: Er weiß nicht, worüber er redet!)

Minister Farnleitner, die Oberste Bergbehörde, die Staatsanwaltschaft, die Gerichte und die bereits bestellte internationale Kommission werden die aufgedeckten Fakten zu bearbeiten haben. Gab es einen nicht genehmigten Bergabbau? – Wenn ja, wer von der Firma des Bergwerksbetreibers ist für diesen verantwortlich? Hat die Bergbehörde von diesem nicht genehmigten Abbau gewußt und diesen gesetzwidrig geduldet? Hätte sie bei pflichtgemäßer Tätigkeit von diesem nicht genehmigten Abbau wissen und ihn einstellen müssen? Gab es in diesem Zusammenhang strafgesetzwidrige Vorkommnisse? – Es gibt viele Fragen mit großen Fragezeichen. Diese Fragen sind aufzuklären. (Abg. Smolle: Was spricht gegen einen Untersuchungsausschuß?)

Die Betreiberfirma und nicht Minister Farnleitner ist für den nicht genehmigten Abbau, falls er bewiesen wird, verantwortlich. Ob ein Fehler bei der Bergbehörde vorlag, wird die Untersuchung der Gerichte und der internationalen Kommission zeigen. Eine politische Verantwortlichkeit könnte dann bestehen (Abg. Wabl: Warum sind Sie gegen einen Untersuchungsausschuß?), wenn Bundesminister Farnleitner säumig geworden wäre, nicht unverzüglich gehandelt oder bewußt falsche Handlungen gesetzt hätte. – Ich komme noch auf Ihre Äußerung zurück, Kollege Wabl. (Beifall bei der ÖVP.)

Der heutige Bericht des Ministers zeigt, daß er unverzüglich und auch schlüssig gehandelt hat, daß er den Informationen, den Volksmeinungen nachgegangen ist, Verdachtsmomente gegen einen rechtmäßigen Abbau gesammelt und der Staatsanwaltschaft, wie es in einem Rechtsstaat gehört, unverzüglich zugeleitet hat und darüber hinaus das Parlament und die Öffentlichkeit informiert hat. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Mag. Kammerlander: Wie denn? Wie denn? Bis jetzt habe ich noch keinen Bericht!)

Der Herr Minister hat daher unsere Unterstützung, weil er sie verdient und unverzüglich und schlüssig gehandelt hat. Man darf den Gerichten, den Staatsanwaltschaften und internationalen Kommissionen nicht mit einer Vorverurteilung vorgreifen. (Beifall bei der ÖVP.) Wir erwarten von Herrn Bundesminister Farnleitner, daß er das Parlament weiter unverzüglich und regelmäßig über die Untersuchungsergebnisse informiert und, so wie heute, seine Schlußfolgerungen vorlegt. (Abg. Smolle: Es gibt neben der strafrechtlichen Verantwortung auch eine politische!)

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Hohes Haus! Aufgrund dieser und weiterer Erfahrungen sind daher eine Reihe notwendiger Konsequenzen und Maßnahmen zu treffen, die auch schon angesprochen wurden. Ich möchte einige davon noch einmal nennen und unterstreichen (Abg. Wabl: Wenn der Khol nicht mehr verteidigt, ist der Kröll mit dem Farnleitner am Ende!): Die objektive Prüfung wurde seitens des Bundesministers für wirtschaftliche Angelegenheiten Herrn Dr. Dipl.-Ing. Eggehard Rother von der Europäischen Kommission, Direktion 5 E 4, die für die Sicherheit, den Gesundheitsschutz und auch für die Belange des Bergbaus zuständig ist, übertragen, und wir erwarten in Kürze erste Ergebnisse. (Abg. Mag. Peter: Die Europäische Kommission prüft in Österreich die politische Verantwortung! Hervorragend!)

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Hohes Haus! Aufgrund dieser und weiterer Erfahrungen sind daher eine Reihe notwendiger Konsequenzen und Maßnahmen zu treffen, die auch schon angesprochen wurden. Ich möchte einige davon noch einmal nennen und unterstreichen (Abg. Wabl: Wenn der Khol nicht mehr verteidigt, ist der Kröll mit dem Farnleitner am Ende!): Die objektive Prüfung wurde seitens des Bundesministers für wirtschaftliche Angelegenheiten Herrn Dr. Dipl.-Ing. Eggehard Rother von der Europäischen Kommission, Direktion 5 E 4, die für die Sicherheit, den Gesundheitsschutz und auch für die Belange des Bergbaus zuständig ist, übertragen, und wir erwarten in Kürze erste Ergebnisse. (Abg. Mag. Peter: Die Europäische Kommission prüft in Österreich die politische Verantwortung! Hervorragend!)

Verstärktes Controlling durch die Behörden – natürlich wird das zu machen sein –, verbesserte Sicherheit für die Bergleute, etwa durch das Tragen von Chips – all das sind Maßnahmen, die vorgeschlagen und vom Minister in seinem Maßnahmenkatalog ganz konkret genannt werden. Weiters: ein Lehrgang für Krisenmanagement an der Montanuniversität Leoben bei Professor Dr. Wagner unter der Mitwirkung ausländischer Experten, neue Entwicklungen zur Verbesserung der Sicherheit unserer Bergwerke, die Einrichtung einer mobilen Einsatztruppe mit einem übergeordneten Krisenmanagement und mit geschulten Pressesprechern. (Abg. Wabl: Pressesprecher? Um zu vertuschen oder zu informieren?) Auch das ist eine Erkenntnis aus dieser Situation.

Hohes Haus! Diese und weitere Maßnahmen sind aus den Erkenntnissen von Lassing zu treffen (Zwischenruf des Abg. Wabl), damit in Zukunft die Sicherheit der Bergleute erhöht wird und auf Grubenkatastrophen effizienter und erfolgreicher reagiert werden kann, wie überhaupt auf Unglücksfälle und Katastrophen generell. (Abg. Wabl: Jahrzehntelang haben Sie ...!)

"Kein politisches Hickhack auf dem Rücken betroffener Familien", sagt sogar Franz Reiter, der Betriebsratsobmann. "Laßt uns zur Ruhe kommen, tut aber alles!", das wird verlangt. Bundespräsident Klestil meinte in der Stunde des Trostes: Ganz Österreich hat Verantwortung für die Angehörigen und gegenüber Lassing. – Die Ergebnisse der Untersuchungskommission werden, wie angekündigt, bald vorliegen. (Abg. Wabl: Die Scheinheiligkeit ...!)

Dieses Haus und die gesamte Bevölkerung sollten das mahnende Wort des steirischen Bischofs Johann Weber ernstnehmen. Er sagte am 9. September am Dorfplatz von Lassing: "Hier ist nichts zu besichtigen." – Manche Leute wollten schon eine Reise dorthin organisieren, eine Attraktion für den Tourismus gewinnen. Dort ist Ehrfurcht aber wichtiger als Ausfragen, Ruhe wichtiger als Lärm. Dort stört Neugierde den mühsamen Frieden. Den Familien und der Gemeinde steht aber eine umfangreiche, ehrliche und wahrheitsgetreue Aufklärung zu, und danach werden die entsprechenden Schlüsse zu treffen sein. (Abg. Scheibner: Genau darum geht es, um Aufklärung!)

Meine Damen und Herren! Damit ist den Betroffenen mehr gedient als mit durchsichtigem, kleinkariertem Hickhack. Wir sind für alle verantwortlich. Wir tragen diese Verantwortung gemeinsam, aber nicht aufgrund eines kleinlichen Hickhacks parteipolitischer Art, sondern in der Betroffenheit, in der Mittrauer, in der Hilfsbereitschaft (Abg. Scheibner: Ehrlichkeit!), in der Ehrlichkeit sowie später in der Konsequenz dessen, was bei den Untersuchungen herauskommen wird. (Beifall bei der ÖVP.)

Wir haben aber zum Bericht des Herrn Bundesministers deshalb nicht applaudiert, weil wir es als eine Zumutung empfinden, daß sich jener Mann, der das verhindern hätte können, dessen Aufgabe es gewesen wäre, durch Nicht-Schleifenlassen der Aufsicht ein solches Unglück zu verhindern, heute hinstellt und Krokodilstränen vergießt. Das empfinden wir als unangebracht. (Abg. Dr. Trinkl: Schämen Sie sich! – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Das erste Faktum, das klarzustellen ist, ist folgendes: Es gibt nur eine Person, die berechtigt und verantwortlich ist, die Bergbehörden zu kontrollieren, und das ist Herr Bundesminister Farnleitner. Kein anderer Minister darf das, es ist seine Verantwortung, und er hat es offenbar über Jahre nicht getan. (Abg. Großruck: So lange ist er noch gar nicht Minister!) – Er hat es über Jahre nicht getan, Herr Abgeordneter! Warten Sie, Herr Abgeordneter!

Herr Abgeordneter Kröll! Es steht in diesem Bericht, daß die Schlammassen in Bewegung waren, als die zehn Retter nach unten geschickt worden sind. Es steht auch im Bericht, daß, solange die Schlammassen in Bewegung sind, diese ein unkalkulierbares Risiko sind. – Zehn Menschen unter einem unkalkulierbaren Risiko und unter den Augen der Bergbehörde in eine Grube zu schicken, ist fahrlässig und ist sogar im strafrechtlichen Sinne fahrlässig. Das muß einmal klar gesagt werden! Das schreibt der Minister selbst in seinem Bericht. Haben Sie ihn nicht gelesen? (Abg. Mag. Kukacka: Und was hat das mit seiner Verantwortung zu tun?)

Das hat insofern mit seiner Verantwortung zu tun, als schon seit drei Wochen – ich betone: seit drei Wochen! – Schlamm in die Grube in Lassing geronnen ist, Herr Abgeordneter Kukacka! (Abg. Mag. Kukacka: Dafür gibt es einen Einsatzleiter!) Deshalb mußte man auch die Pumpen abschalten. Drei Wochen lang ist vor dem Unglück schon Schlamm in die Grube geronnen. Es war völlig klar, daß, wenn Schlamm in die Grube rinnt, das nur von oben kommen kann. Das sagt Ihnen jeder Geologe, das sagen Ihnen auch jene Leute, die über Lassing habilitiert haben. Mit diesen haben wir ebenfalls gesprochen (Abg. Mag. Kukacka: Aber dem Minister hat es niemand gesagt!), und sie sagen: "Das war klar, daß das von oben kommen muß. Da ist Gefahr im Verzug!" – Aber die Bergbehörde hat nichts gemacht, und dem Herrn Bundesminister war es Wurscht, denn er hat die Bergbehörde agieren lassen, wie sie wollte. Er hat ihnen nie auf die Finger geschaut. Und das ist die Verantwortung, die er in dieser Sache hat! (Beifall beim Liberalen Forum. – Abg. Dr. Trinkl: Warum haben Sie nichts gemacht?)

Das hat insofern mit seiner Verantwortung zu tun, als schon seit drei Wochen – ich betone: seit drei Wochen! – Schlamm in die Grube in Lassing geronnen ist, Herr Abgeordneter Kukacka! (Abg. Mag. Kukacka: Dafür gibt es einen Einsatzleiter!) Deshalb mußte man auch die Pumpen abschalten. Drei Wochen lang ist vor dem Unglück schon Schlamm in die Grube geronnen. Es war völlig klar, daß, wenn Schlamm in die Grube rinnt, das nur von oben kommen kann. Das sagt Ihnen jeder Geologe, das sagen Ihnen auch jene Leute, die über Lassing habilitiert haben. Mit diesen haben wir ebenfalls gesprochen (Abg. Mag. Kukacka: Aber dem Minister hat es niemand gesagt!), und sie sagen: "Das war klar, daß das von oben kommen muß. Da ist Gefahr im Verzug!" – Aber die Bergbehörde hat nichts gemacht, und dem Herrn Bundesminister war es Wurscht, denn er hat die Bergbehörde agieren lassen, wie sie wollte. Er hat ihnen nie auf die Finger geschaut. Und das ist die Verantwortung, die er in dieser Sache hat! (Beifall beim Liberalen Forum. – Abg. Dr. Trinkl: Warum haben Sie nichts gemacht?)

Das hat insofern mit seiner Verantwortung zu tun, als schon seit drei Wochen – ich betone: seit drei Wochen! – Schlamm in die Grube in Lassing geronnen ist, Herr Abgeordneter Kukacka! (Abg. Mag. Kukacka: Dafür gibt es einen Einsatzleiter!) Deshalb mußte man auch die Pumpen abschalten. Drei Wochen lang ist vor dem Unglück schon Schlamm in die Grube geronnen. Es war völlig klar, daß, wenn Schlamm in die Grube rinnt, das nur von oben kommen kann. Das sagt Ihnen jeder Geologe, das sagen Ihnen auch jene Leute, die über Lassing habilitiert haben. Mit diesen haben wir ebenfalls gesprochen (Abg. Mag. Kukacka: Aber dem Minister hat es niemand gesagt!), und sie sagen: "Das war klar, daß das von oben kommen muß. Da ist Gefahr im Verzug!" – Aber die Bergbehörde hat nichts gemacht, und dem Herrn Bundesminister war es Wurscht, denn er hat die Bergbehörde agieren lassen, wie sie wollte. Er hat ihnen nie auf die Finger geschaut. Und das ist die Verantwortung, die er in dieser Sache hat! (Beifall beim Liberalen Forum. – Abg. Dr. Trinkl: Warum haben Sie nichts gemacht?)

Herr Abgeordneter! Warum ich nichts gemacht habe? – Weil ich nicht in dieser Regierung sitze! Hören Sie doch auf damit! (Abg. Dr. Trinkl: Sie haben es gewußt! Er hat es nicht gewußt!) – Ich habe mich in der Sache kundig gemacht. Ich sage Ihnen, daß Herr Dipl.-Ing. Schöggl vom Bundesministerium für wirtschaftliche Angelegenheiten, von Herrn Dr. Weber, in diese Grube hinuntergeschickt worden ist – wie die zehn anderen auch. Die Bergbehörde war diejenige, die es akzeptiert hat. Und der oberste Chef der Bergbehörde ist nur Herr Bundesminister Farnleitner. Kein anderer Minister darf sich laut Verfassung in seine Angelegenheiten mischen.

Noch etwas ist interessant, meine Damen und Herren! Herr Abgeordneter Nürnberger ist jetzt Gott sei Dank da. Er hat den Bericht der Gewerkschaft in Händen, und ich weiß, daß Herr Klubobmann Kostelka ihn eindringlichst gebeten hat, die darin enthaltenen Fakten nicht auf den Tisch zu legen. Und er steht als sechzehnter auf der Rednerliste, damit er nur ja nicht mehr in die Direktübertragung kommt. Es ist ja ungeheuerlich, daß die Gewerkschafter, die hier im Hause sitzen, bisher zu diesen Dingen geschwiegen haben. Es war der Herr Bundesminister, der gleich einmal gesagt hat: Na ja, was da alles passiert ist, was die Gewerkschaft verhindert hat und so weiter! – und heute decken Sie ihn. Sie decken ihn aus politischem, und zwar aus koalitionärem Kalkül, und das ist indiskutabel! Ich hoffe, Sie werden heute ... (Abg. Nürnberger: Was stellen Sie für Behauptungen auf?) – Herr Abgeordneter Nürnberger, Sie haben den Bericht in Händen, ich weiß es. (Abg. Nürnberger: Es gibt keinen Gewerkschaftsbericht!)

Noch etwas ist interessant, meine Damen und Herren! Herr Abgeordneter Nürnberger ist jetzt Gott sei Dank da. Er hat den Bericht der Gewerkschaft in Händen, und ich weiß, daß Herr Klubobmann Kostelka ihn eindringlichst gebeten hat, die darin enthaltenen Fakten nicht auf den Tisch zu legen. Und er steht als sechzehnter auf der Rednerliste, damit er nur ja nicht mehr in die Direktübertragung kommt. Es ist ja ungeheuerlich, daß die Gewerkschafter, die hier im Hause sitzen, bisher zu diesen Dingen geschwiegen haben. Es war der Herr Bundesminister, der gleich einmal gesagt hat: Na ja, was da alles passiert ist, was die Gewerkschaft verhindert hat und so weiter! – und heute decken Sie ihn. Sie decken ihn aus politischem, und zwar aus koalitionärem Kalkül, und das ist indiskutabel! Ich hoffe, Sie werden heute ... (Abg. Nürnberger: Was stellen Sie für Behauptungen auf?) – Herr Abgeordneter Nürnberger, Sie haben den Bericht in Händen, ich weiß es. (Abg. Nürnberger: Es gibt keinen Gewerkschaftsbericht!)

Ach so, jetzt gibt es keinen Gewerkschaftsbericht. Na okay, ist in Ordnung. Er wird aufkommen, und Sie werden sich dann auch für solche Aussagen und für solch ein Mauer-Machen gegenüber einem schwarzen Minister zu verantworten haben. (Abg. Nürnberger: Ich mauere doch sicher nicht!) – Aber da sieht man es: Die Sozialpartner sind eine Nudel, ein Teig. Ihr schert euch nicht mehr um die Leute. Das ist die Wahrheit! (Beifall beim Liberalen Forum und bei den Grünen. – Abg. Nürnberger: Warten Sie ab, was ich sagen werde! Tun Sie nicht vorverurteilen!)

Ach so, jetzt gibt es keinen Gewerkschaftsbericht. Na okay, ist in Ordnung. Er wird aufkommen, und Sie werden sich dann auch für solche Aussagen und für solch ein Mauer-Machen gegenüber einem schwarzen Minister zu verantworten haben. (Abg. Nürnberger: Ich mauere doch sicher nicht!) – Aber da sieht man es: Die Sozialpartner sind eine Nudel, ein Teig. Ihr schert euch nicht mehr um die Leute. Das ist die Wahrheit! (Beifall beim Liberalen Forum und bei den Grünen. – Abg. Nürnberger: Warten Sie ab, was ich sagen werde! Tun Sie nicht vorverurteilen!)

Ich sage Ihnen noch etwas: Im "NEWS", das gestern erschienen ist, ist bereits Berghauptmann-Stellvertreter Zechling mit diesen Vorwürfen zitiert. Das "NEWS" war schon gestern um 16 Uhr zu erhalten. Und das – das habe ich nachgefragt, meine Damen und Herren –, was auf Seite 74 und 75 gedruckt wird, wird auf dem Bogen 4 gedruckt, und der Bogen 4 geht am Montag in Druck. Deshalb hat "NEWS" bereits am Sonntag von dieser Sache gewußt, und es hat auch der Herr Bundesminister, wie mir gesagt wurde, von dieser Sache gewußt. Er bekommt am Mittwoch zu Mittag das Vorausexemplar. (Abg. Dr. Graf: Meistens stimmt nicht, was im "NEWS" steht!)

Vielleicht hat er es erst am Montag gelesen. Aber daß er sich heute hier vor das Hohe Haus hinstellt und sagt, er habe erst gestern abend davon erfahren, ist die Unwahrheit! Er weiß es auch, meine Damen und Herren! (Abg. Großruck: Sagen Sie uns den Grund, warum er eine Woche lang nichts gesagt hätte? Erzählen Sie uns einen Grund!) – Das ist kein simpler Grund. – Das ist die Unwahrheit! Die Desinformation hat in dieser Sache von Anfang an Platz gegriffen. Und es war auch der Herr Bundesminister, der nichts dagegen getan hat, sondern sie gefördert hat: Er hat sie mit seinem Bericht gefördert und er hat sie heute mit seiner Erklärung vor diesem Haus gefördert.

Und wenn die Sozialdemokraten in diesem Land glauben, daß sie dem Herrn Bundesminister, der für den Tod von zehn Bergleuten mitverantwortlich ist, noch immer die Mauer machen müssen, dann kann ich Ihnen nur sagen: Weit ist es in diesem Land mit der Sozialdemokratie gekommen! – Danke schön. (Beifall beim Liberalen Forum und bei den Grünen. – Abgeordnete Dr. Khol und Dr. Trinkl: Das ist ungeheuerlich!)

Ich habe gesagt, die disziplinarischen Maßnahmen werden getroffen werden. Es kann doch nicht so sein, daß ich zuerst geprügelt werde, weil ich mich vor die Bergemannschaft stelle, und dann geprügelt werde, weil ich plötzlich sage, es war nicht alles in Ordnung, was von verschiedenen Stellen gemacht wurde, wie mir das mit Herrn Scheibner passiert ist. (Abg. Scheibner: Da haben Sie wieder einmal nicht zugehört! Das ist unglaublich!) Darüber werden wir auch noch zu reden haben. Denn nochmals: Ich verweigere nicht jedem jede Information, aber ich verwahre mich dagegen, daß mir unterstellt wird, daß ich Dinge nicht richtig wiedergebe. (Beifall bei der ÖVP.)

