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Präsident Dr. Heinz Fischer: Herr Minister. (Abg. Dr. Khol: Das sind zwei Fragen, Herr Präsident! – Abg. Dr. Kostelka: Drei! – Abg. Dr. Khol: Das waren vier Fragen, Herr Präsident!)

Bundesminister für Justiz Dr. Nikolaus Michalek: Ich habe jetzt nur jene Zahlen, die ich zum letzten Mal vorbereitet hatte, als die Frage gestellt worden war, welche Dolmetschkosten an den österreichischen Gerichten im Jahr 1998 angelaufen sind. Im übrigen sind natürlich 81 Staaten nicht 81 Sprachen, weil in vielen (Abg. Dr. Ofner: Aber 81 Sprachen sagt die Justizverwaltung!) Staaten Spanisch und in einigen Deutsch gesprochen wird. Also es reduziert sich. Ich schätze: auf zwischen 40 und 50. Aber es sind genug. (Abg. Dr. Ofner: Es gibt generell andere Länder, wo mehrere Sprachen gesprochen werden!) – Ja, also gut, ich würde sagen: ungefähr die Hälfte. Aber 40 bis 50 Sprachen sind auch genug.

Bundesminister für Justiz Dr. Nikolaus Michalek: Ich habe jetzt nur jene Zahlen, die ich zum letzten Mal vorbereitet hatte, als die Frage gestellt worden war, welche Dolmetschkosten an den österreichischen Gerichten im Jahr 1998 angelaufen sind. Im übrigen sind natürlich 81 Staaten nicht 81 Sprachen, weil in vielen (Abg. Dr. Ofner: Aber 81 Sprachen sagt die Justizverwaltung!) Staaten Spanisch und in einigen Deutsch gesprochen wird. Also es reduziert sich. Ich schätze: auf zwischen 40 und 50. Aber es sind genug. (Abg. Dr. Ofner: Es gibt generell andere Länder, wo mehrere Sprachen gesprochen werden!) – Ja, also gut, ich würde sagen: ungefähr die Hälfte. Aber 40 bis 50 Sprachen sind auch genug.

Mir liegen nur die Dolmetschkosten bei den Gerichten vor; das sind nicht jene, die im Vollzug sind. Dabei haben die gesamten Dolmetschkosten im Jahr 1998 nahezu 49 Millionen ausgemacht. (Abg. Dr. Ofner: Zivil- und Strafrecht zusammen?)

Bundesminister für Justiz Dr. Nikolaus Michalek (fortsetzend): Im Zivilrecht- und Strafrecht machte das knapp 40 Millionen aus, etwa 4,5 Millionen in Sozialsachen und 5 Millionen in anderen Rechtssachen. (Abg. Dr. Ofner: Danke, Herr Minister!)

Bundesminister für Justiz Dr. Nikolaus Michalek: Das Verhältnis zwischen Untersuchungshaft und Strafhaft beträgt zirka 25 : 75 Prozent, aber ich kann es Ihnen auch genau sagen, wenn ich es jetzt in meinen Unterlagen finde. Jedenfalls ist es gelungen, die früher sehr hohe Zahl an Untersuchungshäftlingen zu senken und auch zu konsolidieren. Richtig ist, daß natürlich im Rahmen der Untersuchungshaft der Ausländeranteil viel höher ist als ... (Abg. Dr. Schmidt: Dieses Verhältnis hat mich interessiert: Ausländer: Untersuchungshaft – Strafhaft!)

Bundesminister für Justiz Dr. Nikolaus Michalek: Frau Abgeordnete! Ich habe vorhin darauf hingewiesen, daß das ein laufender Prozeß ist, den wir bis Anfang November 1999 abschließen wollen. Dann sind wir so weit, daß wir alles wissen, und auf dem aufbauend kann dann das Risikomanagement eingerichtet werden, dann steht es endgültig fest. (Abg. Mag. Peter: Kann man den Jahrtausendwechsel nicht absagen? – Heiterkeit.) Das haben wir ja in einem Teilbereich auf Wunsch der Wirtschaft gemacht. (Heiterkeit beim Liberalen Forum.) Bis Anfang November 1999 sind die Updates beendet, und dann steht auch das Risikomanagement.

Präsident Dr. Heinz Fischer: Frau Abgeordnete! Sie wissen, daß diese Frage nicht den geringsten Zusammenhang mit dem Computer-Problem des Jahres 2000 hat. (Abg. Mag. Stoisits: Kann ich etwas dafür, daß die so enge Fragen stellen? – Heiterkeit.) Das Thema Amnestie wird zum Gegenstand einer schriftlichen Anfrage der Frau Abgeordneten Stoisits werden.

Bundesminister für Justiz Dr. Nikolaus Michalek: Abgeschlossen wurden meines Wissens noch keine. (Abg. Mag. Peter: Und begonnen? Wenige?) Es waren einige wenige, die beantragt waren, die aber dann nicht wirklich zu Ende geführt wurden. (Abg. Mag. Peter: Also ein virtuelles Gesetz!)

Bundesminister für Justiz Dr. Nikolaus Michalek: Abgeschlossen wurden meines Wissens noch keine. (Abg. Mag. Peter: Und begonnen? Wenige?) Es waren einige wenige, die beantragt waren, die aber dann nicht wirklich zu Ende geführt wurden. (Abg. Mag. Peter: Also ein virtuelles Gesetz!)

Abgeordneter Dr. Johannes Jarolim (SPÖ): Herr Bundesminister! Die Frage des Kollegen Krüger hat gezeigt, daß heute hier ein Gesetz, das von allen Sachkundigen als außerordentlich großer Fortschritt im Strafrecht dargestellt wird, völlig verzerrt dargestellt wird. (Abg. Dr. Krüger: Das stimmt nicht!) Wir kennen diese Diskussion aus der kommunalen Wahlkampfpolitik der FPÖ in Oberösterreich. Das führt aber auch dazu, daß ein ganzer Stand, nämlich die Richter, und auch die Staatsanwälte hier diskreditiert werden.

Wie gedenken Sie angesichts dieser gezielten Desinformationspolitik vorzugehen? (Abg. Dr. Krüger: Unglaublich!)

Bundesminister für Justiz Dr. Nikolaus Michalek: Ich glaube, es geht immer darum, alle Komponenten, die eine Voraussetzung für eine diversionelle Maßnahme sind, anzuführen. Das Argument der Strafdrohung ist nur ein Kriterium (Abg. Dr. Krüger: Die Tötungsdelikte hat man auch ausgenommen!), die viel wichtigeren Kriterien sind das Schuld-Kriterium, das Präventions-Kriterium und letztlich das Folgen-Kriterium – das sind die wichtigsten Voraussetzungen. (Abg. Dr. Krüger: Die Tötungsdelikte hat man auch ausgenommen!) Nur dann, wenn das alles stimmt, kann es zu einer derartigen Maßnahme kommen.

Bundesminister für Justiz Dr. Nikolaus Michalek: Ich glaube, es geht immer darum, alle Komponenten, die eine Voraussetzung für eine diversionelle Maßnahme sind, anzuführen. Das Argument der Strafdrohung ist nur ein Kriterium (Abg. Dr. Krüger: Die Tötungsdelikte hat man auch ausgenommen!), die viel wichtigeren Kriterien sind das Schuld-Kriterium, das Präventions-Kriterium und letztlich das Folgen-Kriterium – das sind die wichtigsten Voraussetzungen. (Abg. Dr. Krüger: Die Tötungsdelikte hat man auch ausgenommen!) Nur dann, wenn das alles stimmt, kann es zu einer derartigen Maßnahme kommen.

Herr Minister! Wir stellen heute einen Rückverweisungsantrag und sehen dies als letzte Möglichkeit, ein derart überhastet zustande gekommenes Gesetz wieder an das Hohe Haus zurückzuverweisen, um hier letztendlich eine Diskussion auf breiter Basis zu führen, um nur dort den Bachelor, ein dreigliedriges Studium, einzuführen, wo es tatsächlich Sinn macht. (Abg. Dr. Lukesch: Genau das ist vorgesehen!)

Lassen Sie mich hinsichtlich dieses Begutachtungsverfahrens mit wenigen Sätzen auf das heutige Inserat – denn mehr verdient das nicht – des Rektors der Montanuniversität Leoben eingehen. Wissen Sie, daß die Montanuniversität Leoben im Begutachtungsverfahren keine Stellungnahme abgegeben hat? Während des ganzen rund zweimonatigen Begutachtungsverfahrens hat sie sich nicht gerührt – mit keinem Satz! Erst gegen Ende haben wir eine kurze Stellungnahme zur Regierungsvorlage bekommen. (Abg. Dr. Graf: Sie nehmen sowieso keine Rücksicht auf die Begutachtung!) Jetzt, da es zu spät ist, haben wir eine Fülle von Serienbriefen, von Kettenbriefen bekommen – und nun dieses Inserat. Das nehme ich nicht ernst. Wenn sich jemand in solch einen Diskussionsprozeß nicht rechtzeitig einzubringen weiß, nicht weiß, wie in Österreich ein Begutachtungsverfahren läuft, dann hat er auch nicht das Recht, mit solchen Aussagen am Schluß der Diskussion noch wirklich ernst genommen zu werden. (Beifall bei der SPÖ.)

Das Ergebnis dieses Gesetzes ist im Sinne des bisherigen Prozesses, nämlich die Entscheidung dorthin zu verlagern, wo sie mit viel Verantwortung und Sachverstand getroffen werden kann, und zwar zu den Studienkommissionen. Die Studienkommissionen, Kollege Graf, tun genau das, was Sie verlangt haben – nichts anderes. Die Studienkommissionen entscheiden, ob sie beim zweigliedrigen System mit Magister- oder Diplom-Ingenieur-Titel und dem anschließenden Doktoratstudium bleiben wollen, oder ob sie auf das neue dreigliedrige Studium mit Bachelor-, Magister- oder Diplom-Ingenieur-Titel und Doktortitel umstellen wollen. Die Entscheidung liegt bei den Studienkommissionen. Und weil es auch wichtig ist, diesen neuen Abschluß wirklich verantwortungsbewußt zu positionieren, haben wir für die Frage der Akzeptanz dieses Abschlusses auf dem Arbeitsmarkt ein sehr qualifiziertes Gremium vorgesehen, um ein Gutachten abzugeben, nämlich den Beirat für Wirtschafts- und Sozialfragen. (Abg. Dr. Graf: Herr Kollege Niederwieser! Ein Zwischenruf!)

Was spricht nun für dieses Studium? Ich komme gleich auf ... (Abg. Dr. Graf: Um eine Akzeptanz zu erzeugen, muß man eine breite Diskussion abführen!) – Ja, die breite Diskussion hat über ein Jahr lang stattgefunden, Kollege Graf. (Abg. Dr. Graf: Nein!) O ja, sie war sehr breit. Es sind sogar Briefe aus Südamerika, Norwegen und dergleichen gekommen. (Abg. Dr. Graf: Beim UStG 1997 hat es fünf Jahre gebraucht!) Da kann mir niemand sagen, daß keine breite Diskussion gegeben war. Ob man das neue System einführt oder nicht, diese Diskussion muß jetzt noch in den Studienkommissionen erfolgen. Das haben ja nicht wir entschieden, sondern wir räumen nur die Möglichkeit ein, sich für das zwei- oder dreigliedrige Studium zu entscheiden.

Was spricht nun für dieses Studium? Ich komme gleich auf ... (Abg. Dr. Graf: Um eine Akzeptanz zu erzeugen, muß man eine breite Diskussion abführen!) – Ja, die breite Diskussion hat über ein Jahr lang stattgefunden, Kollege Graf. (Abg. Dr. Graf: Nein!) O ja, sie war sehr breit. Es sind sogar Briefe aus Südamerika, Norwegen und dergleichen gekommen. (Abg. Dr. Graf: Beim UStG 1997 hat es fünf Jahre gebraucht!) Da kann mir niemand sagen, daß keine breite Diskussion gegeben war. Ob man das neue System einführt oder nicht, diese Diskussion muß jetzt noch in den Studienkommissionen erfolgen. Das haben ja nicht wir entschieden, sondern wir räumen nur die Möglichkeit ein, sich für das zwei- oder dreigliedrige Studium zu entscheiden.

Was spricht nun für dieses Studium? Ich komme gleich auf ... (Abg. Dr. Graf: Um eine Akzeptanz zu erzeugen, muß man eine breite Diskussion abführen!) – Ja, die breite Diskussion hat über ein Jahr lang stattgefunden, Kollege Graf. (Abg. Dr. Graf: Nein!) O ja, sie war sehr breit. Es sind sogar Briefe aus Südamerika, Norwegen und dergleichen gekommen. (Abg. Dr. Graf: Beim UStG 1997 hat es fünf Jahre gebraucht!) Da kann mir niemand sagen, daß keine breite Diskussion gegeben war. Ob man das neue System einführt oder nicht, diese Diskussion muß jetzt noch in den Studienkommissionen erfolgen. Das haben ja nicht wir entschieden, sondern wir räumen nur die Möglichkeit ein, sich für das zwei- oder dreigliedrige Studium zu entscheiden.

Daher lassen Sie mich auch dem Herrn Bundesminister und all seinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern – sei es in den Sektionen oder im Büro – für die gute Zusammenarbeit danken, die wir Parlamentarier in diesen Jahren erleben durften. In diesen Dank möchte ich auch die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Klubs und der Parlamentsdirektion einschließen, die uns durch diese Sitzungen, Enqueten und dergleichen begleitet haben. (Abg. Dr. Gredler: Mich nicht?) – Sie, Kollegin Gredler, selbstverständlich auch. (Abg. Dr. Gredler: Danke! – Abg. Dr. Kostelka: Das ist schon leicht übertrieben!) Alle Mitglieder des Wissenschaftsausschusses haben ja sehr intensiv daran teilgenommen.

Daher lassen Sie mich auch dem Herrn Bundesminister und all seinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern – sei es in den Sektionen oder im Büro – für die gute Zusammenarbeit danken, die wir Parlamentarier in diesen Jahren erleben durften. In diesen Dank möchte ich auch die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Klubs und der Parlamentsdirektion einschließen, die uns durch diese Sitzungen, Enqueten und dergleichen begleitet haben. (Abg. Dr. Gredler: Mich nicht?) – Sie, Kollegin Gredler, selbstverständlich auch. (Abg. Dr. Gredler: Danke! – Abg. Dr. Kostelka: Das ist schon leicht übertrieben!) Alle Mitglieder des Wissenschaftsausschusses haben ja sehr intensiv daran teilgenommen.

Lassen Sie mich zusammenfassen: Das neue dreigliedrige Studium verbessert die Chancen für unsere Jugend. Wenn Sie von den Freiheitlichen das Gesetz zurückverweisen wollen, ist das das Denken von gestern, so nach dem Motto: Alles muß so bleiben, wie es gewesen ist; ändern wir lieber nichts. – Wir müssen unsere Universitäten aber für die Zukunft vorbereiten. Daher brauchen wir dieses dreigliedrige Studium, brauchen wir diese Möglichkeit. (Abg. Dr. Graf: Das haben Sie beim passiven Wahlrecht auch gemacht! Rückverweisen! Das "Denken von gestern!")

Lassen Sie mich aber mit einem persönlichen Wort schließen. Her Kollege Professor Lukesch wird nach der Oktoberwahl diesem Haus nicht mehr angehören. Sie, Kollege Lukesch, waren trotz der gestrigen Auseinandersetzung immer ein nicht gerade leichter, aber fairer Partner. Ich denke dabei an Ihr Festhalten an Latein als Zugangsvoraussetzung zu gewissen Studien. (Abg. Dr. Gredler: Danke! – Abg. Kiss: Danke, Dieter!) Daran denke ich heute noch. Aber Sie sind auch oft über Ihren Schatten gesprungen, wenn es darum gegangen ist, das Ganze gegenüber Gruppeninteressen abzuwägen, die hier oft zutage getreten sind.

Zeit war genug, das ist kein Schnellschuß. In meinen Augen ist ein Gesetz, das nur ein paar Seiten umfaßt, bei dem es aber ein Jahr lang gedauert hat, bis es gekommen ist, kein Schnellschuß. (Abg. Dr. Graf: Es hat nicht ein Jahr gedauert!) Es war Zeit genug, es vorzubereiten. Ich glaube daher nicht, daß man den Vorwurf erheben kann, der Herr Minister hätte zu schnell gearbeitet, sondern ich meine, daß gravierende Bedenken nicht berücksichtigt wurden.

Die Briefe, die wir bekommen haben, sind doch nicht ohne Grund geschrieben worden. Das waren besorgte Bürgerinnen und Bürger, und es gab Hunderte von Briefen, die ich bekommen habe. (Abg. Dr. Niederwieser: Serienbriefe waren das – und sonst gar nichts!) Glauben Sie mir, dadurch wurde mein Sekretariat wahrlich blockiert. Aber ich nehme diese Anliegen und Sorgen sehr ernst. Vielleicht haben sie die Frist in bezug auf eine Stellungnahme verpaßt, aber einzelne Bürger sind wohl kaum in der Lage, Fristen für Gesetzesmaterien einzuhalten. Also haben sie nur mehr die Möglichkeit, wenn das Gesetz vorliegt, zu reagieren. Jede einzelne dieser Personen hat das Recht, ernst genommen zu werden, hier darf nicht pauschal diffamiert werden.

Natürlich wird sich in bezug auf die Drop-out-Rate einiges ändern, weil über die Möglichkeit, ein etwas kürzeres Studium zu absolvieren, ohne daß es ein Kurzstudium ist, sicherlich einige Personen die Möglichkeit haben werden, einen Hochschulabschluß zu erreichen. (Abg. Dr. Niederwieser: Sie brauchen nur noch dafür zu stimmen!)

Aber ich sage Ihnen folgendes: Das ist auch eine Falle für die Frauen. Das hat die Hochschülerschaft, das haben die Studenten richtig erkannt. Das wird dann oftmals wahrscheinlich dazu verwendet werden, Frauen den weiteren Bildungsweg zu versperren, indem gesagt wird: Wenn wir schon ein Kurzstudium finanzieren, so reicht das doch für die Frauen! Oder: Das Studium, das etwas kürzer ist, nämlich das Bakkalaureat-Studium, wird wohl reichen! Du bist ein Mädchen, du bist eine Frau, und daher brauchst du ja nicht weiterzustudieren! (Abg. Tichy-Schreder: Über diese Zeiten sind wir Gott sei Dank schon hinweg, Frau Dr. Gredler!) Das ist leider Gottes nicht vorbei, und wir können das statistisch nachweisen! Ich würde mir wünschen, daß dem nicht so wäre, aber ich sehe durchaus diese Problematik. (Abg. Dr. Niederwieser: Das stimmt doch auch für das Doktoratstudium überhaupt nicht!)

Aber ich sage Ihnen folgendes: Das ist auch eine Falle für die Frauen. Das hat die Hochschülerschaft, das haben die Studenten richtig erkannt. Das wird dann oftmals wahrscheinlich dazu verwendet werden, Frauen den weiteren Bildungsweg zu versperren, indem gesagt wird: Wenn wir schon ein Kurzstudium finanzieren, so reicht das doch für die Frauen! Oder: Das Studium, das etwas kürzer ist, nämlich das Bakkalaureat-Studium, wird wohl reichen! Du bist ein Mädchen, du bist eine Frau, und daher brauchst du ja nicht weiterzustudieren! (Abg. Tichy-Schreder: Über diese Zeiten sind wir Gott sei Dank schon hinweg, Frau Dr. Gredler!) Das ist leider Gottes nicht vorbei, und wir können das statistisch nachweisen! Ich würde mir wünschen, daß dem nicht so wäre, aber ich sehe durchaus diese Problematik. (Abg. Dr. Niederwieser: Das stimmt doch auch für das Doktoratstudium überhaupt nicht!)

Zu guter Letzt noch folgendes – die entsprechenden Abänderungsanträge wird meine Kollegin Klara Motter einbringen –, weil ich jetzt sehr stark damit konfrontiert bin: Auf der Universität sehen wir mehr und mehr, daß sehr erfolgreiche Forscherinnen ihrer Möglichkeiten entledigt werden, sich entsprechend weiterzuentwickeln. Sie dürfen an manchen Geräten nicht forschen, weil das sonst eine Konkurrenz für einen etablieren Kollegen bedeuten würde, und sie werden ausgeschlossen von sämtlichen Verfahren, um Professuren zu erreichen, und zwar unter den fadenscheinigsten Argumenten, obwohl sie von der Forschungsleistung her – und so etwas ist ja objektiv nachweisbar – wesentlich besser dastehen. Das halte ich wirklich für ein Mobbing gegen Frauen, das sich da jetzt auf der Hochschule entwickelt. Da droht große Gefahr. Die paar Forscherinnen, die wir haben, die an der Spitze der Forschungsleistung stehen, werden verschreckt – und es wird ihnen noch dazu von maßgeblichen Persönlichkeiten "empfohlen", ins Ausland zu gehen, weil sie in Österreich keinen Boden haben und weil sie eine "Gefahr" für männliche Kollegen bedeuteten. (Abg. Dr. Niederwieser: An wen denken Sie da zum Beispiel?)

Herr Kollege Niederwieser! Daraus folgt für mich, daß es dringend not tut, eine Rückverweisung zu veranlassen, weil ... (Abg. Dr. Kostelka: Was hat das mit einer tatsächlichen Berichtigung zu tun? – Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ.)

Abgeordneter Dr. Martin Graf (fortsetzend): Tatsächlich ist es so, daß Sie offensichtlich diese Begutachtung nicht gelesen haben, sodaß es not tut, eine Rückverweisung vorzunehmen. (Abg. Dr. Niederwieser: Das darf doch nicht wahr sein! Sie müssen doch den Unterschied kennen zwischen einer Regierungsvorlage und einer Stellungnahme in einem Begutachtungsverfahren! Das ist eine Ignoranz sondergleichen!)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Der Entschließungsantrag, den Frau Abgeordnete Dr. Gredler vorgetragen hat, ist genügend unterstützt und steht daher mit in Verhandlung. (Abg. Dr. Niederwieser: Persönliche Erwiderung, Herr Präsident!)