Meine Damen und Herren! Herr Abgeordneter Scheibner hat hier gesagt, daß fünf Tage verstrichen sind (Abg. Scheibner: Das hat er selbst gesagt, der Minister!) – ich wiederhole das, was Sie gesagt haben; entschuldigen Sie, wenn ich mir das erlaube, aber ich wiederhole Ihre Aussage –, bis die Hilfe tatsächlich koordiniert funktioniert hat. Ich darf Ihnen sagen, daß ganz konkret – das können Sie im Protokoll nachlesen – am Nachmittag dieses 17. Juli, von der Berghauptmannschaft alarmiert, die OMV-Bohrmannschaften um zirka 16 Uhr ihre Aktivitäten aufgenommen und überlegt haben – das ist nicht so einfach bei einer solchen Situation –, welches Bohrgerät man zur Verfügung stellen muß, welches Bohrgerät vorhanden ist und ob das technische Gerät, das in einem Unternehmen vorhanden ist, für diesen Einsatz ausreicht. Und es ist gar nicht so einfach, das über eine Distanz von 300 Kilometern festzustellen.

Ich darf Ihnen jetzt folgendes sagen, weil man immer vom schlechten Management und fehlenden Krisenmanagement spricht: Normalerweise ... (Abg. Scheibner: Der Minister sagt es ja selber!) – Ich komme auch zu Kritikpunkten. Herr Kollege! Lassen Sie mich doch wenigstens einige Fakten hier sagen! Normalerweise bedarf es eines Zeitraumes von ein bis zwei Wochen – ein bis zwei Wochen sind die normale Vorbereitungszeit! –, um derartige Bohrungen vor Ort in dieser Größenordnung überhaupt durchführen zu können.

Das, meine sehr geehrten Damen und Herren, muß aufgeklärt werden. Darum geht es hier, und wir müssen uns alle zusammentun, um die vorhandenen offenen Fragen zu klären. (Abg. Wabl: Warum sind Sie dann gegen einen Untersuchungsausschuß? Nur um den Koalitionspartner zu decken, den Herrn Khol!) – Herr Kollege Wabl, lassen Sie mich doch das in Ruhe ausführen!

Es geht jetzt zunächst einmal darum, daß die Sachverständigen das Wort haben müssen, daß gegebenenfalls die Gerichte das Wort haben müssen und die Medien und die Politiker niemanden vorverurteilen dürfen. Es geht jetzt darum – und darauf verlasse ich mich –, daß eine Kommission unter der Leitung von Dr. Dipl.-Ing. Eggehard Rother von der Europäischen Kommission mit jenen internationalen Fachleuten, die heute im Bericht des Ministers genannt wurden, das Sagen haben sollen. Ich erwarte mir, daß in Kürze – es wurde gesagt, Ende Oktober/Anfang November – dem Parlament ein Bericht übergeben wird. (Abg. Mag. Barmüller: Das wird ein Persilschein sein! Was glauben Sie, was da herauskommt?) Und wenn wir diesen Bericht im Parlament haben, dann können wir über weitere politische Überlegungen und Vorgangsweisen urteilen. Solange ich nicht weiß, wovon ich spreche, urteile ich nicht. Wenn Sie das können, dann tun Sie das bitte! (Beifall bei SPÖ und ÖVP. – Abg. Mag. Barmüller: Dann haben Sie sich noch nicht informiert!)

Es geht jetzt zunächst einmal darum, daß die Sachverständigen das Wort haben müssen, daß gegebenenfalls die Gerichte das Wort haben müssen und die Medien und die Politiker niemanden vorverurteilen dürfen. Es geht jetzt darum – und darauf verlasse ich mich –, daß eine Kommission unter der Leitung von Dr. Dipl.-Ing. Eggehard Rother von der Europäischen Kommission mit jenen internationalen Fachleuten, die heute im Bericht des Ministers genannt wurden, das Sagen haben sollen. Ich erwarte mir, daß in Kürze – es wurde gesagt, Ende Oktober/Anfang November – dem Parlament ein Bericht übergeben wird. (Abg. Mag. Barmüller: Das wird ein Persilschein sein! Was glauben Sie, was da herauskommt?) Und wenn wir diesen Bericht im Parlament haben, dann können wir über weitere politische Überlegungen und Vorgangsweisen urteilen. Solange ich nicht weiß, wovon ich spreche, urteile ich nicht. Wenn Sie das können, dann tun Sie das bitte! (Beifall bei SPÖ und ÖVP. – Abg. Mag. Barmüller: Dann haben Sie sich noch nicht informiert!)

Nun noch ein paar Worte zur Verantwortung des Herrn Bundeskanzlers. Von der Freiheitlichen Partei wird ja immer wieder gerne gesagt, er wäre der Mitverantwortliche, Katastrophenschutz liege ja in der Verantwortung des Bundeskanzlers. – Herr Kollege Scheibner! In der Bundesverfassung ist das sehr genau geregelt: Katastrophenschutz ist Angelegenheit der Länder, daher sind vernünftigerweise auch die Landeshauptleute und Bezirksverwaltungsbehörden dafür zuständig. Eine Bundesangelegenheit ist dann gegeben, wenn ein Nuklearunfall passiert. Dann ist das Bundeskanzleramt zuständig. Wenn ein Bergunfall passiert, dann ist die Bergbehörde in oberster Instanz zuständig und somit auch der Bund. (Abg. Scheibner: Der Bundeskanzler kann die Koordinationskompetenz an sich ziehen!) – Herr Scheibner! So ist das nun einmal organisiert, und dagegen können auch Sie nichts sagen, weil das so in der Verfassung steht. Da müßten wir die Verfassung ändern, und das werden wir nicht tun.

Ich habe bisher gezweifelt, ob es sträfliche Unfähigkeit ist oder Kumpanei, Packelei. (Abg. Dr. Maitz: Das kann nur die Frau Petrovic!) Meine Vermutung geht immer stärker in die zweite Richtung. Aber beides – ob es sträfliche Unfähigkeit ist, mangelndes Durchsetzungsvermögen im eigenen Haus oder Kumpanei – ist Teil einer politischen Verantwortung, die Sie – und nur Sie! – trifft.

"Das einzige, was ich getan habe, war intervenieren, daß die Staatsanwaltschaft und die Kriminalpolizei die Bergungen nicht behindern, was letztere tat." – Zitatende. Also offenbar wurden die Ermittler behindert, nicht die, die die ganze Zeit die Aufgabe gehabt hätten, exakte Kartierungen anzulegen. (Abg. Schwarzenberger: Die Ermittlung kann erst nach der Bergung stattfinden! – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Herr Bundesminister! Soeben hat der Staatsanwalt im "Mittagsjournal" mitgeteilt, daß die Kenntnisse über diesen Raubbau, diesen nicht genehmigten Abbau, seit längerer Zeit vorgelegen sind. (Abg. Dr. Brinek: Was heißt "seit längerer Zeit"?) – Jedenfalls nicht erst seit gestern abend. – Herr Minister! Versuchen Sie jetzt nicht, einen kleinen Beamten über die Klinge springen zu lassen, wenn es um Ihre Verantwortung als Behördenchef geht. (Beifall bei den Grünen und beim Liberalen Forum.)

Nun, ich persönlich bin nicht der Sonderermittler. Es laufen die Ermittlungen in der Bergbehörde (Abg. Mag. Barmüller: Was ist Gegenstand dieser Ermittlungen?), in der Staatsanwaltschaft, und sie laufen in der internationalen Untersuchungskommission. Wir werden die Ergebnisse in Kürze gesammelt vorliegen und daraus die Konsequenzen zu ziehen haben.

Zum Zweiten: Es ist schön, was ich, wie Sie mir unterstellen, alles wissen sollte, was ich alles wissen müßte. Ich kann Ihnen nur sagen: Meines Wissens beinhaltet das Ministeramt nicht, daß der Minister allwissend ist, sondern er muß sich auch auf das verlassen können, was ihm seine Mitarbeiter sagen. (Abg. Mag. Barmüller: Haben Sie schon etwas von Ministerverantwortlichkeit gehört?)

Ich kann nur nochmals versichern: Es wird jedem Punkt nachgegeben. (Abg. Mag. Barmüller: Nachgegeben! Ja, das ist richtig!) Wir hatten eine andere Priorität, Frau Abgeordnete Petrovic. Die Priorität war, ohne Störung zu retten, zu bergen, soweit es in unserer Verantwortung war. Ich habe mehrmals – das gebe ich hier zu – mit Verantwortlichen geredet, weil ich es nicht für verantwortbar hielt, in der Rettungsphase des Herrn Hainzl Leute aus der Rettungsmannschaft zu Einvernahmen abzuziehen. Ich habe es nicht für verantwortbar gehalten, Unterlagen wegzuführen. Dazu stehe ich nach wie vor. Denn ich habe gesagt: Hier läuft nichts weg, außer das Leben und die Überlebenschancen! – Danke, Herr Präsident! (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der SPÖ.)

Lassen Sie mich ein offenes Wort sagen: Auch meinem parlamentarischen Verständnis entspricht es, daß man Unterlagen – ich sage das ganz offen, auch wenn ich derselben Partei angehöre wie der Herr Minister – allen Fraktionen in gleicher Weise zur Verfügung stellt. Nur manchmal hat ein Fehler oder ein Versehen auch sein Gutes. Denn durch diesen Fehler konnte ganz Österreich vor dem Fernsehschirm heute Zeuge davon werden, daß Frau Dr. Petrovic einen Bericht, den sie noch gar nicht gehört hatte, weil er noch nicht erstattet war, und den sie nach ihren eigenen Aussagen auch nicht hatte, im vorhinein als falsch bezeichnet hat. Das war unerhört! (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der SPÖ. – Abg. Dr. Kier: Es gibt zwei Berichte! – Abg. Mag. Kammerlander: Es gibt doch zwei Berichte! – Abg. Wabl: Ihr offenes Wort ist eine offene Unwahrheit! – Weitere Zwischenrufe bei den Grünen und beim Liberalen Forum.)

Frau Dr. Petrovic, Sie haben es ja selbst zugegeben. Sie haben sich beschwert, daß Sie den Bericht nicht haben, aber Sie haben ihn im vorhinein für falsch erklärt. Die Zuseher können das selbst beurteilen. Die haben Sie gesehen und gehört, Frau Dr. Petrovic. (Abg. Mag. Barmüller: Vielleicht nehmen Sie zur Kenntnis, daß es zwei Berichte gibt! – Anhaltende Zwischenrufe bei den Grünen.)

Nach der Argumentation des Herrn Abgeordneten Barmüller, der sich hier wirklich als haßerfüllter Besserwisser dargestellt hat, der zu miserablen Beleidigungen gegriffen hat, die auch zu einem Ordnungsruf des Präsidenten geführt haben, will der gleiche Barmüller, will die gleiche Frau Petrovic, die so genau weiß, was ein anderer weiß, dann im Untersuchungsausschuß Richter sein. (Abg. Mag. Barmüller: Es geht um die politische Verantwortung!) Wissen Sie, was das ist? – Das ist ein Inquisitionsgericht! Der Ankläger, der sein Urteil vorher fertig hat, ist gleichzeitig der Richter. Nach der mittelalterlichen Inquisition gab es das bestenfalls im Stalinismus. (Präsident Dr. Neisser gibt das Glockenzeichen.) Und dafür geben wir uns nicht her! (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der SPÖ.)

Die Menschen in Lassing brauchen Gerechtigkeit. Die Betroffenen brauchen Gerechtigkeit. Sie brauchen eine im wahrsten Sinn des Wortes unparteiische Untersuchung. Sie brauchen keinen Schauprozeß, in dem sich diejenigen in Szene setzen können, die heute schon "alles wissen" und anklagen. (Abg. Dr. Kier: Wenn Sie keinen Widerspruch dulden, müssen Sie das Parlament abschaffen! – Abg. Mag. Kammerlander: Es geht doch um die politische Verantwortung!) Einen solchen Schauprozeß brauchen wir nicht! (Abg. Mag. Barmüller: Schämen Sie sich nicht?!)

Die Menschen in Lassing brauchen Gerechtigkeit. Die Betroffenen brauchen Gerechtigkeit. Sie brauchen eine im wahrsten Sinn des Wortes unparteiische Untersuchung. Sie brauchen keinen Schauprozeß, in dem sich diejenigen in Szene setzen können, die heute schon "alles wissen" und anklagen. (Abg. Dr. Kier: Wenn Sie keinen Widerspruch dulden, müssen Sie das Parlament abschaffen! – Abg. Mag. Kammerlander: Es geht doch um die politische Verantwortung!) Einen solchen Schauprozeß brauchen wir nicht! (Abg. Mag. Barmüller: Schämen Sie sich nicht?!)

Was die Menschen in Lassing verdienen, ist, daß eine wirklich unparteiische internationale Untersuchungskommission nach den Ursachen forscht, die Ursachen klarlegt (Abg. Mag. Barmüller: Ihre Persilschein-Kommission können Sie sich sparen! – Abg. Mag. Kammerlander: Das schau’ ich mir an, was bei Ihrer internationalen Kommission herauskommt!), offen auf den Tisch legt und daß, wenn strafbare Tatbestände, wenn rechtswidriges Handeln vorliegen sollten, Staatsanwaltschaft und Strafgerichte die entsprechenden Entscheidungen treffen. (Abg. Mag. Barmüller: Die strafrechtliche Verantwortung ja, aber es gibt auch andere Verantwortungen!) Das ist notwendig, das ist die Gerechtigkeit, die die Menschen in Lassing verdient haben, und für diese Gerechtigkeit werden wir sorgen!

Was die Menschen in Lassing verdienen, ist, daß eine wirklich unparteiische internationale Untersuchungskommission nach den Ursachen forscht, die Ursachen klarlegt (Abg. Mag. Barmüller: Ihre Persilschein-Kommission können Sie sich sparen! – Abg. Mag. Kammerlander: Das schau’ ich mir an, was bei Ihrer internationalen Kommission herauskommt!), offen auf den Tisch legt und daß, wenn strafbare Tatbestände, wenn rechtswidriges Handeln vorliegen sollten, Staatsanwaltschaft und Strafgerichte die entsprechenden Entscheidungen treffen. (Abg. Mag. Barmüller: Die strafrechtliche Verantwortung ja, aber es gibt auch andere Verantwortungen!) Das ist notwendig, das ist die Gerechtigkeit, die die Menschen in Lassing verdient haben, und für diese Gerechtigkeit werden wir sorgen!

Wenn Sie behaupten, Sie hätten keine Vorverurteilungen getroffen, dann erinnere ich Sie an folgendes: Frau Kammerlander, die so gerne bei Reden dazwischenschreit, hat während der Debatte einmal geschrien: "Der Minister, der dieses Unglück verursacht hat!" (Abg. Mag. Kammerlander: Richtig, das ist seine Verantwortung!) – Bitte, lächerlicher geht’s ja gar nicht mehr! Lächerlicher geht’s ja wirklich nicht mehr, meine Damen und Herren von den Grünen! Es ist ja sehr entlarvend und enttarnend, wie Sie aus einer menschlichen Tragödie mit billigsten Mitteln parteipolitisches Kapital schlagen wollen. (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der SPÖ.)

Vieles, was in der heutigen Debatte von Ihrer Seite gekommen ist, war nicht verständlich. (Abg. Mag. Barmüller: Sie haben es schon verstanden, nur zugeben wollen Sie es nicht!) Ich habe den Abgeordneten Scheibner nicht verstanden, als er hier zur Verteidigung des rechtswidrigen Abbaues auf der Scheibe 1A Zuflucht gesucht hat. (Zwischenruf des Abg. Scheibner.) Herr Abgeordneter Scheibner, es ist ganz eindeutig: Der Bericht des Ministers – in der Zwischenzeit haben Sie ihn auch schriftlich vor sich; Sie haben ihn auch gehört und haben als nachfolgender Debattenredner sicher genau zugehört – sagt ganz klar: Auf der Scheibe 1A war aufgrund des Antrages aus dem Jahr 1995 und gemäß Abbauplan 1996/97 der Abbau zulässig und genehmigt. (Abg. Scheibner: Die Bergbaubehörde hat nichts genehmigt! Das war Schwarzabbau!) Und im nächstfolgenden Hauptbetriebsplan wurde diese Scheibe 1A als erledigt, als abgebaut ausgewiesen. Wenn nachher dort Abbaumaßnahmen stattgefunden haben, die in keiner Genehmigung aufscheinen, so ist das zumindest ungenehmigt und rechtlich nicht in Ordnung. Und das hat der Minister festgestellt. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Mag. Barmüller: Dreiundzwanzigmal war die Bergbehörde heuer dort!) Darüber hat der Minister von sich aus offen und ohne zu beschönigen die Öffentlichkeit informiert.

Vieles, was in der heutigen Debatte von Ihrer Seite gekommen ist, war nicht verständlich. (Abg. Mag. Barmüller: Sie haben es schon verstanden, nur zugeben wollen Sie es nicht!) Ich habe den Abgeordneten Scheibner nicht verstanden, als er hier zur Verteidigung des rechtswidrigen Abbaues auf der Scheibe 1A Zuflucht gesucht hat. (Zwischenruf des Abg. Scheibner.) Herr Abgeordneter Scheibner, es ist ganz eindeutig: Der Bericht des Ministers – in der Zwischenzeit haben Sie ihn auch schriftlich vor sich; Sie haben ihn auch gehört und haben als nachfolgender Debattenredner sicher genau zugehört – sagt ganz klar: Auf der Scheibe 1A war aufgrund des Antrages aus dem Jahr 1995 und gemäß Abbauplan 1996/97 der Abbau zulässig und genehmigt. (Abg. Scheibner: Die Bergbaubehörde hat nichts genehmigt! Das war Schwarzabbau!) Und im nächstfolgenden Hauptbetriebsplan wurde diese Scheibe 1A als erledigt, als abgebaut ausgewiesen. Wenn nachher dort Abbaumaßnahmen stattgefunden haben, die in keiner Genehmigung aufscheinen, so ist das zumindest ungenehmigt und rechtlich nicht in Ordnung. Und das hat der Minister festgestellt. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Mag. Barmüller: Dreiundzwanzigmal war die Bergbehörde heuer dort!) Darüber hat der Minister von sich aus offen und ohne zu beschönigen die Öffentlichkeit informiert.

Vieles, was in der heutigen Debatte von Ihrer Seite gekommen ist, war nicht verständlich. (Abg. Mag. Barmüller: Sie haben es schon verstanden, nur zugeben wollen Sie es nicht!) Ich habe den Abgeordneten Scheibner nicht verstanden, als er hier zur Verteidigung des rechtswidrigen Abbaues auf der Scheibe 1A Zuflucht gesucht hat. (Zwischenruf des Abg. Scheibner.) Herr Abgeordneter Scheibner, es ist ganz eindeutig: Der Bericht des Ministers – in der Zwischenzeit haben Sie ihn auch schriftlich vor sich; Sie haben ihn auch gehört und haben als nachfolgender Debattenredner sicher genau zugehört – sagt ganz klar: Auf der Scheibe 1A war aufgrund des Antrages aus dem Jahr 1995 und gemäß Abbauplan 1996/97 der Abbau zulässig und genehmigt. (Abg. Scheibner: Die Bergbaubehörde hat nichts genehmigt! Das war Schwarzabbau!) Und im nächstfolgenden Hauptbetriebsplan wurde diese Scheibe 1A als erledigt, als abgebaut ausgewiesen. Wenn nachher dort Abbaumaßnahmen stattgefunden haben, die in keiner Genehmigung aufscheinen, so ist das zumindest ungenehmigt und rechtlich nicht in Ordnung. Und das hat der Minister festgestellt. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Mag. Barmüller: Dreiundzwanzigmal war die Bergbehörde heuer dort!) Darüber hat der Minister von sich aus offen und ohne zu beschönigen die Öffentlichkeit informiert.

Es ist ja etwas Weiteres für mich nicht ganz verständlich: Ohne Fakten zu liefern, Frau Dr. Petrovic ... (Abg. Mag. Barmüller: Daß man in der Politik Verantwortung trägt, Herr Dr. Schwimmer, wird auch Ihnen bekannt sein!) – Abgeordneter Barmüller, der schon wieder dazwischenschreit, hat dauernd Fakten versprochen. Geliefert hat er uns Vorverurteilungen, geliefert hat er uns Beleidigungen, aber kein einziges Faktum. (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der SPÖ. – Abg. Mag. Barmüller – schriftliche Unterlagen in die Höhe haltend –: Das ist ja nicht wahr! Seit Anfang Juli war das bekannt in Lassing! Schon drei Wochen vor dem Unglück!)

Es ist ja etwas Weiteres für mich nicht ganz verständlich: Ohne Fakten zu liefern, Frau Dr. Petrovic ... (Abg. Mag. Barmüller: Daß man in der Politik Verantwortung trägt, Herr Dr. Schwimmer, wird auch Ihnen bekannt sein!) – Abgeordneter Barmüller, der schon wieder dazwischenschreit, hat dauernd Fakten versprochen. Geliefert hat er uns Vorverurteilungen, geliefert hat er uns Beleidigungen, aber kein einziges Faktum. (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der SPÖ. – Abg. Mag. Barmüller – schriftliche Unterlagen in die Höhe haltend –: Das ist ja nicht wahr! Seit Anfang Juli war das bekannt in Lassing! Schon drei Wochen vor dem Unglück!)