Abgeordneter Dipl.-Vw. Dr. Dieter Lukesch (ÖVP): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Hohes Haus! Meine Damen und Herren! Gestatten Sie mir einleitend eine rhetorische Frage: Was ist heute für ein Tag? (Abg. Kiss: Unser Klubobmann hat Geburtstag! – Abg. Dr. Petrovic: Zehn Jahre Kurden-Morde! – Abg. Dr. Gredler: Sagen Sie das dem Außenminister ...!) Und was ist noch für ein Tag? (Rufe: Französische Revolution!) Sturm auf die Bastille! Danke für diesen historischen Beitrag. Heute ist der 210. Jahrestag des Sturmes auf die Bastille, ein Jahrestag, der im allgemeinen im Sinne dieser Revolution als die Gewinnung der Freiheit begangen und gefeiert wird.

Die Geschichte von der Erstürmung der Bastille geht aber noch weiter. (Abg. Dr. Kostelka: Marquis de Sade! – Weitere Zwischenrufe.) Als nämlich die Kommunarden die Bastille geöffnet hatten, fanden sie darin vier gefangene Vagabunden, kleine Kriminelle. Diese wurden befreit und nach ein paar Tagen wieder eingesperrt.

Erstens: Was wir heute mit der Novelle zum Uni-StG beschließen, ist kein Einreißen des Gebäudes Universität, sondern damit wird den Universitäten die Möglichkeit gegeben, sich unter wohldefinierten Bedingungen anstelle des zweistufigen Studiums für ein dreistufig gegliedertes Studium zu entscheiden. Und was sind die Bedingungen? – Volle Wahrung der Autonomie und Flexibilität der Studienkommissionen und der Fakultäten. – Frau Kollegin Gredler! Das bedeutet sogar die wortwörtliche Übernahme einer Formulierung aus einem Entschließungsantrag von Ihnen. Wenn Sie heute dem nicht zustimmen, dann bringen Sie sich selbst voll in einen Widerspruch! (Beifall beim Liberalen Forum. – Abg. Dr. Gredler: Lesen Sie doch unseren Antrag!)

Desgleichen ist eine Legende, daß das der Einstieg in die Abschaffung der Habilitation wäre. – Ich sage Ihnen, Herr Graf: Solange die ÖVP in dieser Republik in Wissenschaftsfragen etwas zu sagen hat, wird es die Habilitation geben, wird diese beibehalten werden! Daran führt kein Weg vorbei! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Dipl.-Ing. Schöggl: Das haben sich seinerzeit die Mitarbeiter der CA auch gedacht!)

Ich möchte keinesfalls die allgemeine Aufregung verstärken. In aller Ruhe halte ich als Rektor der Montanuniversität fest: Der Einbau der Worte "wissenschaftliche Vertiefung und Ergänzung" ist ausreichend für die Differenzierung zwischen Bakkalaureat und der Erhaltung des Wertes des Diplomingenieurs. Die Umsetzung eines dreigeteilten Studiums wird von der Montanuniversität nicht grundsätzlich abgelehnt, sie wird aber entsprechende finanzielle und ressourcenmäßige Voraussetzungen haben müssen. Und drittens: § 11 Abs. 3, so Paschen – die erwähnte Verfassungsbestimmung also –, wahrt die Autonomie der Universität, da der Minister dieser Bestimmung gemäß gegen einen Beschluß der Studienkommission keine Umwandlungsverordnung erlassen kann. Und weiters heißt es in diesem Brief: Wir hoffen, daß morgen in der Sitzung alles so entschieden wird. – Zitatende. (Die Abgeordneten Kiss und Dr. Brinek: Das schaut aber anders aus! Das hört sich ganz anders an!)

Das Gesetz betreffend Privatuniversitäten, das wir heute auch beschließen, hat viel eher den Charakter einer kleinen Revolution, denn wir verabschieden uns damit vom Staatsmonopol der universitären Ausbildung. (Abg. Dr. Khol: Sehr gut!) Aber auch hiebei wurde mit großem Verantwortungsbewußtsein sichergestellt, daß nur qualitativ hochwertige Universitäten in Österreich als Privatuniversitäten auftreten können. (Beifall bei der ÖVP.)

Damit kommen nunmehr auch die Freiheitlichen in die Ziehung. Sie haben einen entsprechenden Entschließungsantrag eingebracht, Kollege Krüger und Kollege Brauneder. Ich glaube, Sie sollten sich davon nicht verabschieden, nur weil das Wort "Privatuniversität" nicht mit Bindestrich geschrieben ist. (Abg. Dr. Khol: Da schlägt wieder einmal Brauneder zu: korrekt bis ins Detail! – Abg. Dr. Brauneder: Danke!)

Ich halte hier keine Abschiedsrede, meine sehr verehrten Damen und Herren (Abg. Leikam: Jeder weiß, daß nur das geschieht, was Khol sagt! Und Sie verschweigen das!) – ich weiß, mein Klubobmann hat möglicherweise in den restlichen Tagen dieser Woche noch etwas vor –, sondern möchte nur nochmals festhalten: Wir setzen mit diesen Gesetzesinitiativen einen verantwortungsbewußten Schritt, und ich bedanke mich beim Herrn Bundesminister dafür, daß er die Handschrift der ÖVP in diesem Bereich in kooperativer Form zugelassen hat. (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der SPÖ.)

Abgeordnete MMag. Dr. Madeleine Petrovic (Grüne): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Hohes Haus! Herr Abgeordneter Lukesch hat zuvor den denkwürdigen Jahrestag des Sturmes auf die Bastille angesprochen. Gestern gab es auch einen Jahrestag: zehn Jahre ungeklärte Kurden-Morde. (Abg. Kiss: Heute! Heute!) Zehn Jahre ist es her, daß in Österreich drei kurdische Oppositionelle – mehr oder minder vor den Augen unserer Behörden – getötet wurden und die Mörder entkommen konnten. (Rufe: Zur Sache!)

Die Studierenden im Iran sind bedroht; sie können sich nicht artikulieren. Es ist müßig, jetzt darüber zu philosophieren, was anders gewesen wäre, wenn damals auch die europäischen Staaten, auch Österreich, mit Entschlossenheit den demokratischen Widerstand unterstützt hätten. (Beifall bei den Grünen. – Abg. Mag. Posch: Das ist Mißbrauch der Redezeit!) Vielleicht würde es heute anders aussehen.

Ich höre etwa im Zusammenhang mit dem passiven Wahlrecht für ausländische Studierende aus Nicht-EWR-Ländern, daß man das immer wieder noch einmal prüfen muß. (Abg. Dr. Graf: Da hat Kollege Niederwieser einen Rückverweisungsantrag gestellt!) Es gibt einen Rückverweisungsantrag, denn da könnten irgendwelche Konsequenzen, an die wir vielleicht noch nicht denken – vielleicht ein bißchen mehr Demokratie –, die Folge sein, und ob man das in Österreich wollen soll, weiß man ja nicht. Also lieber nicht. Seit 25 Jahren wird dieses Anliegen der ÖH nun schon geprüft!

Abgeordneter Mag. Walter Posch (SPÖ): Herr Präsident! Herr Minister! Hohes Haus! Frau Abgeordnete Petrovic, ich hoffe, daß Ihr letzter Satz nicht darauf hinweist, daß Sie sich schon mit der Oppositionsrolle auch in der nächsten Gesetzgebungsperiode abgefunden haben, sondern daß Sie sich vielleicht auch etwas anderes vorstellen können. (Zwischenruf der Abg. Dr. Petrovic. – Abg. Dr. Gredler: ... große Koalition sicher nicht!)

Dafür wurde eigens ein Akkreditierungsrat eingerichtet, der die Akkreditierung durchführt. Diesem gehören acht Mitglieder an, die von der Bundesregierung bestellt werden, vier auf Vorschlag der Rektorenkonferenz. Dieser Akkreditierungsrat agiert völlig unabhängig und weisungsfrei. (Abg. Dr. Gredler: Na, völlig! Völlig!) Das heißt, man hat damit eine ähnliche Lösung wie beim Fachhochschulrat gefunden, und das war eine gute Lösung.

Abgeordneter MMag. Dr. Willi Brauneder (Freiheitliche): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Hohes Haus! Um eine gemeinsame Erfahrung sind wir, glaube ich, jetzt reicher: Wir diskutieren zwar heute einmal Wissenschaft bei Tageslicht, aber das Interesse ist nicht wesentlich größer als dann, wenn wir es um Mitternacht herum tun. (Abg. Amon: Es geht um die Qualität, nicht um ...!)

Wir haben vor zwei Jahren ein zweigliedriges Studium eingeführt, es entsteht ein Papierberg an Studienvorschriften; und jetzt führen wir ein dreigliedriges Studium ein. Nach nur zwei Jahren brauchen wir also schon wieder etwas anderes! (Abg. Dr. Lukesch: Das deutsche Hochschulrahmengesetz besteht seit 1998!)

Um zu sehen, daß es nicht funktioniert, braucht der Herr Minister nur seinen Ministerkollegen Michalek zu fragen, der ja schon gesagt hat, es ist ein Horror, daß es fünf verschiedene juristische Studienordnungen gibt, nicht wahr? Auch die Kammern jammern – gut, das ist wiederum ein Problem für sich: Warum jammern die Kammern, wenn sie doch eigentlich in diesen Umlaufprozeß eingebunden sind? (Abg. Dr. Lukesch: Das ist eine josephinische Einstellung, dieses Jammern! Typischer Josephinismus!) – All das zeigt Ihnen jedenfalls, daß dieser Umlaufprozeß nicht funktioniert. In einem Aspekt will ich dann noch darauf zurückkommen.

Herr Kollege Lukesch! Natürlich sind wir Freiheitlichen für Privatuniversitäten, aber für echte Universitäten, die parallele Einrichtungen zu den staatlichen Universitäten darstellen, und nicht für irgendwelche Filialen – mir will hiezu ja nicht unbedingt gerade der Name "Webster University" einfallen. Aber genau das ist in diesem Gesetz klar spürbar: daß es ein Maßnahmengesetz für amerikanische Filialen ist. (Abg. Schwarzenberger: Der Haider hält so viel von den amerikanischen Universitäten!)

Denn wie – um den letzten Punkt zu erwähnen – erklären Sie sich sonst, daß an einer österreichischen Privatuniversität mit Sitz in Österreich, mit österreichischem Personal, mit österreichischen Studierenden – zumindest überwiegend! – Prüfungen abgelegt und akademische Grade erworben werden können, die ausländischen Prüfungen und akademischen Graden gleichzusetzen sind? – Ja, was soll denn das?! (Abg. Dr. Lukesch: Zum Schutz der Gleichwertigkeit, ganz einfach!) Ja, eben! Genau! Danke, Herr Kollege Lukesch, denn damit geben Sie zu, daß diese Universitäten keine Universitäten sind, weil Sie sie sozusagen vor den echten offenkundig schützen müssen. Anders ist das nicht zu verstehen, außer es ist etwas stehengeblieben.

Wenn Sie das machen, Herr Bundesminister, brauchen wir kein dreijähriges Bakkalaureat, das vielleicht in der Praxis ohnedies vier Jahre dauert. – Danke schön. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Lukesch: Dann macht es nicht, ganz einfach!)

Gleiches gilt für Frau Abgeordnete Gredler, von der ich auch fürchte, daß sie dem nächsten Nationalrat nicht mehr angehören wird. (Abg. Dr. Gredler: Kann ich Ihnen nicht versprechen! – Heiterkeit.) – Ich verbinde es mit keiner Hoffnung, Frau Abgeordnete, sondern auch in Ihrem Fall mit einem gewissen Bedauern, falls es so sein sollte. Auch unsere Diskussionen waren – nicht nur, weil Sie mir im allgemeinen im Ausschuß gegenüber gesessen sind – von einer Qualität, die ich geschätzt habe und für die ich danken möchte. Auch wir beide haben gelegentlich durchaus unterschiedliche Auffassungen gehabt, aber im Gegensatz zu der Sorge, die Sie und auch Frau Abgeordnete Petrovic heute bekundet haben, denke ich, daß Ihre Beiträge durchaus auch mich bereichert haben. Dafür möchte ich Ihnen danken.

Abgeordnete Dr. Gertrude Brinek (ÖVP): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Hohes Haus! Wenn man den Vorrednern zugehört hat ... (Abg. Dr. Graf – in Richtung des auf der Regierungsbank sitzenden Bundesministers Dr. Einem –: Mit keinem Wort die Freiheitlichen erwähnt!) – Oje, die gekränkten Freiheitlichen! (Abg. Dr. Graf: Wir nehmen es gelassen! Aber Kollegin Petrovic scheidet auch nicht aus, oder?)

Abgeordnete Dr. Gertrude Brinek (ÖVP): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Hohes Haus! Wenn man den Vorrednern zugehört hat ... (Abg. Dr. Graf – in Richtung des auf der Regierungsbank sitzenden Bundesministers Dr. Einem –: Mit keinem Wort die Freiheitlichen erwähnt!) – Oje, die gekränkten Freiheitlichen! (Abg. Dr. Graf: Wir nehmen es gelassen! Aber Kollegin Petrovic scheidet auch nicht aus, oder?)

Frau Kollegin Gredler etwa hat gesagt: Ich hätte ja gerne zugestimmt, und fachliche Einwendungen gibt es eigentlich auch keine, außer, daß ich gerne gewußt hätte, auf Basis welcher europäischen Leitlinien diese Dreigliedrigkeit eingeführt wird. – Diese sind jedoch zitiert worden. (Abg. Dr. Gredler: Das habe ich nie gesagt!) Nein, das haben Sie nicht gesagt?

Wir sind ja Weltmeister im Erfinden neuer Titel, erst vor kurzem haben wir den "Master of Advanced Studies" erfunden, den es im amerikanischen Sprachraum gar nicht gibt, der dort überhaupt nicht eingeführt ist! Und jetzt erfinden wir wieder einen neuen Titel, der weder mit dem europäischen System kompatibel ist noch den Absolventen in ihren Karrierebestrebungen im eigenen Land faktisch nützen wird. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Dafür haben wir den "Oberlandesgerichtsrat" abgeschafft!)

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren! Ich habe an sich zumindest zeitweise geglaubt, die Freiheitliche Partei wäre eine moderne Partei. (Abg. Dr. Brinek: Nein!) Aber, Herr Abgeordneter Schöggl, das war ja soeben Strukturkonservativismus, wie er im Buche steht. (Beifall bei der ÖVP. – Zwischenruf des Abg. Dipl.-Ing. Schöggl.)

Meine Damen und Herren! Ich kann mir vorstellen, daß Vater Klima seinem Sohn aus einer früheren Ehe (Abg. Dr. Mertel: Na, wunderbar!) gute Einstiegschancen in das Berufsleben geben will. Welchem Vater könnte man das verdenken! Die Karriereleiter für Jan ist aufgestellt. Er ist derzeit bei McKinsey in Wien und nicht im Ausland "zwischengelagert", um einen lukrativen staatsnahen Abteilungsleiterjob zu übernehmen. (Abg. Dr. Mertel: Wunderbar! Gratuliere!) Das sind die Fakten. Hier ist nichts zurückzunehmen. Er ist am Tag nach Absolvierung seines Studiums auf den Arbeitsmarkt gekommen.

Meine Damen und Herren! Ich kann mir vorstellen, daß Vater Klima seinem Sohn aus einer früheren Ehe (Abg. Dr. Mertel: Na, wunderbar!) gute Einstiegschancen in das Berufsleben geben will. Welchem Vater könnte man das verdenken! Die Karriereleiter für Jan ist aufgestellt. Er ist derzeit bei McKinsey in Wien und nicht im Ausland "zwischengelagert", um einen lukrativen staatsnahen Abteilungsleiterjob zu übernehmen. (Abg. Dr. Mertel: Wunderbar! Gratuliere!) Das sind die Fakten. Hier ist nichts zurückzunehmen. Er ist am Tag nach Absolvierung seines Studiums auf den Arbeitsmarkt gekommen.

So schaut es also aus in diesem Land! Bewerben kann sie sich – gar keine Frage –, es gibt auch eine unabhängige Studienkommission, aber wenn Sie, meine Damen und Herren von den Sozialdemokraten, glauben, daß Sie durch eine Aktion des Bundes Sozialistischer Akademiker und Künstlerinnen und Künstler erreichen können, daß die ehemalige Kulturstadträtin der Stadt Wien, Ursula Pasterk, die das Kulturressort ausdrücklich zu einem Ideologieressort erhoben hat und jetzt vielleicht die Universität für angewandte Kunst auch zu einer Ideologieuniversität umgestalten will, der sogar das Mißtrauen – nicht durch den Herrn Bundesminister, der war dafür nicht zuständig – durch den eigenen Bürgermeister Häupl ausgesprochen wurde, die keinerlei Fähigkeit zur Menschenführung hat, weder was den Mitarbeiterbereich noch andere Bereiche anlangt, und die jetzt auch sonst für keine Position in der Sozialdemokratie gut genug ist, sondern herumgeht und um einen Posten ansucht, weil sie ihre Abwahl nicht verkraften kann, weil sie nicht verkraften kann, daß sie mit der Gießkanne herumgegangen ist und nicht der Person wegen, sondern des Amtes und des Füllhornes wegen von der Sozialdemokratie geschätzt wurde, wenn es also so weit geht, daß durch eine Aktion des Bundes Sozialistischer Akademiker Frau Pasterk, die keinerlei wissenschaftliche Qualifikation besitzt, als Rektor dieser Universität eingesetzt werden sollte, dann werden Sie mit unserem massiven Widerstand zu rechnen haben! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Reitsamer: Für Sie gibt es keine unabhängige Kommission – oder?)

Abgeordnete Klara Motter (Liberales Forum): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist Mittagszeit, also eine ruhige Zeit, wenigstens sind jene, die anwesend sind, ruhig, sodaß ich reden kann und es mir nicht so ergeht wie meiner Vorgängerin im Wissenschaftsausschuß. (Abg. Scheibner: Wir hören alle zu!) – Danke.

Dritter Punkt: Wir müssen zur Kenntnis nehmen, Herr Bundesminister, daß Sie die Schienenregulierungsbehörde so vorsehen, wie es der Weg des Telekomregulators aufzeigt. Das heißt, Sie möchten das zum Vorbild nehmen und dieses Bild kopieren. Dazu muß ich ganz klar sagen: Es hat es mit diesem Telekomregulator besonders negative Erfahrungen gegeben, und wir wollen einfach nicht, daß sich jene Fehler, die es da gegeben hat, wiederholen. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Mag. Kukacka: Es gibt keine!) Da gibt es genug Fehler, Herr Kollege Kukacka. Sind Sie blind und taub, sehen Sie nichts mehr? Ich weiß es nicht. (Abg. Mag. Kukacka: Sagen Sie es, welche! Sie können keine aufzählen!) Ich habe nicht so viel Zeit, aber wir können dann beim Telekombereich darüber sprechen.

Dritter Punkt: Wir müssen zur Kenntnis nehmen, Herr Bundesminister, daß Sie die Schienenregulierungsbehörde so vorsehen, wie es der Weg des Telekomregulators aufzeigt. Das heißt, Sie möchten das zum Vorbild nehmen und dieses Bild kopieren. Dazu muß ich ganz klar sagen: Es hat es mit diesem Telekomregulator besonders negative Erfahrungen gegeben, und wir wollen einfach nicht, daß sich jene Fehler, die es da gegeben hat, wiederholen. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Mag. Kukacka: Es gibt keine!) Da gibt es genug Fehler, Herr Kollege Kukacka. Sind Sie blind und taub, sehen Sie nichts mehr? Ich weiß es nicht. (Abg. Mag. Kukacka: Sagen Sie es, welche! Sie können keine aufzählen!) Ich habe nicht so viel Zeit, aber wir können dann beim Telekombereich darüber sprechen.

Ich möchte diesen fünf Punkten, die ich genannt habe, noch einen weiteren Punkt hinzufügen, und dieser ist symptomatisch und zieht sich wie ein roter Faden durch das Ganze durch: In Wirklichkeit, Herr Bundesminister, haben Sie jetzt bei der Einrichtung der Behörde nur deshalb so große Eile, weil Sie schon wieder jemanden in Ihrem Bereich versorgen möchten. Man hört, daß einer Ihrer engsten Mitarbeiterinnen, und zwar Frau Dr. Lugger, als Leiterin der Schienenregulierungsbehörde vorgesehen ist, und deshalb haben Sie jetzt Eile, deshalb wollen Sie das fünf Minuten vor Ende der Legislaturperiode noch durchdrücken. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Aha! Der Herr Minister ist durchschaut! – Zwischenruf bei der SPÖ.)

Ja, sie ist eine attraktive Frau, aber da frage ich mich heute wieder: Wird da die Unabhängigkeit des Schienenregulators wirklich zum Ausdruck gebracht, oder ist es nicht wieder ein Geschenk? (Abg. Dr. Partik-Pablé: Ein Geschenk, das viel kostet!) Herr Bundesminister! Ich glaube, es ist letzteres. Es ist genauso ein Geschenk und genauso eine Sache der Parteibuchwirtschaft, wie wir das in vielen anderen Verkehrsbereichen erleben können.

Ich habe registriert, daß auch Kollege Kaufmann bei dieser Debatte nicht anwesend ist. Es wundert mich nicht, daß er nicht hier ist, denn er hat Besseres zu tun. Anscheinend muß er die Aufsichtsratssitzung auf dem Flughafen abwarten, denn er, der Herr Arbeiterkammerchef, ist, wie man hört, im Gespräch, einer der Direktoren zu werden. (Abg. Parnigoni: Ist das etwas Schlechtes?) Nein, es ist nicht schlecht, wenn man sich bewirbt, aber die Frage ist, ob er die Voraussetzungen dafür mitbringt. Doch da habe ich meine Zweifel! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Parnigoni: Wie wollen Sie das feststellen?)