Es werden Vorwürfe über angebliche Vertuschungen erhoben, aber es wird kein einziges Faktum für eine Vertuschung vorgelegt. (Abg. Mag. Barmüller: Stimmt ja gar nicht! Der Bericht beginnt erst nach dem Unglück, Herr Kollege Schwimmer!) Und dann wird dem Minister von Frau Dr. Petrovic vorgeworfen, daß er einen sehr offenen, nicht beschönigenden Bericht vorgelegt hat, in dem auch steht, was nicht in Ordnung gewesen ist (Abg. Mag. Barmüller: Lesen Sie, wann der Bericht beginnt! Nach dem Unglück!), in dem etwa auch steht, daß die Behörde ein Weisung nicht nur nicht befolgt, sondern sogar konterkariert hat. Der Minister wird dem nachgehen und die entsprechenden Konsequenzen daraus ziehen. Das ist seine politische Verantwortung.

Es werden Vorwürfe über angebliche Vertuschungen erhoben, aber es wird kein einziges Faktum für eine Vertuschung vorgelegt. (Abg. Mag. Barmüller: Stimmt ja gar nicht! Der Bericht beginnt erst nach dem Unglück, Herr Kollege Schwimmer!) Und dann wird dem Minister von Frau Dr. Petrovic vorgeworfen, daß er einen sehr offenen, nicht beschönigenden Bericht vorgelegt hat, in dem auch steht, was nicht in Ordnung gewesen ist (Abg. Mag. Barmüller: Lesen Sie, wann der Bericht beginnt! Nach dem Unglück!), in dem etwa auch steht, daß die Behörde ein Weisung nicht nur nicht befolgt, sondern sogar konterkariert hat. Der Minister wird dem nachgehen und die entsprechenden Konsequenzen daraus ziehen. Das ist seine politische Verantwortung.

Vielleicht haben die Minister Farnleitner und Edlinger nicht hundertprozentig im Einklang mit den haushaltsrechtlichen Vorschriften gehandelt, als sie beide übereinstimmend erklärt haben, Bergung und Rettung dürfen nicht am Geld scheitern. (Abg. Mag. Barmüller: Es geht doch nicht um Geld!) Das ist die politische Verantwortung, die sie wahrgenommen haben, und dafür verdienen sie unser Vertrauen. (Neuerlicher Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der SPÖ. – Abg. Mag. Peter: Was soll diese Scheinverteidigung?)

Vielleicht haben die Minister Farnleitner und Edlinger nicht hundertprozentig im Einklang mit den haushaltsrechtlichen Vorschriften gehandelt, als sie beide übereinstimmend erklärt haben, Bergung und Rettung dürfen nicht am Geld scheitern. (Abg. Mag. Barmüller: Es geht doch nicht um Geld!) Das ist die politische Verantwortung, die sie wahrgenommen haben, und dafür verdienen sie unser Vertrauen. (Neuerlicher Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der SPÖ. – Abg. Mag. Peter: Was soll diese Scheinverteidigung?)

Ich halte nochmals fest: Es war bewundernswert, wie sich in Lassing unzählige Menschen freiwillig spontan zur Verfügung gestellt haben. (Abg. Mag. Barmüller: Weil die unfähige Behörde nichts weitergebracht hat!) Es ist für mich auch bewundernswert, wie die Beamten der von Ihnen so geschmähten Bergbehörde, als sie von dem Unglück gehört haben, unaufgefordert sofort an Ort und Stelle erschienen sind, wie sie, wie wir jetzt wissen – im nachhinein sind wir alle sehr viel gescheiter –, unter Riskierung des eigenen Lebens in die Grube eingefahren sind. Diese Beamten hatten kein wirtschaftliches Interesse, sie hatten ein menschliches Interesse, ein dienstliches Interesse daran und sind in die Grube eingefahren, um mithelfen zu können, um feststellen zu können: Was kann hier geschehen, um den Georg Hainzl zu retten? (Abg. Mag. Barmüller: Es war von vornherein klar, daß die Bergung nur von der Oberfläche aus passieren kann und nicht von der Grube aus! Das war keine menschliche Tat, sondern Grubensicherung!)

Ich halte nochmals fest: Es war bewundernswert, wie sich in Lassing unzählige Menschen freiwillig spontan zur Verfügung gestellt haben. (Abg. Mag. Barmüller: Weil die unfähige Behörde nichts weitergebracht hat!) Es ist für mich auch bewundernswert, wie die Beamten der von Ihnen so geschmähten Bergbehörde, als sie von dem Unglück gehört haben, unaufgefordert sofort an Ort und Stelle erschienen sind, wie sie, wie wir jetzt wissen – im nachhinein sind wir alle sehr viel gescheiter –, unter Riskierung des eigenen Lebens in die Grube eingefahren sind. Diese Beamten hatten kein wirtschaftliches Interesse, sie hatten ein menschliches Interesse, ein dienstliches Interesse daran und sind in die Grube eingefahren, um mithelfen zu können, um feststellen zu können: Was kann hier geschehen, um den Georg Hainzl zu retten? (Abg. Mag. Barmüller: Es war von vornherein klar, daß die Bergung nur von der Oberfläche aus passieren kann und nicht von der Grube aus! Das war keine menschliche Tat, sondern Grubensicherung!)

Vielleicht sollte man sich noch einige Fragen überlegen. Es gibt zum Beispiel Frauen, die mit dem betreffenden Verunglückten noch nicht verheiratet waren und daher nicht die gleichen Ansprüche haben wie eine Ehefrau. (Abg. Mag. Barmüller: Das haben Sie in diesem Haus ja verhindert! Sie haben viele diesbezüglichen Anträge der Liberalen abgeschmettert!) Ich glaube, es muß in diesem Katastrophenfall dafür gesorgt werden, daß man einen gerechten Ausgleich findet, damit auch diese Frauen zu ihren Leistungen kommen können. (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der SPÖ. – Präsident Dr. Brauneder übernimmt den Vorsitz.)

Hohes Haus! Meine Damen und Herren! Ich glaube daher, wir können wirklich von ganzem Herzen – da weiß ich mich eins mit allen Österreichern, die mitgezittert, mitgehofft, sich mitgefreut und mitgetrauert haben – allen danken, die ihren ganzen Einsatz, bis zur physischen Erschöpfung, geleistet haben, um in Lassing zu helfen und Menschenleben zu retten. Wir können den politisch Verantwortlichen dafür danken, daß sie den Rahmen dafür geschaffen haben. Wir können Minister Farnleitner und der Bundesregierung dafür danken, daß für eine unparteiische internationale Untersuchung gesorgt wird, und wir werden darauf dringen und darauf achten, daß diese Untersuchung auch tatsächlich mit allen notwendigen Mitteln durchgeführt wird. (Abg. Mag. Barmüller: Von denen, die es selbst betrifft!)

Ich sage noch einmal: Für einen Schauprozeß, bei dem Herr Barmüller Ankläger und Richter zugleich ist, haben wir nichts übrig! (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der SPÖ. – Abg. Mag. Barmüller: Keine Polemik vom Rednerpult aus!)

Ich stelle tatsächlich richtig – Herr Abgeordneter Schwimmer, Sie sollten dabei aufpassen –: Abgeordnete Dr. Petrovic hat nicht die Erklärung im Mund geführt, sondern, deutlich unterscheidbar, den Bericht des Ministers Farnleitner, den dieser an den Ministerrat erstattet hat. (Abg. Dr. Schwimmer: Nein, an das Parlament, hat Sie gesagt!) Sie hat also zu Recht diesen Bericht des Ministers Farnleitner als falsch und tatsachenwidrig bezeichnet. (Beifall bei den Grünen. – Abg. Dr. Schwimmer: Persönliche Erwiderung, Herr Präsident!)

Ich stelle tatsächlich richtig – Herr Abgeordneter Schwimmer, Sie sollten dabei aufpassen –: Abgeordnete Dr. Petrovic hat nicht die Erklärung im Mund geführt, sondern, deutlich unterscheidbar, den Bericht des Ministers Farnleitner, den dieser an den Ministerrat erstattet hat. (Abg. Dr. Schwimmer: Nein, an das Parlament, hat Sie gesagt!) Sie hat also zu Recht diesen Bericht des Ministers Farnleitner als falsch und tatsachenwidrig bezeichnet. (Beifall bei den Grünen. – Abg. Dr. Schwimmer: Persönliche Erwiderung, Herr Präsident!)

Meine Damen und Herren! Nicht minder erschüttert bin ich aber über das politische Versagen der Abgeordneten der Koalitionsparteien und Meinungen, wie sie etwa in den Aussagen des Herrn Schwimmer gegipfelt haben. Er hat uns doch tatsächlich erklärt, daß Untersuchungsausschüsse nichts anderes als Schauprozesse sind. Ich frage Sie: Was für ein Verständnis hat Schwimmer vom Parlamentarismus?! (Abg. Dr. Khol: In wie vielen Untersuchungsausschüssen waren Sie, Herr Kollege Peter?! Haben Sie den Herrn Wabl erlebt in einem Untersuchungsausschuß?! – Abg. Dr. Schmidt – in Richtung des Abg. Dr. Khol –: Dann stehen Sie zu Ihrer Meinung und schaffen Sie diese Einrichtung ab! Schaffen Sie sie ab!)

Herr Klubobmann Khol! Die Frage der politischen Verantwortung kann ja nur im Parlament geklärt werden. (Abg. Dr. Khol: Nach dem Gericht!) Wenn Sie nicht in der Lage sind, die Vorgangsweise von Untersuchungsausschüssen so zu regeln, daß sie das gewünschte Ziel, nämlich die politische Verantwortung zu definieren, erreichen, dann müssen Sie zum Ständestaat zurückkehren, Herr Klubobmann Kohl. Dort gab es kein Parlament, das gestört hat. Dort hat niemand nach politischer Verantwortung gefragt. Damals gab es eine Partei, die war "göttlich", und wenn Fehler passiert sind, dann hat diese Partei gesagt: Ja, mein Gott, es sind Fehler passiert. Wir werden alles tun, damit diese Fehler nicht wieder passieren!

Präsident MMag. Dr. Willi Brauneder: Zu dem eben verlesenen Entschließungsantrag möchte ich bemerken, daß dieser dem Präsidium nicht vorliegt, sondern ein anderer, mit einem anderen, aber ähnlichen Wortlaut. Es besteht die Möglichkeit, daß das geklärt wird und daß Sie den Antrag später noch einmal einbringen. (Abg. Dr. Khol: Naja, so san’s! Peinlich, peinlich! So "präzise" sind die Informationen!)

Präsident MMag. Dr. Willi Brauneder: Bitte um Entschuldigung: Das war jetzt ein Irrtum meinerseits oder vielleicht ein Fehler der EDV-Anlage. Herr Abgeordneter Trinkl war als nächster Redner zu Wort gemeldet. (Abg. Öllinger: Ich räume gerne den Platz!) – Das ist sehr liebenswürdig! Danke schön.

Was mich aber wirklich erschüttert, ist die Art, wie man in der Öffentlichkeit Schuldzuweisungen trifft, ohne den genauen Sachverhalt zu kennen. – Herr Kollege Barmüller! Ich bin wirklich enttäuscht. Sie reihen Behauptung an Behauptung, bleiben aber den Beweis dafür schuldig. Warum? – Weil Sie den Beweis nicht erbringen können! (Abg. Mag. Barmüller: Si tacuisses!) Sie stellen Unwahrheiten in den Raum und tragen dadurch mit dazu bei, daß die Verunsicherung in der Bevölkerung zunimmt.

Ich gebe zu, die Erkenntnisse der letzten Tage werden vielleicht weitere Klarheit bringen und auch Konsequenzen nach sich ziehen. (Abg. Mag. Barmüller: In den nächsten Wochen noch mehr! Das ist ein schmähliches Spiel, das Sie hier treiben!)

Die gestern bekanntgewordenen Vorwürfe stellen uns alle vor eine neue Situation. Ich gebe zu, sie haben mich überrascht, denn ich kenne die Firma seit vielen Jahren als seriöses Unternehmen, dem die Sicherheit und Gesundheit seiner Mitarbeiter sehr am Herzen liegt. (Abg. Mag. Barmüller: Die ganze steirische ÖVP kennt die Firma sehr gut!) Ich war bei der Barbarafeier im Vorjahr dabei. (Abg. Öllinger: Ach so??!) Ja, ich war dort dabei, weil es ein bedeutendes Unternehmen in meinem Bezirk ist, das 100 Familien Arbeit gibt. Ich möchte, daß in Österreich auch in Zukunft Bergbau möglich ist. (Beifall bei der ÖVP.)

Die gestern bekanntgewordenen Vorwürfe stellen uns alle vor eine neue Situation. Ich gebe zu, sie haben mich überrascht, denn ich kenne die Firma seit vielen Jahren als seriöses Unternehmen, dem die Sicherheit und Gesundheit seiner Mitarbeiter sehr am Herzen liegt. (Abg. Mag. Barmüller: Die ganze steirische ÖVP kennt die Firma sehr gut!) Ich war bei der Barbarafeier im Vorjahr dabei. (Abg. Öllinger: Ach so??!) Ja, ich war dort dabei, weil es ein bedeutendes Unternehmen in meinem Bezirk ist, das 100 Familien Arbeit gibt. Ich möchte, daß in Österreich auch in Zukunft Bergbau möglich ist. (Beifall bei der ÖVP.)

Sie wollen einen Untersuchungsausschuß. Wir aber wollen eine objektive Klärung des Sachverhalts durch objektive Experten. Sie wollen ein politisches Spektakel. (Abg. Mag. Peter: Gratuliere zu Ihrem Parlamentarismus-Verständnis!) Wir aber wollen, daß sich der Wunsch unseres geschätzten Bischofs Johann Weber erfüllt, daß die geprüfte Bevölkerung von Lassing zur Ruhe kommen kann und jenen Frieden findet, den sie braucht, um wieder Hoffnung in die Zukunft haben zu können. (Beifall bei der ÖVP.)

Es wird immer wieder gefordert: Auf die Datenautobahn, auf den Highway, einsteigen ins Internet! Steigen Sie ein, Herr Minister! Suchen Sie sich den Betrieb heraus! Sie werden mir nun sagen: Ich kann ja nicht alles machen, ich bin ja nicht für alles zuständig. – Aber irgend jemanden wird es doch geben, der sich für die Verantwortlichkeiten in diesem Betrieb interessieren muß. (Abg. Nürnberger – ein Dokument in die Höhe haltend –: Kommt schon, Herr Kollege! Ich kann ja nichts dafür, daß ich nach Ihnen drankomme!) Ja, kommt schon? Bei mir kommt es auch.

Ich möchte auch klar und deutlich zu den Vorwürfen Stellung nehmen, daß man Ablenkungsmanöver versucht hat. (Abg. Jung: Ja, sicher!) Die Betroffenen, die in der Sendung "Zur Sache" diskutiert haben, waren selbst zu feig dazu. Sie haben es den Moderator machen lassen, der versucht hat, die Gewerkschaft und den Betriebsrat schuldig werden zu lassen, weil sie angeblich Magnetkarten, Piepserl und ähnliches verhindert hätten.

Ein Allerletztes: Ich kann verstehen, daß Sie angesichts der Versprechungen, die Sie im Zuge Ihrer Besuche in Lassing abgegeben haben, jemanden suchen, der diese bezahlt: Es gibt einen, der in Lassing gern gesehen wird, weil er ein stiller Helfer ist. Er ist ein Freiheitlicher, unser Landesrat Schmid. Sie werden mir recht geben, ebenso die betroffenen Familien: Er hat ohne Aufhebens Ihre Versprechungen bezüglich neuer Häuser eingehalten und auch finanziert – das wäre Ihre Aufgabe gewesen. – Danke schön. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Mag. Kammerlander: Das ist ja seine Hauptaufgabe! Dafür ist er ja Landesrat! So ein Blödsinn! Das ist ja wohl das Letzte!)

Meine Damen und Herren! Das wichtigste ist jetzt die Bergung der verschütteten Bergleute. (Abg. Wabl: Gewinne privatisieren, Verluste verstaatlichen und dann noch danke sagen!) – Fertig, Kollege Wabl? (Abg. Wabl: Das wollte ich nur feststellen! So weit ist die Sozialdemokratie!) Die Bergung der verschütteten Kumpel ist das wichtigste, das hat so rasch wie möglich zu geschehen. Daran darf einfach kein Zweifel bestehen.

Meine Damen und Herren! Das wichtigste ist jetzt die Bergung der verschütteten Bergleute. (Abg. Wabl: Gewinne privatisieren, Verluste verstaatlichen und dann noch danke sagen!) – Fertig, Kollege Wabl? (Abg. Wabl: Das wollte ich nur feststellen! So weit ist die Sozialdemokratie!) Die Bergung der verschütteten Kumpel ist das wichtigste, das hat so rasch wie möglich zu geschehen. Daran darf einfach kein Zweifel bestehen.

Meine Damen und Herren! Sie sind nicht mehr Minister in diesem Haus. Ich sage das nicht, weil ich glaube, daß Sie an diesem Unglück schuld sind. Das wäre unverschämt und ungerecht, alles mögliche wäre das. Aber Sie können Ihre Verantwortung in diesem Haus nicht wahrnehmen, weil offensichtlich die Bergbaubehörde mit den Interessen eines Konzerns Hand in Hand arbeitet, um das zu tun, was Nürnberger hier dezidiert erklärt hat, nämlich die Profite zu steigern und aus Gewinnsucht Menschenleben zu riskieren. Die Umwelt ist ihnen gleichgültig. Die Menschenrechte sind ihnen gleichgültig. Im englischen Unterhaus hat es darüber Untersuchungen gegeben. Bei uns gibt es das nicht, weil Herr Professor Lukesch so gerne in der Regierungspartei sitzt, weil Herr Nürnberger, Herr Gaál, Herr Posch und Herr Görg so gerne in der Regierungspartei sind. Es könnte ja zu einem Koalitionsbruch kommen. Es könnte ja sein, daß Herr Eder nicht mehr der Vorsitzende von Ausschüssen ist und nicht mehr diesen direkten Einfluß auf die Minister hat. (Abg. Eder: Kollege Wabl! Ich bin kein Vorsitzender eines Ausschusses! Du bist ein Vorsitzender!)

Abgeordneter Dr. Michael Krüger (Freiheitliche): Herr Präsident! Meine Herren Minister! Wer die gestrige Berichterstattung im öffentlich-rechtlichen Rundfunk mitverfolgt hat, wer heute die Printmedien aufgeschlagen und die Schlagzeilen über die angebliche Katastrophenursache von Lassing gelesen hat, der hat sich des Eindrucks nicht erwehren können, daß ein Minister, der politisch durch sein eigenes Handeln praktisch stehend k.o. ist, unmittelbar vor der ersten Sitzung des Nationalrates, in der es um die politische Aufarbeitung des Themas Lassing geht, versucht, durch eine Entlastungsoffensive seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen. (Abg. Rosemarie Bauer: So wie die "F" bei allen Diskussionen hier herinnen!)

Wie fühlen Sie sich als Minister, wenn Sie einer Ihrer Beamten dermaßen brüskiert? Selbst wenn es die Pläne seit 1. August gibt, muß ich Sie fragen, warum Sie davon nichts gewußt haben. Herr Minister. Auch wenn ich all das für richtig erachte, was ich heute gehört habe, muß ich Sie trotzdem fragen, wieso Sie es nicht gewußt haben. Was läuft in dieser Behörde, in Ihrem Ministerium falsch, wenn Sie davon nichts wissen, heute hier stehen und sagen, Sie hätten das nicht gewußt? Welche Verantwortung haben Sie denn als Minister wahrgenommen, wenn Sie das nicht gewußt haben? (Abg. Rosemarie Bauer: Regen Sie sich nicht auf!)

Ist es an Ihnen vorbeigegangen, daß wir in einem demokratischen Staat leben, wo jede Frage nach politischer Verantwortung legitim, richtig und rechtens ist? (Abg. Rosemarie Bauer: Nehmen Sie das zurück!) Es wäre Ihre Aufgabe und Verantwortung als Regierungspartei, diesen Fragen nachzugehen. Aber Sie befinden sich in einem selbstherrlichen Zustand, in dem Sie glauben, es sich leisten zu können, Untersuchungsausschüsse einfach abzulehnen, weil sie unbequem sind oder möglicherweise eine ganze Palette von Verantwortlichkeiten, Versäumnissen, die bei einem Minister festzumachen sind, aufs Tapet bringen würden. Ob er das gewollt hat oder nicht, es ist seine Verantwortung, und es ist festzumachen und nachzufragen, was eigentlich geschehen ist.