Ich habe registriert, daß auch Kollege Kaufmann bei dieser Debatte nicht anwesend ist. Es wundert mich nicht, daß er nicht hier ist, denn er hat Besseres zu tun. Anscheinend muß er die Aufsichtsratssitzung auf dem Flughafen abwarten, denn er, der Herr Arbeiterkammerchef, ist, wie man hört, im Gespräch, einer der Direktoren zu werden. (Abg. Parnigoni: Ist das etwas Schlechtes?) Nein, es ist nicht schlecht, wenn man sich bewirbt, aber die Frage ist, ob er die Voraussetzungen dafür mitbringt. Doch da habe ich meine Zweifel! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Parnigoni: Wie wollen Sie das feststellen?)

Meine Damen und Herren! Ich weiß, daß Sie das trifft, Sie wollen das nicht hören. (Abg. Scheibner begibt sich zum Rednerpult und überreicht Abg. Mag. Firlinger ein Schriftstück.) Hier kommt gerade eine Meldung, und sie lautet: Neuer Flughafenvorstand bestellt: Kaufmann, Schmid und Waniek. (Demonstrativer Beifall bei der SPÖ. – Abg. Parnigoni: Bravo! Endlich ein guter Mann bestellt! – Ruf bei den Freiheitlichen: Pfui!) Na "hervorragend", da haben wir es ja wieder! Das ist eure Personalpolitik! Die stinkt zum Himmel, meine Damen und Herren! Bravo! Nur so weitermachen, der Wähler wird es danken! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Lebhafte Zwischenrufe.)

Hohes Haus! Meiner Ansicht nach ist aber auch in Zukunft eine starke österreichische Bundesbahn notwendig, um im Zuge der Liberalisierung der Schiene einen leistungsfähigen Schienenverkehr in Österreich zu gewährleisten. Negative Beispiele einer zu progressiven Marktöffnung ohne flankierende Maßnahmen im Bereich der Schiene gibt es genügend. In Großbritannien gehören abnehmende Pünktlichkeit und wachsende Überfüllung von Zügen zu den täglichen Erscheinungen im Schienenverkehr, und auch in unserem Nachbarland Deutschland scheinen da zunehmend Schwierigkeiten aufzutreten. (Abg. Mag. Kukacka: Wir haben noch keine Höchstgeschwindigkeitsträger!) Bei der Privatisierung war offensichtlich auf die Parameter Qualitätsverbesserung und Wachstum kein Wert gelegt worden, meine Damen und Herren. (Zwischenruf des Abg. Gaugg.)

Wie ich schon vorhin erwähnt habe, bin ich der Ansicht, daß der österreichische Weg betreffend Schiene ein guter und richtiger Weg ist. Das Bekenntnis der Bundesregierung für den Verkehrsweg Schiene wird uns in Zukunft behilflich sein, die Erfordernisse und Wünsche unserer immer mobiler werdenden Gesellschaft zu befriedigen. (Abg. Mag. Firlinger: Ihr werdet einen Haufen Probleme bei der Bahn kriegen!) Sicherheit, Umweltverträglichkeit und Kostenwahrheit sollen die Hauptkriterien für zukünftige Entscheidungen im Verkehrsbereich sein. Gewinnmaximierung auf Kosten der Sicherheit und Umwelt sollte endlich der Vergangenheit angehören. (Beifall bei der SPÖ.)

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Mit dem Slogan "Schiene statt Verkehrslawine" soll künftigen Generationen ein neues Bewußtsein hinsichtlich des Verkehrs vermittelt werden. Ich hoffe, daß auch mein Enkel mich eines Tages fragen wird: Du, Opa, was war eigentlich ein Stau? (Heiterkeit bei der SPÖ. – Abg. Dr. Krüger: Es gibt auch einen Gesetzesstau!) Ich gebe der vorliegenden Regierungsvorlage gerne meine Zustimmung.

Abgeordneter Mag. Thomas Barmüller (Liberales Forum): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren! Herr Abgeordneter Sigl, das war natürlich nett, es war auch sehr familiär, das ist etwas, was die Bahn innerhalb der SPÖ kennzeichnet. (Abg. Dr. Krüger: Da machen sie sich alle Posten aus! So familiär!) Es geht sehr familiär zu, allerdings nur innerhalb der SPÖ, und das ist auch mit einer der wesentlichen Gründe, warum die ÖBB so ausschauen. (Abg. Dr. Krüger: Da verstehe ich, daß die Frau Karlsson einen Kriminalroman schreibt!)

Abgeordneter Mag. Thomas Barmüller (Liberales Forum): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren! Herr Abgeordneter Sigl, das war natürlich nett, es war auch sehr familiär, das ist etwas, was die Bahn innerhalb der SPÖ kennzeichnet. (Abg. Dr. Krüger: Da machen sie sich alle Posten aus! So familiär!) Es geht sehr familiär zu, allerdings nur innerhalb der SPÖ, und das ist auch mit einer der wesentlichen Gründe, warum die ÖBB so ausschauen. (Abg. Dr. Krüger: Da verstehe ich, daß die Frau Karlsson einen Kriminalroman schreibt!)

Es ist auch interessant, daß dann, wenn es heißt, daß eine neue Behörde geschaffen werden soll und als Leiterin eine Frau vorgesehen ist, der erste Zwischenruf aus den SPÖ-Reihen lautet: Aber fesch ist sie! Und was sagte dazu der Herr Abgeordnete Firlinger? Er meinte: Ja, das mag schon sein, aber die SPÖ ... (Zwischenruf des Abg. Parnigoni.) Es ist interessant, daß bei den Diskussionen, bei denen es um eine Frau geht, die erste Assoziation ... (Abg. Parnigoni: Das ist letztklassig!) Genauso ist es aber, Herr Abgeordneter Parnigoni. Die erste Assoziation ist: Fesch ist sie! Daß sie vielleicht kompetent auch sein könnte, fällt keinem ein. Es hätte ja auch einen Zwischenruf geben können: Sie ist nämlich die kompetenteste! (Zwischenrufe bei der SPÖ.)

Es kann sich, meine Damen und Herren, im Bereich der ÖBB niemals Wettbewerb festsetzen, solange die Zuweisungsstellen nicht wirklich von den Fahrwegbetreibern getrennt werden. Das ist aber dezidiert nicht das politische Ziel. Das hat Herr Bundesminister Einem auch klargelegt. (Abg. Edler: Man will die Zerschlagung der ÖBB!)

Herr Abgeordneter Edler! Es kann bei integrierten Eisenbahnunternehmen – und die ÖBB ist ein solches – die verrechnungstechnische Trennung niemals ausreichen, sondern es muß gesellschaftsrechtlich und personell eine Trennung erfolgen. Erst dann wird der Zutritt für Dritte wirklich möglich, erst dann kann es Wettbewerb geben, und erst dann wird auch die Qualität der Leistungen wirklich steigen. (Abg. Edler: Man will die Zerschlagung der ÖBB!)

Man muß sie verhindern können, da die Investitionssummen in diesem Bereich so extrem hoch sind, daß sich kein Privater in diesen Bereich hineinwagen und so viel Kapital binden kann, wenn er dann quasi immer nur im nachhinein recht bekommt, daß er diskriminiert worden ist. Davon hat er nichts, davon hat er überhaupt nichts, und daher sage ich Ihnen: Auch in diesem Bereich wird es zu keiner Liberalisierung kommen. (Abg. Edler: Vielleicht kauft der Kollege Haselsteiner eine Trasse? Eine Lifttrasse hat er ja auch gekauft!)

Zweifellos erfüllt das Gesetz nicht alle Voraussetzungen, nicht alle Wünsche der Österreichischen Volkspartei (Abg. Gaugg: Was fehlt denn? Fehlt der geschriebene Proporz?), aber sehr viele, und das erfüllt uns auch mit einer gewissen Genugtuung, Herr Kollege. (Beifall bei der ÖVP.)

Wesentliche Punkte gegenüber der Regierungsvorlage von Verkehrsminister Einem wurden von uns geändert. Wir haben vieles durchgesetzt, was die Stärkung der rechtlichen Position und die Kompetenzen des unabhängigen Rail-Regulators anlangt, und ich würde Herrn Kollegen Barmüller ersuchen, sich dieses Gesetz vielleicht noch einmal durchzulesen und zu vergleichen, wie der Entwurf der Regierungsvorlage ausgesehen hat und was wir heute beschließen. Dann wird er feststellen müssen: Das ist ein wirklich erheblicher Schritt, das ist ein Meilenstein, würde ich sagen, auch zur Bahnliberalisierung in Österreich. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Smolle: Eine Meile ist kurz!)

Herr Bundesminister! Das, glaube ich, ist nicht ganz der richtige Weg. Aber auf der anderen Seite haben wir Verständnis dafür, denn der Wahlkampf steht vor der Tür, und da kann man sich als SPÖ-Minister auch nicht der starken SPÖ-Eisenbahnergewerkschaft entziehen. (Abg. Gaugg: Wird sich die ÖVP am Wahlkampf nicht beteiligen?)

Herr Minister! Grundsätzlich positiv bewerten wir die betriebswirtschaftlichen Kennzahlen der zum Beispiel kürzlich vorgelegten ÖBB-Bilanz 1998 im Absatzbereich. Das ist zweifellos ein Erfolg des Managements. Die Rahmenbedingungen, glaube ich, sind vernünftig. Aber auch im Absatzbereich ist nicht alles so rosig, wie es uns der Herr Generaldirektor bei seinen Pressekonferenzen immer darstellen will. (Abg. Mag. Firlinger: Der haut mächtig auf den Putz!) Die Bundesbahnen haben 1998 zum Beispiel im Personenverkehr um 2,4 Prozent weniger befördert als ein Jahr zuvor (Abg. Gaugg: Weil die ÖVPler nicht mit dem Zug fahren!), und auch im Güterverkehr sind die Umsatzerlöse nur um 1,4 Prozent gestiegen. Also mit der Verlagerung auf die Schiene ist es nicht so weit her, meine Damen und Herren.

Herr Minister! Grundsätzlich positiv bewerten wir die betriebswirtschaftlichen Kennzahlen der zum Beispiel kürzlich vorgelegten ÖBB-Bilanz 1998 im Absatzbereich. Das ist zweifellos ein Erfolg des Managements. Die Rahmenbedingungen, glaube ich, sind vernünftig. Aber auch im Absatzbereich ist nicht alles so rosig, wie es uns der Herr Generaldirektor bei seinen Pressekonferenzen immer darstellen will. (Abg. Mag. Firlinger: Der haut mächtig auf den Putz!) Die Bundesbahnen haben 1998 zum Beispiel im Personenverkehr um 2,4 Prozent weniger befördert als ein Jahr zuvor (Abg. Gaugg: Weil die ÖVPler nicht mit dem Zug fahren!), und auch im Güterverkehr sind die Umsatzerlöse nur um 1,4 Prozent gestiegen. Also mit der Verlagerung auf die Schiene ist es nicht so weit her, meine Damen und Herren.