Ich möchte Ihnen eine Broschüre, die alle Abgeordneten Mitte des letzten Jahres erhalten haben, zeigen: Es ist die Broschüre der Österreichischen Gesellschaft für Landesverteidigung und Sicherheitspolitik. Sie hat den Titel "Staatliches Krisenmanagement in Österreich". Ich zitiere Ihnen den ersten Absatz aus dem Vorwort dieser Broschüre: Die Kernkraftwerkskatastrophe von Tschernobyl brachte auch in Österreich ein Umdenken auf dem Gebiet des Zivil- und Katastrophenschutzes. – Ein Umdenken! – Vor allem die Notwendigkeit des koordinierten Vorgehens auf allen Ebenen der öffentlichen Verwaltung sowie einer umfassenden Information wurde augenscheinlich. (Abg. Haigermoser: Aus welchem Jahr war das?) Aus dem Jahre 1997.

Noch etwas Interessantes ist dort herausgekommen, nämlich daß es Geldrückflüsse auf Liechtensteiner Konten gegeben hat. Dies wurde von uns immer wieder angedeutet und war in der "Presse" auch einmal nachzulesen, wurde bisher aber vehement geleugnet. Die FPÖ-Argumente vom Mai, meine Damen und Herren, Herr Bundesminister, waren richtig. Es entspricht den Tatsachen, daß Ihre Partei, Herr Bundesminister, ob Sie das nun gern haben oder nicht – ich nehme an, Sie haben es nicht gern – halstief im Mafiasumpf steckt. Das ist das Problem der Republik: Die größte Regierungspartei hat intensive Ostmafiakontakte. Das ist ein Problem für diese Republik, das sehen nicht nur wir Freiheitlichen so, das sehen nicht nur viele tausend Bürger so, sondern das sieht auch Ihr eigener Generaldirektor für öffentliche Sicherheit, Mag. Sika, so, der ein hochanständiger Mann ist. Ich glaube, daß es gut ist, daß derartige Leute an der Beamtenspitze Ihres Ministeriums tätig sind. (Abg. Mag. Steindl: Ich habe es schon anders von Ihnen gehört!) Sie hören die Dinge immer anders, bei Ihnen habe ich oft Zweifel, ob Sie überhaupt der Debatte folgen können. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Herr Präsident! Es ist natürlich peinlich für einen Parlamentspräsidenten, wenn er auf Mafiafotos drauf ist. (Abg. Dr. Nowotny: Das ist doch absurd! Das ist eine Frechheit!) Was ist da absurd? Ah, das ist absurd! Dem Herrn Nowotny ist es gar nicht peinlich, wenn er mit Mafiosi auf Fotos ist. Das mag ja der Fall sein. Ich behaupte, daß es nach wie vor – ich kenne mittlerweile den Herrn Fischer auch schon ein bißchen – einem Präsidenten Fischer peinlich ist, auf Fotos gemeinsam mit Mafiapaten zu sein. (Abg. Dr. Nowotny: Das war ein Empfang! Also bitte!) Dieser ist dann später einmal erschossen worden. Ich weiß nicht, ob Sie Zeitung lesen, Herr Nowotny. Dieser Mafiapate ist dann später einmal erschossen worden. Soll ich Ihnen das Foto beschreiben? Im Empfangssalon des Präsidenten, hier im Hause, gemeinsam mit dem Herrn Sanikidse, abgelichtet unter dem Porträt des Expräsidenten Pöder. (Abg. Dr. Nowotny: Das war ein Empfang der Österreichisch-russischen Gesellschaft!)

Herr Präsident! Es ist natürlich peinlich für einen Parlamentspräsidenten, wenn er auf Mafiafotos drauf ist. (Abg. Dr. Nowotny: Das ist doch absurd! Das ist eine Frechheit!) Was ist da absurd? Ah, das ist absurd! Dem Herrn Nowotny ist es gar nicht peinlich, wenn er mit Mafiosi auf Fotos ist. Das mag ja der Fall sein. Ich behaupte, daß es nach wie vor – ich kenne mittlerweile den Herrn Fischer auch schon ein bißchen – einem Präsidenten Fischer peinlich ist, auf Fotos gemeinsam mit Mafiapaten zu sein. (Abg. Dr. Nowotny: Das war ein Empfang! Also bitte!) Dieser ist dann später einmal erschossen worden. Ich weiß nicht, ob Sie Zeitung lesen, Herr Nowotny. Dieser Mafiapate ist dann später einmal erschossen worden. Soll ich Ihnen das Foto beschreiben? Im Empfangssalon des Präsidenten, hier im Hause, gemeinsam mit dem Herrn Sanikidse, abgelichtet unter dem Porträt des Expräsidenten Pöder. (Abg. Dr. Nowotny: Das war ein Empfang der Österreichisch-russischen Gesellschaft!)

Herr Präsident! Es ist natürlich peinlich für einen Parlamentspräsidenten, wenn er auf Mafiafotos drauf ist. (Abg. Dr. Nowotny: Das ist doch absurd! Das ist eine Frechheit!) Was ist da absurd? Ah, das ist absurd! Dem Herrn Nowotny ist es gar nicht peinlich, wenn er mit Mafiosi auf Fotos ist. Das mag ja der Fall sein. Ich behaupte, daß es nach wie vor – ich kenne mittlerweile den Herrn Fischer auch schon ein bißchen – einem Präsidenten Fischer peinlich ist, auf Fotos gemeinsam mit Mafiapaten zu sein. (Abg. Dr. Nowotny: Das war ein Empfang! Also bitte!) Dieser ist dann später einmal erschossen worden. Ich weiß nicht, ob Sie Zeitung lesen, Herr Nowotny. Dieser Mafiapate ist dann später einmal erschossen worden. Soll ich Ihnen das Foto beschreiben? Im Empfangssalon des Präsidenten, hier im Hause, gemeinsam mit dem Herrn Sanikidse, abgelichtet unter dem Porträt des Expräsidenten Pöder. (Abg. Dr. Nowotny: Das war ein Empfang der Österreichisch-russischen Gesellschaft!)

Wollen Sie abstreiten, Herr Nowotny, daß Herr Blecha ... (Abg. Dr. Nowotny: Ich bin ja kein Richter!) Sie streiten ja alles ab. Sie sind ja einer der Oberabmaurer. Es paßt bei Ihnen vielleicht besonders gut: Sie sind einer der Oberabmaurer, wenn es darum geht, die eigene Partei vor dem Vorwurf zu schützen, der zu Recht erhoben wird, daß Ihre Partei halstief im Mafiasumpf steckt.

Wollen Sie bestreiten, daß interessante Geschäftskontakte des Herrn Exministers Blecha über die Arabischen Emirate bestehen? Untersuchen Sie einmal, welche Geschäfte Herr Exminister Blecha in Jebbel-Ali tätigt. Wollen Sie bestreiten, daß er an der gleichen Adresse wie der Herr Sanikidse tätig war? (Abg. Gaál: Das ist eine Frechheit!) Eine Frechheit, sagt er, der Herr Kollege Gaál. Herr Kollege Gaál, eine Frechheit ist, daß Leute im Parlament sitzen, die mit Mafiakontakten belastet sind! Das ist eine Frechheit, meine Damen und Herren! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Meine Damen und Herren! Hohes Haus! Was ist das aber für ein Milieu, in dem man sich hier bewegt? Was ist das für ein Milieu, in das Ihre eigene Parteispitze verflochten ist? Herr Präsident! Was ist das für ein Milieu, in welchem es möglich ist, daß die Oberpaten der russischen Mafia, der kasachischen Mafia, der kaukasischen Mafia und aller möglichen sonstigen Mafiaorganisationen bei Ihnen im Präsidentensalon verkehren? Meine Damen und Herren! Was ist das für ein Milieu, das Sie hier erzeugt haben? (Zwischenruf des Abg. Dr. Nowotny.) Sie finden das lustig? (Abg. Dr. Nowotny: Sie schaden sich ja selbst!) Ich weiß, Herr Kollege Nowotny, Sie haben eine gewisse Vorstellung, vielleicht weil Sie so ein christkindhaftes Gemüt haben oder weil Sie einfach die Realität nicht sehen wollen. Sie haben offensichtlich die Vorstellung, daß die Sozialdemokratie immer sauber ist und nur die anderen schmutzig sind. Sie meinen, die Sozialdemokratie hat mit Mafia nichts zu tun, weil sie immer nur ehrliche Geschäfte macht. Wenn Sie das glauben, dann haben Sie aber die letzten 30 Jahre und insbesondere die letzten Jahre der Mafiakontakte Ihrer Parteispitze verschlafen, Herr Kollege Nowotny! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Abgeordnete Maria Rauch-Kallat (ÖVP): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Herr Abgeordneter Stadler hat hier neuerlich wider besseres Wissen behauptet, daß ich beziehungsweise mein Mann Kontakte zur Russenmafia pflegen. (Abg. Mag. Stadler: Hier habe ich den Brief, und ich habe auch eine Übersetzung!)

Die Behandlung dieser Fragen ist bereits gerichtsanhängig, und es ist bereits ein Versäumungsurteil gegen die FPÖ ergangen, weil die FPÖ nicht bereit war, eine Stellungnahme abzugeben, oder offensichtlich nicht in der Lage war, dem Gericht irgendwelche Beweise bekanntzugeben. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Mag. Stadler: Das ist ein Unsinn!)

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es hat schon einmal ein Foto gegeben, auf dem ein hochrangiger Politiker dieser Republik mit einer – wie sich herausgestellt hat – dubiosen Gestalt abgebildet war. Ich habe mir nur das Wesentlichste von den damaligen Berichterstattungen mit herausgenommen. Es hat sich dies im Februar 1994 zugetragen: Kollege Cap, damals noch Zentralsekretär der SPÖ, hat sich über Wochen hinweg damit beschäftigt und dubioseste Verbindungen zwischen diesem prominenten Politiker und dem auch darauf abgebildeten Kleinkriminellen oder (Abg. Mag. Stadler: Narren!) Narren, was immer er war, hergestellt. Es hat eine Berichterstattung in den elektronischen und in den Printmedien gegeben, die sich über Wochen hingezogen hat, und man hat abenteuerlichste Konstruktionen gemacht, nur um diesem Politiker zu schaden.

Abgeordneter Dr. Franz Löschnak (SPÖ): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Hohes Haus! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Dringliche der Freiheitlichen zum Gegenstand verdient es wirklich, ausgeleuchtet zu werden, und zwar in mehrfacher Hinsicht und Richtung. (Abg. Mag. Stadler: Da ist viel auszuleuchten!) Ich werde mich bemühen, in der mir zur Verfügung stehenden Redezeit einige Denkansätze dazu beizutragen.

Zuerst einmal, meine sehr geehrten Damen und Herren, hinsichtlich der Dringlichkeit und deren Begründung: Das muß man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen! Wenn man diese Dringliche Anfrage vom heutigen Tage hernimmt und sie mit jener vergleicht, die Sie am 14. Mai dieses Jahres eingebracht haben, dann kommt man zu dem Schluß, daß mit Ausnahme der Einleitung, des ersten Satzes, den Sie ein bißchen modifiziert haben, und eines Satzes auf Seite 2 im Mittelteil, den Sie ein bißchen modifiziert haben, alles auf Punkt und Beistrich gleich ist – bis zur Seite 3, wo dann die Ihrer Meinung nach neuesten Erkenntnisse aus dem Mordprozeß gegen Sanikidse einfließen. Aber sonst ist alles gleich! (Abg. Dr. Ofner: Das ist noch immer brennend aktuell alles!) Lieber Freund Ofner, da mußt du uns erst einmal erklären, was an dieser heutigen Anfrage noch dringlich sein kann! Entweder war jene am 14. Mai dringlich oder ist die heutige dringlich. Jene am 14. Mai und die heutige mit wortgleichem Text können ja wohl nicht dringlich sein! Das wird auch dir einleuchten. (Beifall bei der SPÖ.)

Erste Feststellung in diesem Zusammenhang: Ursache sind offenbar die Troubles, in denen die FPÖ seit geraumer Zeit steckt. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Die Sachargumente gehen Ihnen aus, daher werden Sie polemisch!) Keine Troubles, alles okay? (Weitere Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.) Diese Mitteilung hören wir wohl. Ich habe bisher geglaubt, Sie haben seit einigen Monaten Troubles. Daher bin ich zu dem Schluß gekommen: Die Troubles, in denen Sie stecken, in denen die FPÖ steckt, lassen ganz einfach keine Unterscheidung mehr zu: Was ist dringlich, was ist nicht dringlich? Was ist wichtig, was ist nicht wichtig? Was sind Anliegen, die die Leute in diesem Land bewegen, und was sind Anliegen, die die Leute nicht bewegen? Da müssen Sie einmal eine Spur finden, sonst werden Sie in diesen Wirrnissen untergehen. – Aber das war nur die formale Einleitung. (Beifall bei der SPÖ. – Zwischenruf des Abg. Mag. Stadler.)

Zum Inhalt, meine sehr geehrten Damen und Herren. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Sie brauchen nicht Minister Schlögl die Stange zu halten!) Der braucht mich nicht, der kann sich selbst verteidigen, sehr geehrte Frau Abgeordnete.

Und was ist wirklich? (Abg. Mag. Stadler: Nicht von uns, der EDOK-Beamte sagt das!) Nein, nein, Sie geben wieder, aber wie immer natürlich nur bruchstückhaft und nur Halbwahrheiten. Das stimmt nämlich in den entscheidenden Passagen überhaupt nicht. (Abg. Mag. Stadler: Ich werde es Ihnen dann vorlesen!) Gerne, lesen Sie es mir vor. Ich bin gespannt, was Sie mir aus den Gerichtsakten vorlesen werden, die vor zwei Tagen Gegenstand der Verhandlung im Landesgericht waren.

Und was ist wirklich? (Abg. Mag. Stadler: Nicht von uns, der EDOK-Beamte sagt das!) Nein, nein, Sie geben wieder, aber wie immer natürlich nur bruchstückhaft und nur Halbwahrheiten. Das stimmt nämlich in den entscheidenden Passagen überhaupt nicht. (Abg. Mag. Stadler: Ich werde es Ihnen dann vorlesen!) Gerne, lesen Sie es mir vor. Ich bin gespannt, was Sie mir aus den Gerichtsakten vorlesen werden, die vor zwei Tagen Gegenstand der Verhandlung im Landesgericht waren.

Ich frage mich bei dieser Gelegenheit, da Sie immer für sich in Anspruch nehmen, die Interessen der Anständigen, der Aufrichtigen wahrzunehmen: Wie kommen eigentlich jene, die da von Ihnen immer wieder in den Sumpf gezogen werden, dazu, nicht nach Ihren Grundsätzen behandelt zu werden? Wie kommt zum Beispiel Kollege Heindl, der glaubwürdig versichert, er wurde nicht erpreßt, dazu, von Ihnen dann in den Sumpf gezogen zu werden? (Abg. Dr. Krüger: Der Herr Alexander Maculan hat das Gegenteil erklärt!) Herr Kollege Dr. Krüger, es werden doch auch Sie feststellen können, daß zwischen Herrn Maculan und Herrn Dr. Heindl ein Unterschied ist. Es mag sein, daß Herr Maculan erpreßt worden ist – das weiß ich nicht –, Herr Dr. Heindl ist jedenfalls nicht erpreßt worden. (Abg. Mag. Stadler: Der Maculan lügt, der Heindl sagt immer die Wahrheit! Da gehört eine rote Brille dazu!) Das sagt er Ihnen, und das glauben Sie ganz einfach nicht, weil es nicht in Ihr Konzept paßt. Der muß sich, wenn er irgendwo einmal genannt wird, im Sumpf der Russenmafia befinden. (Abg. Dr. Krüger: Das ist doch eine Vorstandsangelegenheit!) – Diese Vorverurteilungen, nur weil es Ihnen paßt, weil es in Ihr Konzept paßt, lehnen wir schlicht und einfach ab! (Beifall bei der SPÖ.)

Ich frage mich bei dieser Gelegenheit, da Sie immer für sich in Anspruch nehmen, die Interessen der Anständigen, der Aufrichtigen wahrzunehmen: Wie kommen eigentlich jene, die da von Ihnen immer wieder in den Sumpf gezogen werden, dazu, nicht nach Ihren Grundsätzen behandelt zu werden? Wie kommt zum Beispiel Kollege Heindl, der glaubwürdig versichert, er wurde nicht erpreßt, dazu, von Ihnen dann in den Sumpf gezogen zu werden? (Abg. Dr. Krüger: Der Herr Alexander Maculan hat das Gegenteil erklärt!) Herr Kollege Dr. Krüger, es werden doch auch Sie feststellen können, daß zwischen Herrn Maculan und Herrn Dr. Heindl ein Unterschied ist. Es mag sein, daß Herr Maculan erpreßt worden ist – das weiß ich nicht –, Herr Dr. Heindl ist jedenfalls nicht erpreßt worden. (Abg. Mag. Stadler: Der Maculan lügt, der Heindl sagt immer die Wahrheit! Da gehört eine rote Brille dazu!) Das sagt er Ihnen, und das glauben Sie ganz einfach nicht, weil es nicht in Ihr Konzept paßt. Der muß sich, wenn er irgendwo einmal genannt wird, im Sumpf der Russenmafia befinden. (Abg. Dr. Krüger: Das ist doch eine Vorstandsangelegenheit!) – Diese Vorverurteilungen, nur weil es Ihnen paßt, weil es in Ihr Konzept paßt, lehnen wir schlicht und einfach ab! (Beifall bei der SPÖ.)

Ich frage mich bei dieser Gelegenheit, da Sie immer für sich in Anspruch nehmen, die Interessen der Anständigen, der Aufrichtigen wahrzunehmen: Wie kommen eigentlich jene, die da von Ihnen immer wieder in den Sumpf gezogen werden, dazu, nicht nach Ihren Grundsätzen behandelt zu werden? Wie kommt zum Beispiel Kollege Heindl, der glaubwürdig versichert, er wurde nicht erpreßt, dazu, von Ihnen dann in den Sumpf gezogen zu werden? (Abg. Dr. Krüger: Der Herr Alexander Maculan hat das Gegenteil erklärt!) Herr Kollege Dr. Krüger, es werden doch auch Sie feststellen können, daß zwischen Herrn Maculan und Herrn Dr. Heindl ein Unterschied ist. Es mag sein, daß Herr Maculan erpreßt worden ist – das weiß ich nicht –, Herr Dr. Heindl ist jedenfalls nicht erpreßt worden. (Abg. Mag. Stadler: Der Maculan lügt, der Heindl sagt immer die Wahrheit! Da gehört eine rote Brille dazu!) Das sagt er Ihnen, und das glauben Sie ganz einfach nicht, weil es nicht in Ihr Konzept paßt. Der muß sich, wenn er irgendwo einmal genannt wird, im Sumpf der Russenmafia befinden. (Abg. Dr. Krüger: Das ist doch eine Vorstandsangelegenheit!) – Diese Vorverurteilungen, nur weil es Ihnen paßt, weil es in Ihr Konzept paßt, lehnen wir schlicht und einfach ab! (Beifall bei der SPÖ.)

Nun zu den Fotos. (Abg. Dr. Haider: Das ist naiv!) Das hat nichts mit Naivität zu tun. Es mag schon sein, daß ich fallweise naiv bin, aber ich bin lieber naiv, als daß ich die Eigenschaften oder Qualifikationen habe, die manche von Ihnen haben, meine sehr geehrten Damen und Herren. Da bin ich lieber naiv! (Neuerlicher Beifall bei der SPÖ.)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Das ändert nichts daran, daß wir in der Präsidiale ganz genau festgelegt haben, wie tatsächliche Berichtigungen ausschauen müssen. Und das muß für jeden in diesem Haus gelten! (Abg. Mag. Stadler: Ich nehme zur Kenntnis, daß amtliche Dokumente nicht mehr genügen, wenn es für Ihre Partei peinlich ist! Das ist nirgends festgelegt worden!)

Und darum, Kollege Stadler, erweisen Sie der Sache selbst keinen guten Dienst, wenn Sie im Rahmen dieser Dringlichen Anfrage das Thema völlig anders aufziehen und so ein schiefes Bild abgeben. Glauben Sie mir das! (Abg. Mag. Stadler: So wie beim Einem!) Nein, nein, das ist schon in Ordnung so. (Beifall bei ÖVP und SPÖ.)

Kollege Stadler! Mir ist bekanntgeworden, daß in diesem Sommer in Tirol eine Diskussion über Ihren Landesparteiobmann Linser geführt wurde. Dieser Landesparteiobmann der FPÖ hat unter anderem von jedem FPÖ-Mandatar, von allen, die auf einer Kandidatenliste der Freiheitlichen Partei stehen, verlangt, daß sie eine Bankgarantie in der Höhe von 1 Million Schilling hinterlegen für den Fall, daß sie aus der FPÖ ausscheiden. Ist das etwas anderes als Schutzgelderpressung? (Ironische Heiterkeit bei den Freiheitlichen. – Abg. Mag. Stadler: So ein Blödsinn! – Abg. Haigermoser: Pauli, hör auf, dir ins Knie zu schießen!) Ist das etwas anderes als eine mafiose Vorgangsweise? Zwingen Sie dadurch nicht Menschen in ein Joch? Und dann kommen Sie hier heraus und klagen Dinge an, die gar nicht zu beklagen sind. Damit werden Sie unglaubwürdig, Kollege Stadler, und das halte ich Ihnen vor. (Beifall bei ÖVP und SPÖ. – Abg. Haigermoser: Pauli, in deinem eigenen Interesse: Hör auf, dir ins eigene Knie zu schießen! Sonst wird dir der Waffenpaß weggenommen!) Nein, das tue ich auch nicht. Außerdem habe ich keinen Waffenpaß, ich habe kein Waffendokument. Ich habe auch keine Faust- und keine Langwaffe. (Abg. Mag. Stadler: Scientology haben wir ja gar nicht angegriffen!) Ja, ich weiß es.

Kollege Stadler! Mir ist bekanntgeworden, daß in diesem Sommer in Tirol eine Diskussion über Ihren Landesparteiobmann Linser geführt wurde. Dieser Landesparteiobmann der FPÖ hat unter anderem von jedem FPÖ-Mandatar, von allen, die auf einer Kandidatenliste der Freiheitlichen Partei stehen, verlangt, daß sie eine Bankgarantie in der Höhe von 1 Million Schilling hinterlegen für den Fall, daß sie aus der FPÖ ausscheiden. Ist das etwas anderes als Schutzgelderpressung? (Ironische Heiterkeit bei den Freiheitlichen. – Abg. Mag. Stadler: So ein Blödsinn! – Abg. Haigermoser: Pauli, hör auf, dir ins Knie zu schießen!) Ist das etwas anderes als eine mafiose Vorgangsweise? Zwingen Sie dadurch nicht Menschen in ein Joch? Und dann kommen Sie hier heraus und klagen Dinge an, die gar nicht zu beklagen sind. Damit werden Sie unglaubwürdig, Kollege Stadler, und das halte ich Ihnen vor. (Beifall bei ÖVP und SPÖ. – Abg. Haigermoser: Pauli, in deinem eigenen Interesse: Hör auf, dir ins eigene Knie zu schießen! Sonst wird dir der Waffenpaß weggenommen!) Nein, das tue ich auch nicht. Außerdem habe ich keinen Waffenpaß, ich habe kein Waffendokument. Ich habe auch keine Faust- und keine Langwaffe. (Abg. Mag. Stadler: Scientology haben wir ja gar nicht angegriffen!) Ja, ich weiß es.

Kollege Stadler! Mir ist bekanntgeworden, daß in diesem Sommer in Tirol eine Diskussion über Ihren Landesparteiobmann Linser geführt wurde. Dieser Landesparteiobmann der FPÖ hat unter anderem von jedem FPÖ-Mandatar, von allen, die auf einer Kandidatenliste der Freiheitlichen Partei stehen, verlangt, daß sie eine Bankgarantie in der Höhe von 1 Million Schilling hinterlegen für den Fall, daß sie aus der FPÖ ausscheiden. Ist das etwas anderes als Schutzgelderpressung? (Ironische Heiterkeit bei den Freiheitlichen. – Abg. Mag. Stadler: So ein Blödsinn! – Abg. Haigermoser: Pauli, hör auf, dir ins Knie zu schießen!) Ist das etwas anderes als eine mafiose Vorgangsweise? Zwingen Sie dadurch nicht Menschen in ein Joch? Und dann kommen Sie hier heraus und klagen Dinge an, die gar nicht zu beklagen sind. Damit werden Sie unglaubwürdig, Kollege Stadler, und das halte ich Ihnen vor. (Beifall bei ÖVP und SPÖ. – Abg. Haigermoser: Pauli, in deinem eigenen Interesse: Hör auf, dir ins eigene Knie zu schießen! Sonst wird dir der Waffenpaß weggenommen!) Nein, das tue ich auch nicht. Außerdem habe ich keinen Waffenpaß, ich habe kein Waffendokument. Ich habe auch keine Faust- und keine Langwaffe. (Abg. Mag. Stadler: Scientology haben wir ja gar nicht angegriffen!) Ja, ich weiß es.

Die Frage 16 möchte ich namens der ÖVP korrigieren. Da unterstellen Sie unter anderem Generaldirektor Sika – ich zitiere –: "Teilen Sie die Auffassung von Dr. Sika, daß der leichtfertige Umgang mit der organisierten Kriminalität, den dieser maßgebenden Politikern der Koalitionsparteien vorgeworfen hat, letztlich auch eine Gefahr für die österreichische Demokratie darstelle?" (Abg. Haigermoser: Hör auf, mit der Pistole herumzufuchteln! Du tust dir weh, Pauli!)

Also: Generaldirektor Sika hat nie jemandem von der Österreichischen Volkspartei, der in einer politischen Funktion ist, etwas vorgeworfen. (Abg. Mag. Stadler: Burgstaller, Mensdorff-Pouilly...!) Ich verwahre mich namens der ÖVP auch dagegen, daß Generaldirektor Sika in diesem Zusammenhang genannt wird, und ich kann für die ÖVP hier und jetzt sagen: Nie ist jemand von uns auch nur in das Odium einer Ihrer Vorwürfe gekommen. Das stelle ich klar und deutlich hier fest. (Beifall bei der ÖVP.)

Zum Schluß kommend aber auch eine Ehrenerklärung namens der ÖVP und in meinem Namen: Präsident Dr. Heinz Fischer ist für uns ein Ehrenmann, auch wenn Sie es heute so darstellen wollten, als wäre er das nicht. (Abg. Dr. Haider: So ein Griasler! Du hast schon ganz andere Sachen erzählt! Soll ich sagen, was du schon alles über den Fischer gesagt hast? Falscher Fufziger!) Wir kennen die Methode, die dahintersteckt, Kollege Stadler, und die Methode ist eindeutig und klar: Mit der Person des Nationalratspräsidenten diskreditiere ich die Funktion des Nationalratspräsidenten, und mit der Abwertung der Funktion des Nationalratspräsidenten diskreditiere, desavouiere und destabilisiere ich auch dieses Parlament, uns alle. Das ist die Methode. Die lehnen wir ab, und daher bekommen Sie von uns in dieser Richtung nie eine Zustimmung. (Beifall bei ÖVP und SPÖ. – Widerspruch bei den Freiheitlichen.)

Als Beispiel für die Unrichtigkeit der Aussage des Kollegen Kiss sei auf die "Wirtschaftswoche" Nr. 51 aus dem Jahre 1995 verwiesen – ich darf es nicht vorlesen, sonst würde ich es tun (Abg. Dkfm. Holger Bauer: Du darfst nur sagen: Das ist unrichtig!, und dann mußt du dich niedersetzen!) –, wo genau dargetan wird, wie der Abgeordnete a. D. Paul Burgstaller sich mit einem Mafioso namens Anatoli Pissarenko um 52 Millionen Schilling gerauft hat, die aus dem Waffenhandel nach Kroatien resultieren. (Abg. Dr. Schwimmer: Da war er weder Abgeordneter noch ÖVP-Mitglied! – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.) Meine Damen und Herren! Dieses Verfahren hat dazu geführt, daß sich der Abgeordnete Pauli Burgstaller gar nicht mehr vor die Haustür getraut hat, so stark war der Geruch des Mafiakontakts. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Schwimmer: Nicht genügend! Setzen!)

Als Beispiel für die Unrichtigkeit der Aussage des Kollegen Kiss sei auf die "Wirtschaftswoche" Nr. 51 aus dem Jahre 1995 verwiesen – ich darf es nicht vorlesen, sonst würde ich es tun (Abg. Dkfm. Holger Bauer: Du darfst nur sagen: Das ist unrichtig!, und dann mußt du dich niedersetzen!) –, wo genau dargetan wird, wie der Abgeordnete a. D. Paul Burgstaller sich mit einem Mafioso namens Anatoli Pissarenko um 52 Millionen Schilling gerauft hat, die aus dem Waffenhandel nach Kroatien resultieren. (Abg. Dr. Schwimmer: Da war er weder Abgeordneter noch ÖVP-Mitglied! – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.) Meine Damen und Herren! Dieses Verfahren hat dazu geführt, daß sich der Abgeordnete Pauli Burgstaller gar nicht mehr vor die Haustür getraut hat, so stark war der Geruch des Mafiakontakts. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Schwimmer: Nicht genügend! Setzen!)

Als Beispiel für die Unrichtigkeit der Aussage des Kollegen Kiss sei auf die "Wirtschaftswoche" Nr. 51 aus dem Jahre 1995 verwiesen – ich darf es nicht vorlesen, sonst würde ich es tun (Abg. Dkfm. Holger Bauer: Du darfst nur sagen: Das ist unrichtig!, und dann mußt du dich niedersetzen!) –, wo genau dargetan wird, wie der Abgeordnete a. D. Paul Burgstaller sich mit einem Mafioso namens Anatoli Pissarenko um 52 Millionen Schilling gerauft hat, die aus dem Waffenhandel nach Kroatien resultieren. (Abg. Dr. Schwimmer: Da war er weder Abgeordneter noch ÖVP-Mitglied! – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.) Meine Damen und Herren! Dieses Verfahren hat dazu geführt, daß sich der Abgeordnete Pauli Burgstaller gar nicht mehr vor die Haustür getraut hat, so stark war der Geruch des Mafiakontakts. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Schwimmer: Nicht genügend! Setzen!)

Ich glaube, mich weiters richtig erinnern zu können, daß Jürgen Roth etwas später, als ihm diese öffentliche Demonstration hier zu Ohren gekommen ist, peinlich berührt über diese Interpretation seines Briefes war und auch über die Interpretation seines Buches durch Ihre damalige Anfrage, in der Sie ja die sozialdemokratischen Politiker direkt beschuldigt haben (Abg. Mag. Stadler: Das hat der Roth schon selber gemacht!), während Herr Roth zumindest in dieser öffentlichen Stellungnahme sehr deutlich erklärt hat, daß er in keiner Weise irgendeinen Politiker wegen der direkten Verwicklung in Ostmafiageschäfte anklagen wollte.

Herr Kollege Stadler! Ich bin froh darüber, daß der Herr Nationalratspräsident Fischer oder sonst jemand nie auf einem Foto bei der Firma Haban zu sehen war. Sonst hätten Sie vermutlich damals schon mit diesem Foto gewachelt und gesagt: Wir haben jetzt den Beweis, daß der Herr Fischer, die Spitzen der Sozialdemokratie (Abg. Mag. Stadler: Herr Kollege, das sagt die EDOK, das sage nicht ich!), der ÖVP oder des Sicherheitsbüros – denn die müssen ja auch manchmal bei einem Juwelier vorbeischauen – mit der organisierten Kriminalität unter einer Decke stecken! Das ist die Art und Weise, wie Sie Ihre Theorien konstruieren, meine Damen und Herren! Das sind Latrinengerüchte! (Abg. Mag. Stadler: Das sagt die EDOK! Wissen Sie, was die EDOK ist? Der EDOK-Mann sagt das!)

Herr Kollege Stadler! Ich bin froh darüber, daß der Herr Nationalratspräsident Fischer oder sonst jemand nie auf einem Foto bei der Firma Haban zu sehen war. Sonst hätten Sie vermutlich damals schon mit diesem Foto gewachelt und gesagt: Wir haben jetzt den Beweis, daß der Herr Fischer, die Spitzen der Sozialdemokratie (Abg. Mag. Stadler: Herr Kollege, das sagt die EDOK, das sage nicht ich!), der ÖVP oder des Sicherheitsbüros – denn die müssen ja auch manchmal bei einem Juwelier vorbeischauen – mit der organisierten Kriminalität unter einer Decke stecken! Das ist die Art und Weise, wie Sie Ihre Theorien konstruieren, meine Damen und Herren! Das sind Latrinengerüchte! (Abg. Mag. Stadler: Das sagt die EDOK! Wissen Sie, was die EDOK ist? Der EDOK-Mann sagt das!)

Wenn ich mir nur vorstelle, Herr Blecha und Herr Gratz – ich folge jetzt der Ausführung des Herrn Innenministers – waren an einer Firma beteiligt, 1991 oder was weiß ich wann. Dann geben sie die Beteiligung an dieser Firma auf. 1994 steigt der Herr Sanikidse in diese Firma ein. (Abg. Mag. Stadler: Nein, das ist falsch! Sie waren gemeinsam beteiligt! Das hat auch der Minister so dargestellt! Da muß ich den Minister in Schutz nehmen, der Minister hat das klargestellt!) Er hat das in diese Richtung dargestellt. Er steigt irgendwann in diese Firma ein – und daraus konstruieren Sie den mafiosen Zusammenhang.

Wenn ich dieser Art von Konstruktion folgen darf, dann sind wir vermutlich alle hier schuldig, weil durch unsere Hände sicher irgendwann auch schon ein Geldschein gegangen ist, der in den Händen der organisierten Kriminalität war. (Abg. Dr. Krüger: Das ist ein kompletter Unsinn!) Ihre Art und Weise, Zusammenhänge herzustellen und zu versuchen, zu provozieren, ist etwas zu einfach gestrickt!

Oder: eine weitere Möglichkeit – Herr Abgeordneter Stadler, Sie müssen mir noch einmal folgen –: Man geht nun den Weg, etwas genauer über transnationale Korruption nachzudenken. Das ist nämlich ein spannendes Thema. Es ist klar, daß in Österreich Steuergelder dafür aufgewendet werden, daß Firmen, die im Osthandel tätig sind, ihre Ausgaben für Provisionen, für Schutzgelder, für Korruption und damit auch für die Förderung der organisierten Kriminalität von der Steuer absetzen können. Das ist nach dem Einkommensteuergesetz möglich. Die Frage ist folgende: Was machen wir damit, Herr Abgeordneter Stadler? Das ist der Punkt. (Abg. Mag. Stadler: Ein neues Steuerkonzept!) – Ihr Steuerkonzept in dieser Richtung beruhigt mich keineswegs. Das ist der Punkt: Was machen wir damit?

Die Gesetzeslage in den USA verbietet es ihren Unternehmen ausdrücklich, in Korruption im Ausland verwickelt zu sein und Aufwendungen für Provisionen und Schutzgelder von der Steuer abzusetzen. In Österreich und in Deutschland ist das nicht der Fall. Betriebe aus diesen beiden Ländern können Gelder, die sie im Ausland für Schutzgelder, für Korruption aufwenden müssen, von der Steuer absetzen. Das heißt aber nichts anderes, Herr Abgeordneter Stadler, als daß durch jede Form von Handel mit diesen Ländern Korruption und organisierte Kriminalität in diesen Ländern gefördert werden. Darum hat die USA – in diesem Fall sage ich, völlig zu Recht – gefordert, daß alle industrialisierten Länder ihrem Beispiel folgen müssen. Nur haben wir das Problem, Herr Abgeordneter Stadler, daß Österreich in dieser Hinsicht etwas säumig ist. Ich habe aber noch nichts über Initiativen von Ihrer Seite gehört, daß sich Österreich in dieser Hinsicht etwas beeilen sollte. (Abg. Mag. Stadler: Ich werde es unserem Finanzminister von der SPÖ sagen!) Das wäre eigentlich unsere Aufgabe, das wäre eigentlich das Thema. Ihre Schlußfolgerung kann nur sein: kein Handel mit einem Land, in dem es irgendeine Form von Korruption oder Kriminalität gibt, denn sonst läuft man Gefahr, sich die Hände schmutzig zu machen.

Ich weiß nicht, ob das die von Ihnen gewünschte Schlußfolgerung ist, das nähert sich schon albanischen Zuständen an. Das wäre eine denkbare Variante und sicherlich für das Wirtschaftskonzept der Freiheitlichen irgendwie vorstellbar. Aber ich halte das für falsch. Ich glaube, daß wir diese Frage sehr ernst und seriös diskutieren sollten. Man käme dann bestimmten Wurzeln für Korruption, transnationale Korruption und organisierte Kriminalität im grenzüberschreitenden Verkehr etwas näher. (Abg. Mag. Stadler: Ich werde es unserem Finanzminister sagen!) Man käme diesen Wurzeln dadurch deutlich näher, als wenn man konstruierte Behauptungen über bestimmte Firmen und über bestimmte Personen aufstellt.

Abgeordneter Dr. Michael Krüger (Freiheitliche): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine sehr geehrten Damen und Herren. Herr Kollege Öllinger hat sich einmal mehr als pflichtschuldiger Verteidiger der Sozialdemokratie hier am Rednerpult dargestellt. Herr Kollege Öllinger, zu sagen, wir alle hätten Mafiaverbindungen, wenn wir Geld in der Hand haben, das irgendwann einmal durch Mafiahände gegangen ist (Abg. Öllinger: Das ist Ihre Schlußfolgerung, nicht meine!), und das sei vergleichbar mit der gesellschaftsrechtlichen Verknüpfung der Herren Blecha und Gratz mit Mafiafirmen, ist doch eine Blamage. Das ist doch eine Verharmlosung, Herr Kollege Öllinger! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Öllinger: Sie haben das Wesen eines Vergleiches nicht verstanden!)

Abgeordneter Dr. Michael Krüger (Freiheitliche): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine sehr geehrten Damen und Herren. Herr Kollege Öllinger hat sich einmal mehr als pflichtschuldiger Verteidiger der Sozialdemokratie hier am Rednerpult dargestellt. Herr Kollege Öllinger, zu sagen, wir alle hätten Mafiaverbindungen, wenn wir Geld in der Hand haben, das irgendwann einmal durch Mafiahände gegangen ist (Abg. Öllinger: Das ist Ihre Schlußfolgerung, nicht meine!), und das sei vergleichbar mit der gesellschaftsrechtlichen Verknüpfung der Herren Blecha und Gratz mit Mafiafirmen, ist doch eine Blamage. Das ist doch eine Verharmlosung, Herr Kollege Öllinger! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Öllinger: Sie haben das Wesen eines Vergleiches nicht verstanden!)

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich war natürlich auch erstaunt, als ich im "Wiener" ein Interview mit dem Altbürgermeister Gratz gelesen habe. Ich habe noch die Gestik des Herrn Schieder in guter Erinnerung, als er gesagt hat: Der gehört nicht mehr zu uns, der hat nichts mehr mit uns zu tun. – Bitte, der Herr Gratz ist heute noch Ehrenobmann der Wiener SPÖ. Soviel zu der Distanz, von der Sie sprechen, die gegenüber Leuten zu ziehen ist, die sich mit der Mafia abgeben. (Abg. Dr. Haider: Der Blecha ist jetzt der neue Wahlkampfmanager der SPÖ Kärnten! – Abg. Mag. Stadler: So "wenig" hat er zu tun mit der SPÖ!)

Herr Kollege Öllinger! Ich weiß nicht: Stellst du dich diesbezüglich heute so naiv (Abg. Öllinger: Immer!), oder bist du wirklich allen Ernstes der letzte gutgläubige Pflichtverteidiger der SPÖ, obwohl es nicht einmal mehr in ihren eigenen Reihen Pflichtverteidiger für ihre ehemaligen Obmänner und jetzt noch in Funktion befindliche Ehrenobmänner gibt? (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Ich bin der letzte, der dem Herrn Nationalratspräsidenten unterstellen würde, den Kontakt dieser Leute zu suchen. (Abg. Wabl: Der drittletzte hinter Stadler und Haider!) Aber das ist natürlich die Strategie dieser Leute. Sie nehmen sich Anwälte, die in gewisser Nähe zur Regierung oder zu Abgeordneten der Regierungsparteien stehen. Sie suchen den Kontakt zu Abgeordneten, sie suchen auch den Kontakt zum Nationalratspräsidenten und können dann bei bester Gelegenheit in der eigenen Heimat Fotos herzeigen und sagen: Schaut her, was wir für gute Verbindungen haben! (Abg. Öllinger: Was ist mit Ihnen?) Möglicherweise schinden sie auch durch diese hervorragenden Verbindungen bei dem einen oder anderen Sicherheitsbeamten den Eindruck einer gewissen Unantastbarkeit. (Abg. Wabl: Krüger, haben Sie auch Kontakte?) Das ist es. Darum geht es, und das gehört durchleuchtet, meine Damen und Herren.