Das sind die nackten Zahlen für das System Schiene (Abg. Parnigoni: Aber die 16 Milliarden für die Pensionen rechnest du schon?), und es wird Zeit, daß man wieder realistisch und ehrlich über die Kosten-Nutzen-Relation spricht, anstatt den Bürger mit dem Slogan "Schiene statt Verkehrslawine" über die tatsächlichen Möglichkeiten der Bahn hinters Licht zu führen. (Abg. Gaugg: Der ist bewilligt worden von den ÖVP-Ministern, damit sie ihre eigenen Werbekampagnen führen können!)

Das sind die nackten Zahlen für das System Schiene (Abg. Parnigoni: Aber die 16 Milliarden für die Pensionen rechnest du schon?), und es wird Zeit, daß man wieder realistisch und ehrlich über die Kosten-Nutzen-Relation spricht, anstatt den Bürger mit dem Slogan "Schiene statt Verkehrslawine" über die tatsächlichen Möglichkeiten der Bahn hinters Licht zu führen. (Abg. Gaugg: Der ist bewilligt worden von den ÖVP-Ministern, damit sie ihre eigenen Werbekampagnen führen können!)

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Meine Damen und Herren! Das Stichwort heißt "ehrlich" – ich greife es auf und nehme Sie beim Wort –, ehrlich in dreifacher Hinsicht. Erstens: Sie wissen genau, Herr Kollege Kukacka, daß der Straßenverkehr subventioniert ist, und zwar mit 49 Groschen pro Tonnenkilometer, und Sie wissen genau, daß die ÖBB subventioniert ist, nämlich mit 7 Groschen pro Tonnenkilometer. (Abg. Mag. Kukacka: Das stimmt doch nicht! Das sind doch Traumziffern!) Schauen Sie die externen Kosten an, schauen Sie in die EU-Papiere! (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Mag. Kukacka.) Ich wiederhole mich, weil Sie sich wiederholen. – Das ist der eine Aspekt der Ehrlichkeit.

Der andere Aspekt der Ehrlichkeit zum Thema selbst. Dieses Gesetz verdient an sich seinen Namen nicht. Es sollte meines Erachtens nach heißen: Schienenverkehrsmarkt-Semi-Liberalisierungsgesetz. Denn das, was da geboten wird, ist nicht Liberalisierung, sondern – gestatten Sie mir das Wortspiel – "ÖBB-iberalisierung". Es wird hier schaumgebremst, es wird hier halbherzig, es wird hier mit Abstrichen liberalisiert, und ich finde, das Wort "Liberalisierung" ist in diesem Zusammenhang daher völlig fehl am Platz. (Abg. Parnigoni: Die Grünen sind für eine gnadenlose Liberalisierung!)

Abgeordneter Kurt Wallner (SPÖ): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren! Ich möchte mich mit der Petition Nr. 42 "Gegen den Ausverkauf steirischer Schienenwege" beschäftigen und möchte gleich im vorhinein dem Kollegen Barmüller, der jetzt schon sehnsüchtig auf eine kurze Replik wartet, folgendes sagen (Abg. Mag. Barmüller: "Sehnsüchtig" mußt du streichen!) – vielleicht nicht sehnsüchtig, aber zumindest voller Erwartung –: Es geht darum, daß sich die Politik insofern Einfluß sichert, als diese Bahnlinien erhalten bleiben, und zwar zum Vorteil der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die dort pendeln müssen, aber auch deswegen, damit die Kohle transportiert werden kann und die Arbeitsplätze erhalten bleiben. Die Politik soll Einfluß nehmen, daß es weiterhin so bleibt. Das ist unser Anliegen. Sie verwechseln hier Parteieinfluß mit Einfluß für das Gemeinwohl. (Beifall bei der SPÖ. – Ironische Heiterkeit bei den Freiheitlichen.) Wer hat da so schelmisch gelacht? (Abg. Dr. Krüger: Ich!) Na gut! Sei nicht so laut, Herr Rechtsanwalt Dr. Krüger.

Abgeordneter Kurt Wallner (SPÖ): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren! Ich möchte mich mit der Petition Nr. 42 "Gegen den Ausverkauf steirischer Schienenwege" beschäftigen und möchte gleich im vorhinein dem Kollegen Barmüller, der jetzt schon sehnsüchtig auf eine kurze Replik wartet, folgendes sagen (Abg. Mag. Barmüller: "Sehnsüchtig" mußt du streichen!) – vielleicht nicht sehnsüchtig, aber zumindest voller Erwartung –: Es geht darum, daß sich die Politik insofern Einfluß sichert, als diese Bahnlinien erhalten bleiben, und zwar zum Vorteil der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die dort pendeln müssen, aber auch deswegen, damit die Kohle transportiert werden kann und die Arbeitsplätze erhalten bleiben. Die Politik soll Einfluß nehmen, daß es weiterhin so bleibt. Das ist unser Anliegen. Sie verwechseln hier Parteieinfluß mit Einfluß für das Gemeinwohl. (Beifall bei der SPÖ. – Ironische Heiterkeit bei den Freiheitlichen.) Wer hat da so schelmisch gelacht? (Abg. Dr. Krüger: Ich!) Na gut! Sei nicht so laut, Herr Rechtsanwalt Dr. Krüger.

Der Herr Verkehrsminister, der nicht nur generell für die Schiene eintritt, sondern auch für regionale Anliegen ein offenes Ohr hat und weiß, was vernünftig ist, hat bereits zugesichert, daß, da die GKE um eine Europa- und Österreichkonzession angesucht haben, dieses Konzessionsansuchen voraussichtlich positiv erledigt werden wird. Das Problem der Betriebspensionen wird gelöst, und das Rechnungswesen wird ebenfalls in "Absatz" und "Infrastruktur" getrennt. Die Petition ist erfüllt, die GKE saniert. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Gaugg: Blumenpflücken während der Fahrt verboten!)

Präsident MMag. Dr. Willi Brauneder: Zu Wort gelangt nun Herr Abgeordneter Gaugg. Freiwillige Redezeitbeschränkung 6 Minuten. – Bitte, Herr Abgeordneter. (Abg. Koppler: Bis jetzt ist alles so friedlich gewesen! – Abg. Gaugg – auf dem Weg zum Rednerpult, in Richtung des Abg. Koppler –: Weil du gestern deinen Rücktritt erklärt hast, ist alles so friedlich!)

Wenn ich heute Ihr Leibblatt, den "Standard", lese, so muß ich sagen, daß auch die schon genug von dieser "Habererpartie", wie sie sie wörtlich bezeichnen, haben. Das ist eine Habererpartie miesester Ordnung. Daher verstehe ich es auch nicht, daß man das jetzt unbedingt vor der Wahl durchpressen muß, außer der Herr Einem sorgt für sich selbst vor, falls er nicht mehr Verkehrsminister ist, daß er Geschäftsführer wird, mit dem Kollegen Kukacka, das wäre ja noch denkbar. Da stimmen allerdings die Gagen nicht ganz. Aber die werden ja dann ausgenommen sein. Das ist Ihre Art der Politik und Ihre Art der Arbeit! (Abg. Edler: KELAG! – Abg. Dr. Krüger – in Richtung des Abg. Edler –: Wann hast du zuletzt Zeitung gelesen? – Zwischenrufe des Abg. Dipl.-Ing. Kummerer.)

Da steht: Die höchste Voraussetzung, um eine Position innerhalb der ÖBB zu erlangen, ist nach wie vor das rote Parteibuch. – Das ist Ihr Wirken in allen Bereichen! Ihnen geht es ja nicht darum, ob ein Unternehmen Gewinne schreibt oder nicht. Dort, wo Konkurrenz ist, ist auch das Parteibuch der SPÖ im Rückmarsch. Das ist die Realität, und das müssen wir möglichst lange hintanhalten. (Abg. Edler: Ihr habt einen Bundesrat von der FPÖ, der Eisenbahner ist! Hat der ein rotes Parteibuch?) – Den habt ihr bei der Aufnahme übersehen. Auch ihr seid nicht fehlerfrei! Der ist halt bei der Aufnahme "passiert". (Heiterkeit und Beifall bei den Freiheitlichen.)

Und dann kommen Sie mit Gesetzen, wodurch wieder 20 Leute Beschäftigung finden. Aber wo ist die Modernisierung der Bahn? Wo sind die Investitionen in die Zukunft? Sie erklären angesichts von ehemals 70 000 Beschäftigten, daß Sie stolz darauf sind, 50 Lehrlinge aufzunehmen. 50 Lehrlinge! Grandios! Ich kenne Unternehmen in Kärnten, die dank der neuen Politik Jörg Haiders bei 1 200 Beschäftigen 60 Lehrlinge beschäftigen! (Abg. Edler: Hotline!) Das ist eine Relation! Das ist etwas, was Sie sich hinter die Ohren schreiben sollten, Edler! Denken Sie einmal in Ihrem Leben nicht an das Parteibuch, sondern an die Eisenbahner! (Abg. Edler: Warum sind die freiheitlichen Eisenbahner aus der FPÖ ausgetreten?) Das ist aber nur Ihre Interpretation und eine falsche Information – wie immer und überall. Ich darf Ihnen nur eines sagen ... (Abg. Edler: Sie haben sich geirrt!)

Und dann kommen Sie mit Gesetzen, wodurch wieder 20 Leute Beschäftigung finden. Aber wo ist die Modernisierung der Bahn? Wo sind die Investitionen in die Zukunft? Sie erklären angesichts von ehemals 70 000 Beschäftigten, daß Sie stolz darauf sind, 50 Lehrlinge aufzunehmen. 50 Lehrlinge! Grandios! Ich kenne Unternehmen in Kärnten, die dank der neuen Politik Jörg Haiders bei 1 200 Beschäftigen 60 Lehrlinge beschäftigen! (Abg. Edler: Hotline!) Das ist eine Relation! Das ist etwas, was Sie sich hinter die Ohren schreiben sollten, Edler! Denken Sie einmal in Ihrem Leben nicht an das Parteibuch, sondern an die Eisenbahner! (Abg. Edler: Warum sind die freiheitlichen Eisenbahner aus der FPÖ ausgetreten?) Das ist aber nur Ihre Interpretation und eine falsche Information – wie immer und überall. Ich darf Ihnen nur eines sagen ... (Abg. Edler: Sie haben sich geirrt!)

Und dann kommen Sie mit Gesetzen, wodurch wieder 20 Leute Beschäftigung finden. Aber wo ist die Modernisierung der Bahn? Wo sind die Investitionen in die Zukunft? Sie erklären angesichts von ehemals 70 000 Beschäftigten, daß Sie stolz darauf sind, 50 Lehrlinge aufzunehmen. 50 Lehrlinge! Grandios! Ich kenne Unternehmen in Kärnten, die dank der neuen Politik Jörg Haiders bei 1 200 Beschäftigen 60 Lehrlinge beschäftigen! (Abg. Edler: Hotline!) Das ist eine Relation! Das ist etwas, was Sie sich hinter die Ohren schreiben sollten, Edler! Denken Sie einmal in Ihrem Leben nicht an das Parteibuch, sondern an die Eisenbahner! (Abg. Edler: Warum sind die freiheitlichen Eisenbahner aus der FPÖ ausgetreten?) Das ist aber nur Ihre Interpretation und eine falsche Information – wie immer und überall. Ich darf Ihnen nur eines sagen ... (Abg. Edler: Sie haben sich geirrt!)