Ich bin der letzte, der dem Herrn Nationalratspräsidenten unterstellen würde, den Kontakt dieser Leute zu suchen. (Abg. Wabl: Der drittletzte hinter Stadler und Haider!) Aber das ist natürlich die Strategie dieser Leute. Sie nehmen sich Anwälte, die in gewisser Nähe zur Regierung oder zu Abgeordneten der Regierungsparteien stehen. Sie suchen den Kontakt zu Abgeordneten, sie suchen auch den Kontakt zum Nationalratspräsidenten und können dann bei bester Gelegenheit in der eigenen Heimat Fotos herzeigen und sagen: Schaut her, was wir für gute Verbindungen haben! (Abg. Öllinger: Was ist mit Ihnen?) Möglicherweise schinden sie auch durch diese hervorragenden Verbindungen bei dem einen oder anderen Sicherheitsbeamten den Eindruck einer gewissen Unantastbarkeit. (Abg. Wabl: Krüger, haben Sie auch Kontakte?) Das ist es. Darum geht es, und das gehört durchleuchtet, meine Damen und Herren.

Ich bin der letzte, der dem Herrn Nationalratspräsidenten unterstellen würde, den Kontakt dieser Leute zu suchen. (Abg. Wabl: Der drittletzte hinter Stadler und Haider!) Aber das ist natürlich die Strategie dieser Leute. Sie nehmen sich Anwälte, die in gewisser Nähe zur Regierung oder zu Abgeordneten der Regierungsparteien stehen. Sie suchen den Kontakt zu Abgeordneten, sie suchen auch den Kontakt zum Nationalratspräsidenten und können dann bei bester Gelegenheit in der eigenen Heimat Fotos herzeigen und sagen: Schaut her, was wir für gute Verbindungen haben! (Abg. Öllinger: Was ist mit Ihnen?) Möglicherweise schinden sie auch durch diese hervorragenden Verbindungen bei dem einen oder anderen Sicherheitsbeamten den Eindruck einer gewissen Unantastbarkeit. (Abg. Wabl: Krüger, haben Sie auch Kontakte?) Das ist es. Darum geht es, und das gehört durchleuchtet, meine Damen und Herren.

Herr Kollege Löschnak hat gesagt, Maculan und Heindl seien zwei verschiedene Personen. – Da gebe ich Ihnen völlig recht. Am Montag in der Sendung "ZiB 2" hat Herr Maculan auf die Frage der Reporterin geantwortet: Natürlich, es stimmt, mein Unternehmen ist von Sanikidse erpreßt worden. Bitte, Herr Kollege Löschnak: Für wie naiv halten Sie denn die Österreicher und auch die Abgeordneten dieses Hohen Hauses, wenn Sie sagen, daß Herr Kollege Heindl, der Vorstandsmitglied und noch dazu der für die Auslandskontakte und für Rußland zuständige Vorstand war, nicht darüber informiert war? Das wollen Sie uns doch nicht tatsächlich zumuten, wobei ich auch sage, daß Herr Kollege Heindl wahrscheinlich Opfer derartiger Erpressungen geworden ist. (Abg. Mag. Stadler – in Richtung des Abg. Dr. Löschnak –: Er war der Adressat! Das ist korrekt!) Das mag schon sein. Aber Herr Maculan, der heute nichts mehr zu verlieren hat – er hat bereits alles verloren, und zwar sein Unternehmen und einen Großteil seines Vermögens –, hat gesagt, daß er erpreßt worden ist.

Es ist schriftlich ein Entschließungsantrag Krüger mit Unterschriften von fünf Abgeordneten überreicht, aber nicht eingebracht worden. Kommt dieser noch zur Einbringung? (Abg. Mag. Stadler: Kommt noch zur Einbringung!) Das ist für das Einläuten wichtig.

Abgeordneter Anton Leikam (fortsetzend): Die Anfrage ist nicht nur vom Text her gleich, sondern die Rede des Kollegen Stadler war auch völlig identisch mit jener Rede, die er hier im Mai gehalten hat. (Abg. Mag. Stadler: Nicht ganz!) Ich habe im Protokoll mitgelesen, und es hat sich überhaupt nichts geändert. Es war derselbe Aufguß, es war derselbe Kaffee. Es waren dieselben beleidigenden Worte enthalten, wie sie schon im Mai hier zu hören waren. (Abg. Mag. Stadler: Es waren heute zusätzliche enthalten!) Nichts Neues vom Inhalt her, sondern wirklich nur ein einziger Grund, der aus Ihrer Sicht völlig verständlich ist, für den wir von der SPÖ aber kein Verständnis haben: Sie wollen ablenken, ablenken und noch einmal ablenken von jenen Problemen, die Sie in Ihrer Partei haben. (Beifall bei der SPÖ.)

Abgeordneter Anton Leikam (fortsetzend): Die Anfrage ist nicht nur vom Text her gleich, sondern die Rede des Kollegen Stadler war auch völlig identisch mit jener Rede, die er hier im Mai gehalten hat. (Abg. Mag. Stadler: Nicht ganz!) Ich habe im Protokoll mitgelesen, und es hat sich überhaupt nichts geändert. Es war derselbe Aufguß, es war derselbe Kaffee. Es waren dieselben beleidigenden Worte enthalten, wie sie schon im Mai hier zu hören waren. (Abg. Mag. Stadler: Es waren heute zusätzliche enthalten!) Nichts Neues vom Inhalt her, sondern wirklich nur ein einziger Grund, der aus Ihrer Sicht völlig verständlich ist, für den wir von der SPÖ aber kein Verständnis haben: Sie wollen ablenken, ablenken und noch einmal ablenken von jenen Problemen, die Sie in Ihrer Partei haben. (Beifall bei der SPÖ.)

Da Sie, Herr Abgeordneter Stadler, auf diese sogenannte ehrenwerte Gesellschaft in der sozialdemokratischen Bewegung hingewiesen haben (Abg. Mag. Stadler: Das ist kalter Kaffee!), möchte ich schon einmal klar und deutlich feststellen: Abgeordneten einer Partei, die in Steuerkriminalität und nachweislich in Datenklau verwickelt sind (Abg. Böhacker: Das ist die Unwahrheit!), Abgeordneten und einem Parteiobmann einer Partei, die für das Fehlen eines Betrages in dreistelliger Millionenhöhe die Verantwortung zu tragen haben (Abg. Böhacker: ..., daß das die Unwahrheit ist, die Sie hier sagen!), steht es nicht zu, über andere in dieser Form zu richten und von einer ehrenwerten Gesellschaft zu reden. (Beifall bei der SPÖ.) Sorgen Sie einmal in Ihrer Partei für Ordnung! Sorgen Sie einmal dafür, daß dort nicht unschuldige Sparer zum Handkuß kommen! Sie haben selbst genug in Ihrer Partei zu regeln.

Da Sie, Herr Abgeordneter Stadler, auf diese sogenannte ehrenwerte Gesellschaft in der sozialdemokratischen Bewegung hingewiesen haben (Abg. Mag. Stadler: Das ist kalter Kaffee!), möchte ich schon einmal klar und deutlich feststellen: Abgeordneten einer Partei, die in Steuerkriminalität und nachweislich in Datenklau verwickelt sind (Abg. Böhacker: Das ist die Unwahrheit!), Abgeordneten und einem Parteiobmann einer Partei, die für das Fehlen eines Betrages in dreistelliger Millionenhöhe die Verantwortung zu tragen haben (Abg. Böhacker: ..., daß das die Unwahrheit ist, die Sie hier sagen!), steht es nicht zu, über andere in dieser Form zu richten und von einer ehrenwerten Gesellschaft zu reden. (Beifall bei der SPÖ.) Sorgen Sie einmal in Ihrer Partei für Ordnung! Sorgen Sie einmal dafür, daß dort nicht unschuldige Sparer zum Handkuß kommen! Sie haben selbst genug in Ihrer Partei zu regeln.

Da Sie, Herr Abgeordneter Stadler, auf diese sogenannte ehrenwerte Gesellschaft in der sozialdemokratischen Bewegung hingewiesen haben (Abg. Mag. Stadler: Das ist kalter Kaffee!), möchte ich schon einmal klar und deutlich feststellen: Abgeordneten einer Partei, die in Steuerkriminalität und nachweislich in Datenklau verwickelt sind (Abg. Böhacker: Das ist die Unwahrheit!), Abgeordneten und einem Parteiobmann einer Partei, die für das Fehlen eines Betrages in dreistelliger Millionenhöhe die Verantwortung zu tragen haben (Abg. Böhacker: ..., daß das die Unwahrheit ist, die Sie hier sagen!), steht es nicht zu, über andere in dieser Form zu richten und von einer ehrenwerten Gesellschaft zu reden. (Beifall bei der SPÖ.) Sorgen Sie einmal in Ihrer Partei für Ordnung! Sorgen Sie einmal dafür, daß dort nicht unschuldige Sparer zum Handkuß kommen! Sie haben selbst genug in Ihrer Partei zu regeln.

Alle Ihre Vorwürfe, Herr Abgeordneter Stadler, die Sie hier heute gegen Personen der SPÖ und zum Teil auch der ÖVP erhoben haben, sind durch nichts beweisbar. Es sind Anschuldigungen ohne jeden Hintergrund. Es sind Anschuldigungen, die unserem Land und den wirtschaftlichen Beziehungen unseres Landes schaden. (Abg. Mag. Stadler: Ostmafiakontakte schaden!) Wenn Sie ein Foto, auf dem Herr Nationalratspräsident Fischer mit jemandem abgelichtet ist, der im Rahmen eines Staatsbesuches als Begleitperson hier im Parlament war, als Beweismittel anführen, dann muß schon einmal die Frage gestellt werden: Gibt es nicht auch in Ihren Reihen Fotos von Auslandsbesuchen, von Auslandskontakten, die jahrelang zurückliegen? Können Sie für jeden dieser Kontakte, die Sie im Ausland oder auch hier in Österreich haben, Ihre Hand ins Feuer legen? Können Sie garantieren, daß nicht irgendwann einmal jemand, der auf den Fotos abgebildet ist, in irgendeine kriminelle Sache verwickelt war? – So einfach, meine Damen und Herren, kann man es sich nicht machen!

Ich erinnere mich daran – ich glaube, es war in den Jahren 1991/92 –, daß gerade Ihr Parteiobmann Dr. Haider mit Besuchen im Osten begonnen hat, so zum Beispiel in Moskau. (Abg. Dr. Haider: Aber keine Mafia!) – Das weiß man ja nicht, mit wem Sie da gesprochen haben. Es sind ja nur einige Besuche bekannt. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Dr. Haider.) Aber Sie sind ja auch diesen Weg gegangen. Sie waren schon viel früher als andere in Moskau und haben versucht, Kontakte zu knüpfen. (Abg. Mag. Stadler: Auf den Tisch damit! Auf den Tisch!) Sie waren dort. Ich frage mich, wie es mit Ihren Ostbesuchen ist, ob es davon keine Fotos gibt. Ich bin mir sicher, auch das wird der Fall sein.

Ich erinnere mich daran – ich glaube, es war in den Jahren 1991/92 –, daß gerade Ihr Parteiobmann Dr. Haider mit Besuchen im Osten begonnen hat, so zum Beispiel in Moskau. (Abg. Dr. Haider: Aber keine Mafia!) – Das weiß man ja nicht, mit wem Sie da gesprochen haben. Es sind ja nur einige Besuche bekannt. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Dr. Haider.) Aber Sie sind ja auch diesen Weg gegangen. Sie waren schon viel früher als andere in Moskau und haben versucht, Kontakte zu knüpfen. (Abg. Mag. Stadler: Auf den Tisch damit! Auf den Tisch!) Sie waren dort. Ich frage mich, wie es mit Ihren Ostbesuchen ist, ob es davon keine Fotos gibt. Ich bin mir sicher, auch das wird der Fall sein.

Wichtig sind auch, wie bereits vom Herrn Abgeordneten Kiss erwähnt, der Lauschangriff und die Rasterfahndung, die in erster Linie zur Bekämpfung der organisierten Kriminalität dienen. In dieser Beziehung ist schon einiges geschehen, meine Damen und Herren von den Freiheitlichen, da brauchen Sie nicht Dringliche Anfragen ohne entsprechenden Hintergrund einzubringen. Diesbezüglich sind die Bundesregierung sowie der Innenminister mit seinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern schon auf dem richtigen Weg. Es geschieht schon sehr, sehr viel in dieser Richtung zur Bekämpfung der organisierten Kriminalität. (Abg. Mag. Stadler: Das habe ich nicht einmal bestritten!)

Abgeordneter Hermann Böhacker (Freiheitliche): Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Bundesminister! Hohes Haus! Herr Abgeordneter Leikam hat in Fortsetzung der sozialdemokratischen Besudelungskampagne in Salzburg ... (Abg. Schieder: Aber bitte!)

Der besagte Mandatar wurde in allen Instanzen rechtskräftig vom Vorwurf des Datenklaus freigesprochen. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Schwemlein: Und seine Mitarbeiter! Was haben seine Mitarbeiter gemacht?)

Abgeordneter Dr. Jörg Haider (Freiheitliche): Auch der ist wieder rehabilitiert. Auf zwei Seiten in der Salzburger "Kronen Zeitung" am Wochenende, glaube ich, wurde euch das mitgeteilt. (Abg. Mag. Stadler: Das ist eine komplizierte Zeitung! Die liest der Schwarzenberger nicht!)

Der Standpunkt der Freiheitlichen Partei ist nun, daß wir angesichts der Tatsache, daß in einem Gerichtsverfahren gesagt wird, der Nationalratspräsident treffe sich im Rahmen der Österreichisch-russischen Gesellschaft mit Mafiapaten, das heißt, daß Mafiapaten aus diesem Milieu bereits in parlamentarischen Kreisen zu finden sind – einer von ihnen, nämlich jener berühmte Herr Sanikidse, wurde vor einiger Zeit ermordet –, das Recht haben, im Parlament den Präsidenten zu fragen: Lieber Präsident, was ist los? Pflegen Sie Umgang mit diesen Leuten? Besteht, wie jener Beamte meint, die Gefahr einer Unterwanderung unserer Demokratie? Das ist parlamentarische Kontrolle im klassischen Sinne! Das hat nichts mit Beleidigung der SPÖ zu tun, sondern mit Aufklärung, damit Österreich nicht von subversiven Elementen unterwandert wird. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Löschnak: Haben Sie die Antwort des Präsidenten zur Kenntnis genommen? Ja oder nein?)

Ich habe nur ein paar Minuten Redezeit. Ich habe Ihnen gesagt, daß wir den Brief des Herrn Präsidenten bekommen haben. Wir hätten aber gerne auch hier im Parlament darüber geredet. Briefe ... (Abg. Dr. Löschnak: Genügt Ihnen das nicht?) Nein, das genügt mir nicht! Das genügt mir absolut nicht, da jener Beamte – und jetzt komme ich zum zweiten Punkt – ausgesagt hat, daß unter der Federführung eines hochrangigen UNIDO-Diplomaten ein Patentreffen der russischen Mafiosi in Wien veranstaltet wurde und dieser Diplomat sich trotz Intervention bei politischen Stellen heute immer noch im Amt befindet. Diplomatische Beziehungen, die auch der Herr Präsident unterhält, werden also mitunter dazu benützt, um Treffen von Mafiapaten zu organisieren. Das wurde von diesem Beamten ausgesagt, und das wollen wir unterbinden, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Zwischenruf des Abg. Dr. Löschnak.)

Herr Kollege Löschnak! Drittens sagt dieser Beamte, daß die Patenvereinigung in Wien eine Firma besucht hat, die das Recht zum Export nuklearen Materials aus Rußland hat. Zusammengefaßt: Mafiatreffen, diplomatische Kreise, Einbindung österreichischer Politiker, Exportbewilligungen für Nukleartransfers durch Österreich – bitte, das sagt alles! Ich glaube, daß wir in dieser Frage nicht leichtfertig zur Tagesordnung übergehen können. (Abg. Mag. Stadler: Eine österreichische Firma, eine Bundesfirma, ist daran beteiligt!)

An jener Firma, die nukleare Transporte, also Atomtransporte, durchführen darf, Atommaterial schmuggeln oder – möglicherweise legal – transportieren darf (Abg. Schieder: Zum Schmuggeln haben die auch eine Erlaubnis?), ist auch die ÖIAG, sprich: die eigene staatliche Beteiligungsholding, beteiligt. Ist denn das kein Grund, im Parlament darüber zu reden, was unsere staatseigenen Firmen im Dunstkreis der Mafia verloren haben? Deshalb haben wir diese Dringliche Anfragen an Sie gerichtet. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Was ist denn wahr an den Verbindungen Maculans mit der Mafia und des Herrn Pavlov von der Mafia mit Herrn Heindl, wenn in einem Protokoll der Wiener Staatspolizei vermerkt ist – ich zitiere wörtlich –: Pavlov hat beste Kontakte zum Nationalratsabgeordneten Dr. Kurt Heindl (SPÖ), der seit 1981 für die Firma Hofman & Maculan als Aufsichtsrat im Ostgeschäft tätig ist. Ebenso gute Kontakte pflegt Pavlov zu Alexander Maculan selbst. Bemerkenswert in dem Zusammenhang ist, daß Dr. Kurt Heindl (schwer verschuldet) – die Wiener Staatspolizei schreibt in ihrem Protokoll, daß Heindl schwer verschuldet ist und Mafiakontakte hat! – über eine Ebenseer Betonwerke AG mit der gleichnamigen Holding aus dem Maculan-Konzern verbunden ist. Diese Holding ist auch jenem Firmenkomplex zuzuordnen, in dem der Linzer Rechtsanwalt Dr. Gerhard Wildmoser (ÖVP) verankert ist. Dieser steht in Zusammenhang mit der Mitropa, im Besitz von Karl Blecha, mit Verbindung zur ACT, die wiederum im Verdacht steht, illegalen Waffenhandel mit Exjugoslawien betrieben zu haben. – Diese Aussagen stehen in einem Protokoll der Wiener Sicherheitsdirektion, das ist nicht unsere Erfindung. (Abg. Mag. Stadler: Das wollte der Präsident nicht, daß ich es vorlese!)

Nächster Redner ist Herr Abgeordneter Dr. Heindl. Die restliche Redezeit der SPÖ-Fraktion beträgt 9 Minuten. – Bitte, Herr Abgeordneter. (Abg. Dr. Heindl – auf dem Weg zum Rednerpult –: Soviel werde ich hoffentlich nicht brauchen, Herr Präsident!)

Abgeordneter Dr. Kurt Heindl (SPÖ): Meine Damen und Herren! Ich muß sagen, ich bin, was meine Person anlangt, sehr betroffen über diese Diskussion. (Abg. Dr. Haider: Das steht alles in diesem Protokoll!) Das ist kein Vorwurf, Herr Jörg Haider, ich kann nur sagen, daß ich betroffen bin, und darf kurz sagen, warum.

Bereits als junger Beamter im diplomatischen Dienst hatte ich viel im Ausland zu tun. Schon damals, lange vor dem Fall der Berliner Mauer, in den sechziger Jahren, wurde uns gelehrt, achtzugeben. Im Laufe meines Berufslebens wurde ich Mitglied der Geschäftsleitung eines großen Unternehmens und war der engste Mitarbeiter des Firmeninhabers. Ich hatte damals das Unglück, miterleben zu müssen, daß diese Person entführt wurde. (Abg. Mag. Stadler: Wir wissen Bescheid!) Ich war ungewollt die Ansprechperson der Entführer, weil sie wußten, daß Kurt Heindl der engste Mitarbeiter dieses Firmeninhabers war. Solche acht Tage zu erleben, wünsche ich niemandem! Sie können sich also denken, daß ein Mensch, der wie ich so etwas erlebt hat und im Zuge eines Berufswechsels für Auslandsgeschäfte – jedoch nicht im operativen Geschäft, sondern in einer Holding, nämlich dem Maculan-Konzern, der, wie ich glaube, am Höhepunkt seiner Entwicklung über 100 Firmen gehabt hat –, zuständig wird, besonders vorsichtig zu Werke geht.

Herr Kollege Krüger! Ob Sie mir das glauben oder nicht, natürlich ist letztlich, wenn Unternehmen aus Österreich, aus Deutschland oder aus der Slowakei für den Maculan-Konzern tätig waren und ich Gespräche mit den Geschäftsführern oder mit den Projektleitern hatte, als das Thema einer – Erpressung war es nicht, soweit ich damals informiert war, es ist der Versuch gestartet worden, ob man nicht Schutz brauche und so weiter. Unsere Kollegen vor Ort ... (Abg. Dr. Haider: Das ist ja überwiesen worden! 3 Prozent sind überwiesen worden!) Nein, ob Sie es mir glauben oder nicht, so war es! Unsere Kollegen vor Ort haben gesagt, daß wir das nicht bräuchten. Ich war von dem Kollegen, der da angesprochen wurde, zweimal im Gespräch. Ich habe – glauben Sie mir das wirklich, ich kann nur auf meine Glaubwürdigkeit verweisen – den Namen Sanikidse zum ersten Mal in meinem Leben gehört, als er umgebracht worden ist. Es hat mit mir – Kurt Heindl – persönlich auch niemand über dieses Thema gesprochen. Daher war ich überrascht, als ich das gehört habe. Ich möchte nun überhaupt nicht Fakten interpretieren, denn ich habe gehandelt.