Präsident MMag. Dr. Willi Brauneder: Weiters zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Parnigoni. 6 Minuten freiwillige Redezeitbeschränkung. – Bitte, Herr Abgeordneter. (Abg. Edler: Hast du ein rotes Parteibüchel?)

Meine Damen und Herren! Es ist das Ziel, daß der Schienenverkehrsmarkt mit diesem Gesetz ganz einfach wiederum Marktanteile im Vergleich zur Straße gewinnen soll. (Abg. Dr. Lukesch: Daß ein Markt entsteht!) Kollege Lukesch! Im Vergleich zum Telekommunikationsmarkt geht es jetzt hier ganz einfach darum, auch mentale Barrieren zu durchbrechen. Denn irgendwo ist es in unseren Köpfen, daß wir die Annahme haben, Schiene, das ist Staat, das funktioniert nicht – und Straße, das ist gleich privat, das ist etwas Besseres. Ich glaube, daß mit diesem Gesetz diese Überlegung, diese mentale Einstellung ganz einfach der Vergangenheit angehört. Dieses Gesetz stellt ganz klar eine Einladung an die Transporteure, an die Spediteure dar, in Zukunft verstärkt unternehmerisch tätig zu sein, nämlich auf der Schiene unternehmerisch tätig zu sein (Abg. Gaugg: Auf den rostigen Schienen!) und auf dieser die Transporte eigenverantwortlich oder auch im Auftrag durchzuführen.

Meine Damen und Herren! Es ist das Ziel, daß der Schienenverkehrsmarkt mit diesem Gesetz ganz einfach wiederum Marktanteile im Vergleich zur Straße gewinnen soll. (Abg. Dr. Lukesch: Daß ein Markt entsteht!) Kollege Lukesch! Im Vergleich zum Telekommunikationsmarkt geht es jetzt hier ganz einfach darum, auch mentale Barrieren zu durchbrechen. Denn irgendwo ist es in unseren Köpfen, daß wir die Annahme haben, Schiene, das ist Staat, das funktioniert nicht – und Straße, das ist gleich privat, das ist etwas Besseres. Ich glaube, daß mit diesem Gesetz diese Überlegung, diese mentale Einstellung ganz einfach der Vergangenheit angehört. Dieses Gesetz stellt ganz klar eine Einladung an die Transporteure, an die Spediteure dar, in Zukunft verstärkt unternehmerisch tätig zu sein, nämlich auf der Schiene unternehmerisch tätig zu sein (Abg. Gaugg: Auf den rostigen Schienen!) und auf dieser die Transporte eigenverantwortlich oder auch im Auftrag durchzuführen.

Hohes Haus! Dieses Gesetz für den Zukunftsmarkt Schienentransport ist für ein System ausgelegt, das integriert und umweltfreundlich ist, das staufrei ist und das Just-in-time-Transporte garantieren kann. Dieses Gesetz gibt vor allem auch den Österreichischen Bundesbahnen neue unternehmerische Möglichkeiten. Die ÖBB ... (Abg. Gaugg: Wie ist es mit Lienz – Spittal auf der Schiene? Wie soll dort der Transporteur die Schiene in Anspruch nehmen?) Die ÖBB, die mit 30 Prozent des Güterverkehrs eine Spitzenstellung unter den europäischen Bahnen einnehmen, werden mit ihren Railwaycargo-Strategien weiter die nationalen und internationalen europäischen Transporte durcheinanderwirbeln.

Meine Damen und Herren! Niemand wird den ÖBB mehr eine Monopolstellung auf der Schiene vorwerfen können. Das erreichen wir mit diesem Gesetz. (Abg. Gaugg: Warum stellt ihr dann die Linien ein?) Daher bekenne ich mich auch dazu, daß die ÖBB, daß dieses Unternehmen aggressiv, strategisch auf diesem Markt vorgeht, daß es weitere Unternehmen aufkauft – mit dem Ziel, dieses Transportsubstrat auf die Schiene zu verlagern.

Kollege Firlinger, das ist es schlußendlich! Es ist schlußendlich ein österreichischer Weg, wie es der Herr Minister gesagt hat, den wir hier gehen, der große Herausforderungen an die ÖBB und auch an andere Unternehmen stellen wird. (Abg. Mag. Firlinger: Eine österreichische Lösung also!)

Meine Damen und Herren! Ich möchte Kollegen Firlinger auch noch fragen, was er ganz generell gegen Frauen hat. Ich kann ihn nicht verstehen, aber anscheinend ist das so! (Rufe bei den Freiheitlichen: Hagenhofer! – Beifall bei der SPÖ. – Weitere lebhafte Zwischenrufe. – Präsident Dr. Brauneder gibt das Glockenzeichen.)

Kollege Firlinger, Sie befinden sich ja trotzdem in guter Gesellschaft mit dem Kollegen Grollitsch, denn eines ist schon klar: Eine derart miese Vorgangsweise, wie sie Kollege Grollitsch im Schutze seiner Immunität hier gezeigt hat, als er einen jungen Menschen, nur weil er der Sohn des Bundeskanzlers ist, mit Unwahrheiten überschüttet hat, zeigt Ihre Einstellung: unfair bis zuletzt! (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Gaugg: Der Grollitsch – oder die Hagenhofer?)

Präsident MMag. Dr. Willi Brauneder: Zu Wort gemeldet ist nun Herr Abgeordneter Mentil. – Bitte, Herr Abgeordneter. (Abg. Dr. Niederwieser: Was ist das für eine Fraktion?)

Letztlich ist es auch ein Erfolg freiheitlicher Politik, meine Damen und Herren, denn wir haben über viele Jahre hindurch dieses Personennahverkehrsgesetz eingemahnt (Abg. Mag. Kukacka: Das ist ein Scherz!), Herr Kollege Kukacka, nachdem hier jahrelang nur gestritten wurde, sich in der Sache nichts bewegt und nur ein Kompromiß den anderen abgelöst hat. Meine Damen und Herren! Darauf bin ich für meine Fraktion stolz. Wir haben uns letzten Endes auch mit dieser Forderung durchgesetzt, und das erfüllt mich mit Freude, und das werde ich, Herr Kollege Kukacka, an dieser Stelle wohl noch sagen dürfen.

Hohes Haus! Sie sehen also, der Kampf um den Kunden und die damit einhergehende Qualitätsverbesserung ist im Interesse von uns allen, und der Kampf hat ganz einfach begonnen. Wenn dieses Gesetz mit 1. Jänner 2000 in Kraft tritt, beginnt in jedem Fall ein neues Zeitalter für den öffentlichen Verkehr. Mit diesem Gesetz wird dafür gesorgt, daß überfüllte und auch leere Busse und Züge mit unbequemen Sitzen und ungünstigen Intervallen im Regionalverkehr in 15 Jahren, wie es mein Kollege Sigl heute schon gesagt hat, nur mehr "Opa" kennen wird. (Abg. Mag. Kukacka: Du hast Visionen! Und das ist gefährlich!) – Die sollte man haben, Kollege Kukacka, und auch die Freiheitlichen schließen sich meinen Visionen an.

Herr Abgeordneter Parnigoni! Das heißt, Sie von seiten der Koalition haben es keineswegs geschafft, etwas grundlegend Neues zu machen, sondern Sie haben einfach einen Abschluß der Verhandlungen gemacht, weil bekanntermaßen auch eine gewisse Erfolgsbilanz da sein muß, sagen aber selbst, daß alle weiteren Bestimmungen innerhalb der nächsten fünf Jahre gesetzlicherweise noch zu setzen und auszuverhandeln sein werden. Wenn das der Fall ist, dann wird wohl niemand ernstlich behaupten können, daß da ein großer Wurf gelungen ist. (Abg. Parnigoni: Da haben Sie irgend etwas mißverstanden!)

Abgeordneter Mag. Helmut Kukacka (ÖVP): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Hohes Haus! Ein Wort zur einleitenden Bemerkung des Herrn Firlinger, auch wenn er gerade nicht da ist. Ich meine, es ist positiv, daß die Freiheitliche Partei diesem Gesetz zustimmen will. Das wäre positiv, so würde ich sagen, und würde von einer konstruktiven Haltung zeugen, wenn Sie unseren Gesetzen öfter zustimmen würden. Das würde auch dem parlamentarischen Ansehen der Freiheitlichen dienen. (Abg. Aumayr: Da müssen Sie bessere Gesetze machen! Bessere Gesetze sind gefragt!) Trotzdem sollten Sie bescheiden bleiben, meine Damen und Herren, auch wenn es Ihnen schwerfällt. Daß dieses Gesetz heute so beschlossen wird, wie es beschlossen wird, dazu hat die Freiheitliche Partei wirklich wenig bis gar nichts beigetragen. Das möchte ich nur einleitend dazu sagen. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Parnigoni: Da hast du recht! – Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.)

Abgeordneter Mag. Helmut Kukacka (ÖVP): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Hohes Haus! Ein Wort zur einleitenden Bemerkung des Herrn Firlinger, auch wenn er gerade nicht da ist. Ich meine, es ist positiv, daß die Freiheitliche Partei diesem Gesetz zustimmen will. Das wäre positiv, so würde ich sagen, und würde von einer konstruktiven Haltung zeugen, wenn Sie unseren Gesetzen öfter zustimmen würden. Das würde auch dem parlamentarischen Ansehen der Freiheitlichen dienen. (Abg. Aumayr: Da müssen Sie bessere Gesetze machen! Bessere Gesetze sind gefragt!) Trotzdem sollten Sie bescheiden bleiben, meine Damen und Herren, auch wenn es Ihnen schwerfällt. Daß dieses Gesetz heute so beschlossen wird, wie es beschlossen wird, dazu hat die Freiheitliche Partei wirklich wenig bis gar nichts beigetragen. Das möchte ich nur einleitend dazu sagen. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Parnigoni: Da hast du recht! – Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.)

Meine Damen und Herren! Ich bin froh darüber, daß dieses Gesetz zustande gekommen ist. Es war ein schwieriges Gesetz. (Anhaltende Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.) Ihr braucht euch nicht gleich so aufzuregen! Frau Kollegin! Sie sind nicht nur unbescheiden, Sie sind auch humorlos, das ist eigentlich das schlechteste, was man in der Politik sein kann. (Abg. Aumayr: Nein, nein, Herr Kollege! – Zwischenruf des Abg. Dr. Ofner.) – Nein, ich habe nicht Sie gemeint, Herr Kollege Ofner, sondern Frau Kollegin Aumayr. Sie ist manchmal so bissig und verkrampft, und das ist eigentlich schade für sie. (Weitere Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.) Ich bin gerne bereit, Frau Kollegin, mein Urteil zu revidieren. Geben Sie mir bitte einen Anlaß dazu! (Beifall bei der ÖVP. – Dipl.-Ing. Schöggl: Frauenfeindliche Aussage!) – Herr Kollege Schöggl! Zu Ihnen fällt mir auch etwas ähnliches ein, damit Sie nicht sagen können, das sei frauenfeindlich. Das möchte ich auch gleich dazusagen.