Die Antwort kam einige Tage später. Ich darf vorwegschicken, daß ich zum ersten Mal in der Öffentlichkeit darüber spreche. Ich habe die drei Präsidenten, auch Präsidenten Brauneder, über den Inhalt des Schreibens informiert. Die Antwort lautet also: "Sehr geehrter Herr Dr. Heindl! Unter Bezugnahme auf Ihren schriftlichen Antrag vom 20.5.1998 betreffend Auskunft über staatspolizeiliche Vormerkungen teilt Ihnen das Bundesministerium für Inneres gemäß § 62 Sicherheitspolizeigesetz sowohl für den eigenen als auch für den Bereich der für Ihren Wohnsitz zuständigen Bundespolizeidirektion Wien mit: Für den Bereich des Bundesministeriums für Inneres wurden keine der Auskunftspflicht unterliegenden Daten ermittelt oder verarbeitet. Im Bereich der Bundespolizeidirektion Wien bestehen Vormerkungen." – Es steht drinnen, daß ich im Außenministerium war, also belanglose Dinge der Vergangenheit. Das heißt, man teilte mir mit ... (Abg. Mag. Stadler: Sicherheitsbüro Wien!)

Ich habe Auskunft begehrt. Wen sonst als die Staatspolizei soll ich denn fragen? (Abg. Dr. Haider: Der Minister müßte das Sicherheitsbüro befragen!) Ich bitte Sie – ich habe auch die drei Präsidenten darüber informiert –, das zur Kenntnis zu nehmen. (Abg. Dr. Haider: Machen Sie einmal eine Anfrage an das Sicherheitsbüro!) Mehr wollte ich nicht. Denn ich lege Wert auf meine persönliche Integrität. Da ich weiter in östlichen Ländern tätig bin und gerade weil ich eine gewisse Erfahrung habe, bin ich, das können Sie mir glauben, besonders vorsichtig. Ich kann Ihnen sagen, es stimmt weder das eine, auch wenn es in einem Akt steht, noch das andere, die Erpressung. Gott sei Dank bin ich nicht mit einer Erpressung konfrontiert worden.

Ich habe Auskunft begehrt. Wen sonst als die Staatspolizei soll ich denn fragen? (Abg. Dr. Haider: Der Minister müßte das Sicherheitsbüro befragen!) Ich bitte Sie – ich habe auch die drei Präsidenten darüber informiert –, das zur Kenntnis zu nehmen. (Abg. Dr. Haider: Machen Sie einmal eine Anfrage an das Sicherheitsbüro!) Mehr wollte ich nicht. Denn ich lege Wert auf meine persönliche Integrität. Da ich weiter in östlichen Ländern tätig bin und gerade weil ich eine gewisse Erfahrung habe, bin ich, das können Sie mir glauben, besonders vorsichtig. Ich kann Ihnen sagen, es stimmt weder das eine, auch wenn es in einem Akt steht, noch das andere, die Erpressung. Gott sei Dank bin ich nicht mit einer Erpressung konfrontiert worden.

Ich darf Ihnen zum Schluß noch folgendes, ganz allgemein und nicht speziell über mich, sagen: Wir freuen uns alle, auch Firmen anderer Länder, wenn wir im Osten geschäftlich, kaufmännisch tätig sein können – ob das nun Leute von der Deutschen Bank oder der Chase Manhattan sind. Es hat sich in den letzten zehn Jahren vieles in Moskau und in Kiew getan. Daß dem einen oder anderen bei Kontakten etwas passiert, muß man zubilligen. Ich kann für mich nur sagen, daß mir bis jetzt diesbezüglich – ich muß auf Holz klopfen – noch nichts passiert ist. Es gibt jedoch keine Garantie, daß einer, der dort tätig ist, niemals mit jemandem aus diesen Kreisen zu tun hat. (Abg. Mag. Stadler: Das gilt für Vranitzky nicht, leider!) Mir ging es darum, klarzustellen, daß alles, was jemand wo auch immer über mich in dieser Richtung behauptet, nicht den Tatsachen entspricht. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei SPÖ und ÖVP sowie des Abg. Hans Helmut Moser.)

Ich stelle mit großem Bedauern fest, daß in der Zwischenzeit mehr als ein halbes Jahr vergangen ist und noch immer keine Möglichkeit bestanden hat, diese beiden Anträge, Herr Kollege, im Innenausschuß zu beraten. (Abg. Leikam: Ich bitte um Verzeihung!) Meine Damen und Herren! Auch wenn Herr Kollege Leikam jetzt um Verzeihung bittet: Es besteht Handlungsbedarf. Dieses Thema ist ein aktuelles politisches Thema, und wir können und dürfen uns nicht den Forderungen, den teilweise berechtigten Forderungen der Öffentlichkeit verschließen.

Es macht keinen Sinn, wenn wir in irgendeiner Art und Weise versuchen, beschönigende Zahlen darzustellen. Es macht keinen Sinn, sich nur auf verstärkte Kontrolle hin auszureden, denn Tatsache ist, daß sich innerhalb der letzten Jahre auch das Bild unserer Gesellschaft wesentlich verändert hat. Es gibt einen weitaus höheren Grad an Gewaltbereitschaft. Wir haben eine veränderte Form der Konfliktbewältigung, und es kann sich klarerweise auch der Gesetzgeber diesen Veränderungen nicht (Abg. Dr. Kier: Verschließen!) verschließen – danke vielmals. Daher ist es unser aller gemeinsame (Abg. Wabl: Pflicht!) Anstrengung, eine Veränderung im Bereich des Waffengesetzes herbeizuführen.

Es macht keinen Sinn, wenn wir in irgendeiner Art und Weise versuchen, beschönigende Zahlen darzustellen. Es macht keinen Sinn, sich nur auf verstärkte Kontrolle hin auszureden, denn Tatsache ist, daß sich innerhalb der letzten Jahre auch das Bild unserer Gesellschaft wesentlich verändert hat. Es gibt einen weitaus höheren Grad an Gewaltbereitschaft. Wir haben eine veränderte Form der Konfliktbewältigung, und es kann sich klarerweise auch der Gesetzgeber diesen Veränderungen nicht (Abg. Dr. Kier: Verschließen!) verschließen – danke vielmals. Daher ist es unser aller gemeinsame (Abg. Wabl: Pflicht!) Anstrengung, eine Veränderung im Bereich des Waffengesetzes herbeizuführen.

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Kiss. – Bitte. (Abg. Wabl: Dem Schwemlein seine Rede war falsch, Khol hat auch geklatscht!)

Abgeordneter Paul Kiss (ÖVP): Sehr geehrter Herr Präsident! Hohes Haus! Die Position der Österreichischen Volkspartei zum Waffengesetz (Abg. Wabl: Ist katastrophal!) ist über lange Jahre hindurch eindeutig und geradlinig. Frei von irgendwelchen Versuchungen haben wir stets diese Meinung vertreten. Das derzeit geltende Waffengesetz ist modern, ist streng und geht in vielen Kriterien weit über EU-Normen hinaus. Wir haben mit diesem Waffengesetz ein Gesetz geschaffen, das sich europaweit sehen lassen kann. (Abg. Hans Helmut Moser: Aber das Gesetz bedarf einer Änderung!) Wir stehen als Österreichische Volkspartei zu diesem Gesetz, und – das sage ich ausdrücklich – wir fordern den zuständigen Innenminister permanent auf, dieses Gesetz endlich zu vollziehen. (Beifall bei der ÖVP.)

Abgeordneter Paul Kiss (ÖVP): Sehr geehrter Herr Präsident! Hohes Haus! Die Position der Österreichischen Volkspartei zum Waffengesetz (Abg. Wabl: Ist katastrophal!) ist über lange Jahre hindurch eindeutig und geradlinig. Frei von irgendwelchen Versuchungen haben wir stets diese Meinung vertreten. Das derzeit geltende Waffengesetz ist modern, ist streng und geht in vielen Kriterien weit über EU-Normen hinaus. Wir haben mit diesem Waffengesetz ein Gesetz geschaffen, das sich europaweit sehen lassen kann. (Abg. Hans Helmut Moser: Aber das Gesetz bedarf einer Änderung!) Wir stehen als Österreichische Volkspartei zu diesem Gesetz, und – das sage ich ausdrücklich – wir fordern den zuständigen Innenminister permanent auf, dieses Gesetz endlich zu vollziehen. (Beifall bei der ÖVP.)

Damit ich der Erinnerung, trotz allen möglichen Versuchen, daß etwas in Vergessenheit gerät, etwas auf die Sprünge helfe: Als wir am 12. Dezember 1996 dieses Waffengesetz beschlossen haben, übrigens mit den Stimmen aller Sozialisten (Abg. Schwemlein: Sozialdemokraten!) – Entschuldigung –, aller Sozialdemokraten, aller Grünen und der ÖVP, ging eine zweijährige Diskussionsphase zu Ende, eine Diskussionsphase, bei der wir internationale und nationale Experten in Hearings hier im Parlament hatten, um als Succus ein gutes Gesetz zu schaffen. Ich kann mich noch an die Schalmeientöne erinnern, die damals hier von diesem Rednerpult aus in dieses Plenum gehallt sind. Schalmeientöne beispielsweise von den Grünen: Die Aussagen des Herrn Anschober habe ich noch im Ohr – er ist leider Gottes nicht mehr im Parlament –, als er gesagt hat: Endlich ein Innenminister, dieser Caspar Einem, der ein solch revolutionäres, epochales Gesetz geschaffen hat; da stimmen wir mit Begeisterung und Leidenschaft zu. – Es waren die Sozialdemokraten, die selbstverständlich ihrem Caspar Einem die Stange gehalten und gesagt haben: So, jetzt setzen wir dieses Gesetz entsprechend um.

Ich habe überhaupt in dieser Diskussion einen seriösen Verdacht, der sich mir deswegen aufdrängt, weil ich immer wieder in den Gesprächen mit jenen, die zu mir kommen, eine einfache, simple Frage stelle. Ich frage zum Beispiel Journalisten, Initiatoren von diversen Bewegungen, aber auch Bürger, die ein schärferes Waffengesetz fordern: Haben Sie dieses Waffengesetz überhaupt gelesen? (Abg. Schwemlein: Dürfen sie das?) Kennen Sie die Absichten dieses Gesetzes? Kennen Sie all das, was in dieses Waffengesetz an revolutionären Neuem eingeflossen ist? – Ich höre dann immer wieder eine entlarvende, offene Antwort: Nein, ich habe es nie gelesen, aber ich bin für ein schärferes Waffengesetz. (Abg. Leikam: Meteoriten müssen wir auch hineinnehmen!) Diesen für mich persönlich nicht nachvollziehbaren gedanklichen Sprung müssen Sie mir erst einmal erklären. (Abg. Schwemlein: Du hast dir ein neues Outfit gegeben, hast aber immer noch die alten Argumente!)

Ich habe überhaupt in dieser Diskussion einen seriösen Verdacht, der sich mir deswegen aufdrängt, weil ich immer wieder in den Gesprächen mit jenen, die zu mir kommen, eine einfache, simple Frage stelle. Ich frage zum Beispiel Journalisten, Initiatoren von diversen Bewegungen, aber auch Bürger, die ein schärferes Waffengesetz fordern: Haben Sie dieses Waffengesetz überhaupt gelesen? (Abg. Schwemlein: Dürfen sie das?) Kennen Sie die Absichten dieses Gesetzes? Kennen Sie all das, was in dieses Waffengesetz an revolutionären Neuem eingeflossen ist? – Ich höre dann immer wieder eine entlarvende, offene Antwort: Nein, ich habe es nie gelesen, aber ich bin für ein schärferes Waffengesetz. (Abg. Leikam: Meteoriten müssen wir auch hineinnehmen!) Diesen für mich persönlich nicht nachvollziehbaren gedanklichen Sprung müssen Sie mir erst einmal erklären. (Abg. Schwemlein: Du hast dir ein neues Outfit gegeben, hast aber immer noch die alten Argumente!)

Ich habe überhaupt in dieser Diskussion einen seriösen Verdacht, der sich mir deswegen aufdrängt, weil ich immer wieder in den Gesprächen mit jenen, die zu mir kommen, eine einfache, simple Frage stelle. Ich frage zum Beispiel Journalisten, Initiatoren von diversen Bewegungen, aber auch Bürger, die ein schärferes Waffengesetz fordern: Haben Sie dieses Waffengesetz überhaupt gelesen? (Abg. Schwemlein: Dürfen sie das?) Kennen Sie die Absichten dieses Gesetzes? Kennen Sie all das, was in dieses Waffengesetz an revolutionären Neuem eingeflossen ist? – Ich höre dann immer wieder eine entlarvende, offene Antwort: Nein, ich habe es nie gelesen, aber ich bin für ein schärferes Waffengesetz. (Abg. Leikam: Meteoriten müssen wir auch hineinnehmen!) Diesen für mich persönlich nicht nachvollziehbaren gedanklichen Sprung müssen Sie mir erst einmal erklären. (Abg. Schwemlein: Du hast dir ein neues Outfit gegeben, hast aber immer noch die alten Argumente!)

Darum sage ich klar und deutlich: Der Antrag der Liberalen, dieser Fristsetzungsantrag, wird von der ÖVP heute abgelehnt. (Abg. Hans Helmut Moser: Warum?) Übrigens hat auch Frau Klubobfrau Heide Schmidt in der gestrigen Pressekonferenz – ich zitiere aus der APA – gesagt, daß plötzlich auch die Liberalen jener Gruppe, die bisher ausgenommen von jeglichen Verschärfungsargumenten war, nämlich den Jägern und Schützen, in einer Form begegnen, die wir überhaupt nicht nachvollziehen können. Das sei jetzt nicht mehr sakrosankt, haben Sie gesagt – vorausgesetzt, das Zitat in der APA stimmt. Also nicht einmal mehr diese Gruppe soll ausgenommen werden.

Herr Abgeordneter Schwemlein! Bemühen Sie sich doch, die Konfliktbereitschaft in der Gesellschaft zu verändern! (Zwischenruf des Abg. Schwemlein) Bemühen Sie sich doch, daß es zu einem Aggressionsabbau kommt, bemühen Sie sich doch um diese gesellschaftlichen Probleme, von denen Sie gesagt haben, daß sie in der letzten Zeit so gravierend angestiegen sind! Das wäre weit wichtiger, als das Waffengesetz zu ändern. (Abg. Schwemlein: Tragen Sie etwas dazu bei!)

Es gibt auch Möglichkeiten dazu, wobei zum Beispiel eine auch die Forderung der ÖVP ist. Ändern Sie doch die Gewaltdarstellung in den Medien, versuchen Sie das doch einmal! Dann werden Sie nämlich auch in den Haushalten, in den Familien die Gewalt verhindern, meine sehr geehrten Damen und Herren! Sie sagen, ein höherer Schutz für die Bevölkerung soll mit einer Änderung des Waffengesetzes entstehen. – Das ist doch absurd, so etwas überhaupt nur anzunehmen. Ich bin der Meinung, daß sich mit einer Änderung des Waffengesetzes die Verbrechenszahlen nicht ändern werden. (Abg. Schwemlein: Ähnliches haben Sie vor der 0,5 Promille-Debatte schon gesagt!)

Herr Abgeordneter Kiss! Ich habe heute die Bestätigung Ihrer bisherigen Haltung gehört. Ich hoffe nur, daß Sie diese Linie auch durchziehen werden. Ich hoffe, daß Sie einmal nicht umfallen werden, ich hoffe, daß Sie einmal nicht der SPÖ nachrennen werden, sondern daß Sie Ihren eigenständigen Standpunkt beibehalten werden. Aber ich bin wirklich sehr neugierig, wie lange Sie Ihre Linie beibehalten werden. (Abg. Leikam: Der Tiroler Staatsanwalt würde noch leben, Frau Kollegin!)

Abgeordnete Mag. Dr. Heide Schmidt (Liberales Forum): Herr Präsident! Werte Mitglieder der Volksanwaltschaft! Hohes Haus! Ich möchte eingangs sagen, daß ich diese Institution immer noch für eine sinnvolle Einrichtung halte, daß ich immer noch glaube, daß sie sinnvolle Arbeit macht, obwohl ich durchaus den Eindruck habe, daß sie an Schlagkraft eingebüßt hat, obwohl ich durchaus den Eindruck habe, daß sie von der Verwaltung nicht mehr so ernst genommen wird, wie das einmal der Fall war. Ich glaube aber nicht, daß es viel Sinn macht, hier von dieser Stelle aus die Gründe zu hinterfragen. Einer der wesentlichen Gründe ist meiner Meinung nach aber auch die Öffentlichkeitsarbeit, die seinerzeit eben noch über das Fernsehen stattfinden konnte, die jedoch heute – aus welchen Gründen immer – nicht mehr möglich ist. (Abg. Mag. Stadler: Die Frau Schmidt möchte ins Fernsehen!) Ich glaube nicht, daß dies der einzige Grund ist – es wird wohl auch an anderen liegen –, aber ich sehe keinen Sinn darin, diesen Umstand jetzt hier zu relevieren.

Kärnten hat es nicht getan, wie bekannt ist. (Abg. Mag. Barmüller: Das war ein Irrtum!) Es war ein Irrtum, ganz recht. Wir haben daraus gelernt und sind daher jetzt mit einer Plattform angetreten, um für uns eine solche Klagslegitimation allenfalls für das nächste Mal wieder herzustellen, weil man offenbar – und das ist meiner Meinung nach das Symptomatische an diesem System – ohne Zwang, also Zwang durch den Verfassungsgerichtshof, nicht dazu bereit ist, Fehlentwicklungen zu vermeiden, aus Fehlern zu lernen oder Mißstände zu beseitigen.

Die Volksanwaltschaft hat zum einen vorgeschlagen, ihre Kontrollzuständigkeit auf die ausgegliederten Rechtsträger, ähnlich der Zuständigkeit des Rechnungshofes, auszudehnen. Wir haben das nicht nur für einen sehr klugen Vorschlag, für einen politisch notwendigen Vorschlag gehalten, für einen Vorschlag, dessen Umsetzung auch deswegen so wichtig ist, weil ansonsten dieses Kontrollinstrument ausgehöhlt wird – wir wissen ja, daß immer mehr Auslagerungen erfolgen, und es wird an anderer Stelle über die Redlichkeit dieser Auslagerungen zu reden sein –, wir haben nicht nur Ihnen gesagt, daß wir uns dafür einsetzen werden, sondern wir haben bereits vor einem Jahr einen entsprechenden Initiativantrag eingebracht. Daher muß das der Herr Stadler nicht in der nächsten Sitzung des Unterausschusses verlangen, denn der Antrag liegt bereits vor, und er hätte ihn vorher schon unterstützen können. Die Regierungsfraktionen waren nicht dazu bereit, über diesen Antrag auch nur zu reden. Nach einem Jahr haben wir es geschafft, daß er auf die Tagesordnung des Verfassungsausschusses gekommen ist, und jetzt erst ist ein Unterausschuß eingesetzt worden. (Abg. Mag. Stadler: Das ist ein Irrtum! Wie so oft!) Das ist übrigens auch ein Kuriosum, aber darauf werde ich später zu sprechen kommen. In diesem Zusammenhang werden wir daher hoffentlich auch die Regierungsfraktionen davon überzeugen können – wobei ich gestehe, daß sich meine Hoffnung in Grenzen hält –, daß die Kontrollzuständigkeit der Volksanwaltschaft in dieser Frage ausgedehnt werden muß. (Abg. Mag. Stadler: Wer ist zuständig?)

Die Volksanwaltschaft hat zum einen vorgeschlagen, ihre Kontrollzuständigkeit auf die ausgegliederten Rechtsträger, ähnlich der Zuständigkeit des Rechnungshofes, auszudehnen. Wir haben das nicht nur für einen sehr klugen Vorschlag, für einen politisch notwendigen Vorschlag gehalten, für einen Vorschlag, dessen Umsetzung auch deswegen so wichtig ist, weil ansonsten dieses Kontrollinstrument ausgehöhlt wird – wir wissen ja, daß immer mehr Auslagerungen erfolgen, und es wird an anderer Stelle über die Redlichkeit dieser Auslagerungen zu reden sein –, wir haben nicht nur Ihnen gesagt, daß wir uns dafür einsetzen werden, sondern wir haben bereits vor einem Jahr einen entsprechenden Initiativantrag eingebracht. Daher muß das der Herr Stadler nicht in der nächsten Sitzung des Unterausschusses verlangen, denn der Antrag liegt bereits vor, und er hätte ihn vorher schon unterstützen können. Die Regierungsfraktionen waren nicht dazu bereit, über diesen Antrag auch nur zu reden. Nach einem Jahr haben wir es geschafft, daß er auf die Tagesordnung des Verfassungsausschusses gekommen ist, und jetzt erst ist ein Unterausschuß eingesetzt worden. (Abg. Mag. Stadler: Das ist ein Irrtum! Wie so oft!) Das ist übrigens auch ein Kuriosum, aber darauf werde ich später zu sprechen kommen. In diesem Zusammenhang werden wir daher hoffentlich auch die Regierungsfraktionen davon überzeugen können – wobei ich gestehe, daß sich meine Hoffnung in Grenzen hält –, daß die Kontrollzuständigkeit der Volksanwaltschaft in dieser Frage ausgedehnt werden muß. (Abg. Mag. Stadler: Wer ist zuständig?)

Ich kann daher auch die Grünen nicht verstehen, da es ja auch an ihnen läge, einen Initiativantrag aus einer Anregung zu machen. Oder glaubt man vielleicht, daß die Volksanwaltschaft einen anderen Stellenwert hätte als die Abgeordneten? Das wäre doch bitte wohl eine Bankrotterklärung für das eigene Selbstverständnis. Und daher ist mir das nicht ganz einsichtig. (Abg. Mag. Stadler: Frau Schmidt! Seite 192 lesen! Da steht alles schon drinnen! Seite 192 ff!)

Wenn der Herr Stadler hier steht und sagt, er möchte, wenn diesen legistischen Anregungen nicht entsprochen wird, den Volksanwälten auch noch die Möglichkeit geben, die Regierung zu befragen, warum das nicht geschieht, wundert es mich nicht, daß gerade er das sagt, denn daß er sich im Verfassungsgefüge nicht richtig zurechtfindet, ist ja nicht zum ersten Mal offengelegt worden. Aber daß er meint, die Regierung solle darüber befragt werden, warum das Parlament nicht agiert, ist doch schon ein sehr merkwürdiges parlamentarisches Verständnis, das hier noch speziell offengelegt wird. (Beifall beim Liberalen Forum. – Abg. Mag. Stadler: Frau Lehrerin! Ich bitte Sie, Seite 192 ff zu lesen! Sie verharren im Irrtum wie so oft!)

Daher liegt mir daran, Ihnen das noch einmal in Erinnerung zu rufen, denn ich habe den Eindruck, daß Sie es nicht alle gehört haben. Aber auch das wundert mich nicht, denn ihm nicht zuzuhören, dafür habe ich wirklich Verständnis. (Abg. Mag. Stadler: Frau Lehrerin, Sie verharren im Irrtum!) Ich habe ihm nur deswegen zugehört, weil er vor mir geredet hat. (Abg. Mag. Stadler: Frau Oberlehrerin! Sie haben den Bericht nicht gelesen! Sie haben sich auf die Unterrichtsstunde nicht gut vorbereitet! – Präsident Dr. Neisser gibt das Glockenzeichen.)

Daher liegt mir daran, Ihnen das noch einmal in Erinnerung zu rufen, denn ich habe den Eindruck, daß Sie es nicht alle gehört haben. Aber auch das wundert mich nicht, denn ihm nicht zuzuhören, dafür habe ich wirklich Verständnis. (Abg. Mag. Stadler: Frau Lehrerin, Sie verharren im Irrtum!) Ich habe ihm nur deswegen zugehört, weil er vor mir geredet hat. (Abg. Mag. Stadler: Frau Oberlehrerin! Sie haben den Bericht nicht gelesen! Sie haben sich auf die Unterrichtsstunde nicht gut vorbereitet! – Präsident Dr. Neisser gibt das Glockenzeichen.)

Der nächste Punkt betrifft die Teilnahme der Volksanwälte an den Verhandlungen der Ausschüsse beziehungsweise Unterausschüsse des Nationalrates und des Bundesrates. Diesbezüglich hat Herr Stadler gefunden, daß das so wesentlich wäre, aber da möchte ich mich der Meinung der Frau Kollegin Hlavac anschließen, die gesagt hat, daß es jetzt schon aufgrund der Geschäftsordnung möglich ist, Auskunftspersonen zu laden. (Abg. Mag. Stadler: Frau Lehrerin, 192 ff lesen!)

Wenn dann davon geredet wird, daß wir das viel zuwenig nutzen, dann muß ich sagen: Wenn es zuwenig genutzt wird, gibt es offensichtlich kein Bedürfnis der Parlamentarierinnen und Parlamentarier. Warum muß man jetzt, nur weil die drei Volksanwälte auf der Regierungsbank sitzen, ein anderes Bild darstellen, als es tatsächlich die Befindlichkeit im Ausschuß ist? (Abg. Mag. Stadler: Wollen Sie Volksanwältin werden? Gott bewahre!) Wenn wir kein Bedürfnis haben, sie als Auskunftspersonen zu laden – bei wem müssen wir uns denn entschuldigen? Wenn wir jedoch das Bedürfnis haben, werden wir sie einladen und werden uns freuen, wenn sie kommen. Ich halte es daher nicht für notwendig, das noch mit einer zusätzlichen Bestimmung zu verankern, sondern dieses Procedere ist möglich. Ich schließe mich der Kollegin Hlavac an. Nicht mehr wollte ich damit sagen. Eine weitere Verankerung, wie sie vielleicht gefordert ist und wie sie der Herr Stadler auch unterstützen würde, unterstützen wir nicht, weil wir glauben, daß das Instrumentarium, das wir jetzt haben, bereits ausreichend ist. (Beifall beim Liberalen Forum. – Abg. Mag. Stadler: Ja, Frau Lehrerin, ich weiß! Aber Sie sollten den Bericht lesen!)

Wenn dann davon geredet wird, daß wir das viel zuwenig nutzen, dann muß ich sagen: Wenn es zuwenig genutzt wird, gibt es offensichtlich kein Bedürfnis der Parlamentarierinnen und Parlamentarier. Warum muß man jetzt, nur weil die drei Volksanwälte auf der Regierungsbank sitzen, ein anderes Bild darstellen, als es tatsächlich die Befindlichkeit im Ausschuß ist? (Abg. Mag. Stadler: Wollen Sie Volksanwältin werden? Gott bewahre!) Wenn wir kein Bedürfnis haben, sie als Auskunftspersonen zu laden – bei wem müssen wir uns denn entschuldigen? Wenn wir jedoch das Bedürfnis haben, werden wir sie einladen und werden uns freuen, wenn sie kommen. Ich halte es daher nicht für notwendig, das noch mit einer zusätzlichen Bestimmung zu verankern, sondern dieses Procedere ist möglich. Ich schließe mich der Kollegin Hlavac an. Nicht mehr wollte ich damit sagen. Eine weitere Verankerung, wie sie vielleicht gefordert ist und wie sie der Herr Stadler auch unterstützen würde, unterstützen wir nicht, weil wir glauben, daß das Instrumentarium, das wir jetzt haben, bereits ausreichend ist. (Beifall beim Liberalen Forum. – Abg. Mag. Stadler: Ja, Frau Lehrerin, ich weiß! Aber Sie sollten den Bericht lesen!)

Nächster Punkt: "Aufnahme einer (erstreckbaren) Frist von vier Wochen für die Behörden zur Erteilung der erforderlichen Auskünfte." – Das ist auch ein Anliegen, das wir sehr unterstützen (Abg. Mag. Stadler: Frau Oberlehrerin! Nicht nur gescheit reden, sondern den Bericht lesen! Dann würde Ihnen auffallen, daß das alles schon drinnensteht!), und zwar nicht nur hier verbal unterstützen, sondern das wir bereits vor einem Jahr in unseren Antrag, von dem ich gesprochen habe, hineingenommen haben. Es wäre daher seit einem Jahr verhandelbar, und es ist deshalb auch nicht notwendig, jetzt zu sagen, man würde das verlangen oder nicht. (Abg. Mag. Stadler: Bericht Seite 192 bis 199!) Denn der Antrag liegt vor, und man... (Abg. Mag. Stadler: Nein, es geht noch weiter! Bis Seite 204!)

Nächster Punkt: "Aufnahme einer (erstreckbaren) Frist von vier Wochen für die Behörden zur Erteilung der erforderlichen Auskünfte." – Das ist auch ein Anliegen, das wir sehr unterstützen (Abg. Mag. Stadler: Frau Oberlehrerin! Nicht nur gescheit reden, sondern den Bericht lesen! Dann würde Ihnen auffallen, daß das alles schon drinnensteht!), und zwar nicht nur hier verbal unterstützen, sondern das wir bereits vor einem Jahr in unseren Antrag, von dem ich gesprochen habe, hineingenommen haben. Es wäre daher seit einem Jahr verhandelbar, und es ist deshalb auch nicht notwendig, jetzt zu sagen, man würde das verlangen oder nicht. (Abg. Mag. Stadler: Bericht Seite 192 bis 199!) Denn der Antrag liegt vor, und man... (Abg. Mag. Stadler: Nein, es geht noch weiter! Bis Seite 204!)

Nächster Punkt: "Aufnahme einer (erstreckbaren) Frist von vier Wochen für die Behörden zur Erteilung der erforderlichen Auskünfte." – Das ist auch ein Anliegen, das wir sehr unterstützen (Abg. Mag. Stadler: Frau Oberlehrerin! Nicht nur gescheit reden, sondern den Bericht lesen! Dann würde Ihnen auffallen, daß das alles schon drinnensteht!), und zwar nicht nur hier verbal unterstützen, sondern das wir bereits vor einem Jahr in unseren Antrag, von dem ich gesprochen habe, hineingenommen haben. Es wäre daher seit einem Jahr verhandelbar, und es ist deshalb auch nicht notwendig, jetzt zu sagen, man würde das verlangen oder nicht. (Abg. Mag. Stadler: Bericht Seite 192 bis 199!) Denn der Antrag liegt vor, und man... (Abg. Mag. Stadler: Nein, es geht noch weiter! Bis Seite 204!)

Ich weiß nicht, Herr Präsident Neisser (Abg. Mag. Stadler: Ich weiß! Ich weiß schon, daß Sie nichts wissen, Frau Oberlehrerin!), ob es nicht möglich wäre, diesen Krakeeler auf der rechten Seite ein wenig zur Ordnung zu rufen! (Beifall beim Liberalen Forum und bei der SPÖ.) Ich gebe zwar zu, daß ich eine ausgeprägte Konzentrationsfähigkeit habe und daß dieser Herr mich noch nie aus der Ruhe gebracht hat – außer mit demokratiepolitisch Üblem –, aber das ist demokratiepolitisch übel, denn es geht ihm um nichts anderes als darum, hier das Rederecht zu beeinträchtigen. Und das sollte auch einmal so gesehen werden, nämlich mit welchen Mitteln hier in diesem Parlament gearbeitet wird. (Beifall beim Liberalen Forum und bei der SPÖ. – Abg. Mag. Stadler: Er war wieder ungezogen, der Schüler Stadler! Ich weiß schon!) Aber er tut sich ein bißchen schwer, wenn er nicht durchkommt. Das ärgert ihn, und deswegen macht er es immer wieder. Man kennt das. Das sind die Reaktionen der Kinder. (Abg. Mag. Stadler: Er war wieder ungezogen, der Schüler Stadler! – Präsident Dr. Neisser gibt das Glockenzeichen.)

Ich weiß nicht, Herr Präsident Neisser (Abg. Mag. Stadler: Ich weiß! Ich weiß schon, daß Sie nichts wissen, Frau Oberlehrerin!), ob es nicht möglich wäre, diesen Krakeeler auf der rechten Seite ein wenig zur Ordnung zu rufen! (Beifall beim Liberalen Forum und bei der SPÖ.) Ich gebe zwar zu, daß ich eine ausgeprägte Konzentrationsfähigkeit habe und daß dieser Herr mich noch nie aus der Ruhe gebracht hat – außer mit demokratiepolitisch Üblem –, aber das ist demokratiepolitisch übel, denn es geht ihm um nichts anderes als darum, hier das Rederecht zu beeinträchtigen. Und das sollte auch einmal so gesehen werden, nämlich mit welchen Mitteln hier in diesem Parlament gearbeitet wird. (Beifall beim Liberalen Forum und bei der SPÖ. – Abg. Mag. Stadler: Er war wieder ungezogen, der Schüler Stadler! Ich weiß schon!) Aber er tut sich ein bißchen schwer, wenn er nicht durchkommt. Das ärgert ihn, und deswegen macht er es immer wieder. Man kennt das. Das sind die Reaktionen der Kinder. (Abg. Mag. Stadler: Er war wieder ungezogen, der Schüler Stadler! – Präsident Dr. Neisser gibt das Glockenzeichen.)

Ich weiß nicht, Herr Präsident Neisser (Abg. Mag. Stadler: Ich weiß! Ich weiß schon, daß Sie nichts wissen, Frau Oberlehrerin!), ob es nicht möglich wäre, diesen Krakeeler auf der rechten Seite ein wenig zur Ordnung zu rufen! (Beifall beim Liberalen Forum und bei der SPÖ.) Ich gebe zwar zu, daß ich eine ausgeprägte Konzentrationsfähigkeit habe und daß dieser Herr mich noch nie aus der Ruhe gebracht hat – außer mit demokratiepolitisch Üblem –, aber das ist demokratiepolitisch übel, denn es geht ihm um nichts anderes als darum, hier das Rederecht zu beeinträchtigen. Und das sollte auch einmal so gesehen werden, nämlich mit welchen Mitteln hier in diesem Parlament gearbeitet wird. (Beifall beim Liberalen Forum und bei der SPÖ. – Abg. Mag. Stadler: Er war wieder ungezogen, der Schüler Stadler! Ich weiß schon!) Aber er tut sich ein bißchen schwer, wenn er nicht durchkommt. Das ärgert ihn, und deswegen macht er es immer wieder. Man kennt das. Das sind die Reaktionen der Kinder. (Abg. Mag. Stadler: Er war wieder ungezogen, der Schüler Stadler! – Präsident Dr. Neisser gibt das Glockenzeichen.)

Ein letzter Punkt noch. Das ist etwas, was bedauerlicherweise von den Volksanwälten selbst nicht releviert wird. Aber gut, ich kann mir schon vorstellen, daß man vielleicht kein Bedürfnis hat, sich damit auseinanderzusetzen. (Abg. Mag. Stadler: Dazu hat man ja die Frau Schmidt!) Wie auch immer, es gibt dazu bereits eine Initiative von Parlamentariern. Das ist das Wesentliche, denn im Parlament werden die Gesetze beschlossen.

Wir haben in besagtem Antrag, der ein Jahr alt ist, vorgeschlagen – auch von den Grünen liegt ein einschlägiger Antrag in dieser Richtung vor –, jenes Relikt aus der Vergangenheit, in dem es darum geht, daß nur die drei stärksten Parteien einen Vorschlag für die Volksanwaltschaft machen können, zu eliminieren, und zwar deshalb, weil es zu jenem Zeitpunkt, wie jeder weiß – das war im Jahre 1977 –, nur drei Parteien in diesem Hohen Haus gab. Es wurde zwar damals bereits die Formulierung "die drei stärksten im Hauptausschuß vertretenen Parteien" gewählt, also man hat nicht ausgeschlossen (Abg. Mag. Stadler: Sie wollen doch Volksanwältin werden, denn Bundespräsidentin können Sie nicht mehr werden!), daß noch die eine oder andere Partei hinzukommt, aber dennoch ging man von der vorherrschenden Lage aus: Es gibt nur drei Parteien.

Ich möchte auch kurz den Punkt der Frage der Öffentlichkeitsarbeit streifen. Natürlich, Frau Dr. Schmidt, hätten wir gerne ein Mehr an Fenstern zur Öffentlichkeit, hätten wir auch gerne wieder ein Fenster im Fernsehen. Wir versuchen die Möglichkeiten, die sich uns bieten, anzunehmen. Es ist in der Sendeleiste "Willkommen Österreich" eine recht gute Zusammenarbeit mit der Volksanwaltschaft entstanden. Sie zeigt zwar weniger direkte Präsenz der Volksanwälte, sie reduziert sich immer nur auf einige wenige Minuten Sendezeit, aber das ist besser als nichts. Wir haben uns bemüht, da die Sendung "Ein Fall für den Volksanwalt" nicht mehr existiert und da wir leider auch in die Sendung "Konflikte" nicht mehr eingeladen werden, unseren Pressedienst ... (Abg. Dr. Schmidt: Da brauchen Sie nicht traurig zu sein!) – Na ja, aber es ist doch ein Fenster in die Öffentlichkeit, und wenn man sich regelmäßig in das Wohnzimmer der Bevölkerung sozusagen hineinschwindeln kann – ich glaube, daß ich das gerade Ihnen nicht zu sagen brauche, denn Sie wissen, wovon ich rede –, ist das natürlich ein Vorteil.

Ganz wesentlich für meine Wortmeldung sind auch die Ausführungen der Kollegin Schmidt gewesen. Dazu möchte ich ganz kurz Stellung nehmen, und zwar aus dem Grund, weil Sie, Frau Kollegin Schmidt, selbst gesagt haben – und jetzt zitiere ich Sie wörtlich –, daß nicht der Eindruck entstehen soll – das Wort "pharisäerhaft" haben Sie, glaube ich, auch dazu gesagt –, daß, wenn es um die Behandlung der Volksanwaltschaft geht, im Ausschuß ein anderes Bild dargestellt wird als hier im Plenum. (Abg. Dr. Schmidt: Das habe ich nicht gesagt!)

Genau das ist der Punkt. In dieser Art und Weise haben Sie das gesagt. Sie können es dann im Protokoll nachlesen. Ich habe leider nur wenig Zeit. Aber genau das ist der Punkt, für den ich erstens dem Kollegen Stippel sehr dankbar bin und bei dem man zweitens auch sieht, wie vorsichtig und höflich die Volksanwaltschaft mit allen Mitgliedern dieses Hohen Hauses umgeht. Als sich nämlich Frau Volksanwältin Messner bei allen Mitgliedern des Hauses für die Anerkennung der Dienste der Mitarbeiter der Volksanwaltschaft bedankt hat, so hat sie das auch an Ihre Adresse gesagt. Sie haben sich aber im Ausschuß nicht entsprechend verhalten; Kollege Stippel hat dies ohne Namensnennung angesprochen. Ich möchte hier aber nicht verschweigen, daß Sie sich im Ausschuß zu nahezu zwei Dritteln Ihres Redebeitrags ausschließlich über die Pragmatisierung geäußert und gemeint haben, der prozentuelle Anteil der pragmatisierten Mitarbeiter in der Volksanwaltschaft sei zu hoch. (Abg. Dr. Schmidt: Tatsächliche Berichtigung!)

Soviel zum Gegenstand meiner tatsächlichen Berichtigung. Betreffend Pragmatisierung komme ich später noch zu Wort. (Beifall beim Liberalen Forum. – Abg. Schieder: Elegant ist das Wort "pharisäerhaft" so oder so nicht!)

Abgeordnete Mag. Dr. Heide Schmidt (Liberales Forum): Zum einem nur an den Abgeordneten Graf. (Abg. Schieder: Wir hören nichts! Der Lautsprecher funktioniert nicht! – Die Rednerin rückt das Mikrophon zurecht.) – Ist das jetzt verständlich? Ich freue mich, daß Sie mich hören wollen! (Rufe bei der SPÖ: Wir wollen ja!) Ich freue mich darüber! Geht es so besser? Ich versuche es.

Zweitens: Ich finde, es ist ein merkwürdiges Verständnis von Diskussion und von Grundsatzdenken, wenn man das Hinterfragen der Pragmatisierung als eine Diskreditierung von Beamten erkennt oder als solche empfindet. Ich habe mich daher, als Abgeordneter Stippel geredet hat, zu Wort gemeldet, weil ich meine andere Position hier noch einmal deponieren wollte. Ich habe eine andere Position als die, die Sie, Herr Abgeordneter Stippel, haben und die offenbar auch die FPÖ hat. Ich halte es nämlich nicht für notwendig, auch im Prüfungsbereich die Pragmatisierung zu haben. (Abg. Dr. Graf: Warum verzichten Sie dann nicht selbst darauf?!) Ich halte es nicht für notwendig. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Dr. Graf.)

Wenn die FPÖ glaubt, daß man damit Menschen diskreditiert, so mag das ihr Verständnis sein. (Abg. Dr. Graf: Ich habe gesagt, Sie können mit gutem Beispiel vorangehen und auf Ihre Pragmatisierung verzichten! Immer auf die anderen zeigen!) Das hat überhaupt nichts damit zu tun, daß wir unsere Linie des Rückbaus des Staates und vor allem auch des Rückbaus der Pragmatisierung bis hin zu deren gänzlichen Abschaffung, abgesehen von ganz wenigen Bereichen, politisch weiter fortsetzen werden. – Danke. (Beifall beim Liberalen Forum.)

Für den Fall Ihrer Zustimmung bitte ich Sie um ein entsprechendes Zeichen. – Dies ist die Minderheit. Der Antrag ist damit abgelehnt. (Abg. Dr. Khol: Stadler hat nicht zugestimmt, Herr Präsident!)