Meine Damen und Herren! Ich bin froh darüber, daß dieses Gesetz zustande gekommen ist. Es war ein schwieriges Gesetz. (Anhaltende Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.) Ihr braucht euch nicht gleich so aufzuregen! Frau Kollegin! Sie sind nicht nur unbescheiden, Sie sind auch humorlos, das ist eigentlich das schlechteste, was man in der Politik sein kann. (Abg. Aumayr: Nein, nein, Herr Kollege! – Zwischenruf des Abg. Dr. Ofner.) – Nein, ich habe nicht Sie gemeint, Herr Kollege Ofner, sondern Frau Kollegin Aumayr. Sie ist manchmal so bissig und verkrampft, und das ist eigentlich schade für sie. (Weitere Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.) Ich bin gerne bereit, Frau Kollegin, mein Urteil zu revidieren. Geben Sie mir bitte einen Anlaß dazu! (Beifall bei der ÖVP. – Dipl.-Ing. Schöggl: Frauenfeindliche Aussage!) – Herr Kollege Schöggl! Zu Ihnen fällt mir auch etwas ähnliches ein, damit Sie nicht sagen können, das sei frauenfeindlich. Das möchte ich auch gleich dazusagen.

Meine Damen und Herren! Ich möchte mich jetzt dem eigentlichen Thema zuwenden. (Abg. Böhacker: Haben Sie zur Sache auch etwas zu sagen?) – Ich werde mich bemühen, wenn Sie mich nicht unterbrechen, Herr Kollege!

Schönbäck lieferte eine gute Studie, was jetzt allerdings hier vorliegt, ist eine Reihe von Abstrichen und ist praktisch ein Minimalkonsens. Ich möchte das auf den Punkt bringen und sagen: Sie sind als Tiger weggesprungen und mehr oder weniger als Bettvorleger gelandet. Das ist leider Faktum, wenn man den Werdegang dieses Gesetzes betrachtet. (Abg. Edler: Wo bleibt der Tierschutz?) Mit "Sie" sind nicht Sie persönlich gemeint, sondern die Verkehrsminister in der Reihenfolge Klima, Scholten, Einem. Die Tiger waren am Werk, und als Felle sind sie auf dem Boden gelandet. (Beifall bei den Grünen.)

Ich möchte sagen, endlich ist das Gesetz hier im Hause, aber es ist schade, daß es so ausgefallen ist. Herr Kollege, Sie haben ganz richtig gesagt: Es ist die Basis, es ist der Ausgangsbereich, es ist der erste Schritt, es ist die Grundlage. Mehr ist es nicht, denn es hat nämlich viele Fehler. Ich setze höher an, weil ich all das unterstütze, was Sie angeführt haben, alles, was in Richtung Attraktivierung, in Richtung Marktöffnung, in Richtung Gewinn für den Fahrgast geht. Wir brauchen das, auch aus umweltpolitischen Gründen. Wir brauchen diese Attraktivierung und die Expansion aber vor allem auch aus verkehrspolitischen Gründen. Das brauche ich ja hier nicht näher auszuführen, ich glaube, das ist auch hier soweit Common sense. (Abg. Parnigoni: Dann stimmen Sie dem ersten Schritt zu! Das ist eine gute Gelegenheit!)

Wie das im Wettbewerb unter dem Kostendruck der Gemeinden ausschauen soll, bitte, das fragen Sie nicht mich, das fragen Sie vor allem die Behinderten, denn diese haben es auszubaden. Meine Kollegin Haidlmayr wird noch näher darauf eingehen. Das ist der zweite Kritikpunkt. (Abg. Parnigoni: Die werden sich alle sehr anstrengen! Alle Unternehmen werden sich sehr anstrengen!)

Weiters besteht das Problem hinsichtlich der Finanzierung. Das ist der vierte Kritikpunkt. Es gibt zwar eine neue Quelle, die Verkehrsanschlußabgabe für die Gemeinden, aber Sie wissen haargenau – Herr Kollege Kukacka, Sie wissen es ja auch –: Welche Gemeinde traut sich denn schon einem Supermarkt, einem Betrieb eine Verkehrsanschlußabgabe aufzuerlegen, gerade auch im Hinblick darauf, daß die Nachbargemeinde das nicht tut? Und wo siedelt man sich an? Natürlich dort, wo man nichts zahlt. Und damit ist das Ganze eine Augenauswischerei, es steht halt nett im Gesetz drinnen. (Abg. Parnigoni: Wenn es die Gemeinde als Förderung zahlt, ist es uns auch recht!) Wir haben im Ausschuß auch festgehalten, daß etwas Übergeordnetes, eine Landesabgabe oder Bundesabgabe, sehr viel besser wäre.

Da bin ich auch gleich beim fünften Kritikpunkt: Die Finanzmittel sind zwar erheblich aufgefettet worden im Vergleich zum Entwurf Nummer eins, zwei oder drei, aber sie sind insgesamt immer noch zu gering, um das Gesamtkomplexfeld irgendwie zu bewältigen. Wir haben im Gesetz keinen Zugang zu Mitteln festgeschrieben, die Infrastrukturinvestitionen ermöglichen. (Abg. Parnigoni: Das ist eindeutig ausgewiesen, das ist klar! Das war auch nicht Ziel dieses Gesetzes!) Mittel für Infrastrukturinvestitionen werden jetzt über Arbeitsgruppen – Sie haben einen eigenen Antrag vorbereitet – im Rahmen des Finanzausgleichs vielleicht gefunden. Ich sage deshalb "vielleicht", weil jede und jeder von Ihnen weiß, daß wir a) die Maastricht-Kriterien zu erfüllen haben, und zwar auf Bundesebene, auf Landesebene und auf Gemeindeebene, was die Finanzierungschancen für Infrastrukturmaßnahmen im Verkehrsbereich mindert, und daß wir b) außerdem noch eine Steuerreform zu bewältigen haben. Das Geld fließt in Richtung Familien. Es fließt wahrscheinlich auch aus dem Bereich öffentlicher Verkehr in Richtung Familien, obwohl die Familien ihn dringend bräuchten, denn entweder leiste ich mir das eine oder das andere.

Oder – und das ist der dritte Weg, und den schlage ich Ihnen vor – das Finden einer neuen Finanzierungsquelle. Das fehlt mir in diesem Gesetz, weil die Verkehrsanschlußabgabe keine neue Finanzierungsquelle ist, denn sie wird kaum genützt werden. (Abg. Mag. Kukacka: Aus dem Familienlastenausgleichsfonds wird nichts für den Verkehr bezahlt! Das ist ein Blödsinn! Außer der Schülerfreifahrt!)

Aber es ist dringend notwendig, neue Mittel zu lukrieren, denn sonst kann man nicht investieren. Diese Investitionsnotwendigkeit hat der Herr Minister wiederholt herausgestrichen, und das sagt Ihnen jeder Betreiber eines kommunalen Verkehrssystems, daß es dringend notwendig ist, die Linien auszubauen und zu verbessern, die Qualität zu steigern und so weiter. (Abg. Parnigoni: Kein Problem! Ist mit diesem Gesetz alles möglich!) Im Gesetz wird dafür nichts vorgesehen.

Dann habe ich noch ein Problem, und zwar mit der Diskrepanz, die es da gibt. Im Gesetz steht jetzt auch drinnen, daß die Verkehrsverbünde im Westen mit 30 Prozent und die im Osten mit 50 Prozent von seiten des Bundes subventioniert werden. Ich komme aus der Mitte Österreichs, und deswegen leide ich besonders unter diesem Ost-West-Gefälle. Kollege Kukacka! Sie wissen, daß gerade das Land Oberösterreich und auch die Gemeinde Linz darunter leiden, daß der Bund keine Mittel für Investitionen bereitstellt, weil wir ja so reich sind und das Geld woanders nötiger gebraucht wird. "Woanders" heißt halt Wien. (Abg. Mag. Kukacka: Die müssen sich halt auf die Füße stellen! Wien ist noch reicher!) Ja, ich weiß, da ziehen wir durchaus an einem Strang, bloß nicht in einer Riege. (Abg. Parnigoni: Aber Wien hat 70 Prozent des Nahverkehrs!)

Dann habe ich noch ein Problem, und zwar mit der Diskrepanz, die es da gibt. Im Gesetz steht jetzt auch drinnen, daß die Verkehrsverbünde im Westen mit 30 Prozent und die im Osten mit 50 Prozent von seiten des Bundes subventioniert werden. Ich komme aus der Mitte Österreichs, und deswegen leide ich besonders unter diesem Ost-West-Gefälle. Kollege Kukacka! Sie wissen, daß gerade das Land Oberösterreich und auch die Gemeinde Linz darunter leiden, daß der Bund keine Mittel für Investitionen bereitstellt, weil wir ja so reich sind und das Geld woanders nötiger gebraucht wird. "Woanders" heißt halt Wien. (Abg. Mag. Kukacka: Die müssen sich halt auf die Füße stellen! Wien ist noch reicher!) Ja, ich weiß, da ziehen wir durchaus an einem Strang, bloß nicht in einer Riege. (Abg. Parnigoni: Aber Wien hat 70 Prozent des Nahverkehrs!)

Wenn Sie dieses Gesetz bis zum letzten Satz lesen, stoßen Sie bei § 51 Abs. 1 unter dem Titel "Inkrafttreten" auf folgende Formulierung – bitte, lassen Sie sich das noch einmal genau durch den Kopf gehen; ich zitiere –: "Dieses Bundesgesetz tritt mit xx.XXXXX in Kraft." (Abg. Mag. Kukacka: Nein, da kommt noch ein Abänderungsantrag!) Ich habe nämlich einen vorbereitet. Darf ich ihn jetzt vorlesen? Dieser Abänderungsantrag stammt von fünf Abgeordneten, die ihn mit ihrer Unterschrift unterstützt haben. (Abg. Parnigoni: Den werden wir ablehnen! Wir haben einen vorbereitet!) Ich danke dem Kollegen Barmüller; ich möchte das auch protokollarisch festgehalten haben. Er lautet wie folgt:

Wenn Sie dieses Gesetz bis zum letzten Satz lesen, stoßen Sie bei § 51 Abs. 1 unter dem Titel "Inkrafttreten" auf folgende Formulierung – bitte, lassen Sie sich das noch einmal genau durch den Kopf gehen; ich zitiere –: "Dieses Bundesgesetz tritt mit xx.XXXXX in Kraft." (Abg. Mag. Kukacka: Nein, da kommt noch ein Abänderungsantrag!) Ich habe nämlich einen vorbereitet. Darf ich ihn jetzt vorlesen? Dieser Abänderungsantrag stammt von fünf Abgeordneten, die ihn mit ihrer Unterschrift unterstützt haben. (Abg. Parnigoni: Den werden wir ablehnen! Wir haben einen vorbereitet!) Ich danke dem Kollegen Barmüller; ich möchte das auch protokollarisch festgehalten haben. Er lautet wie folgt:

Ich hoffe, daß ich bei der Abstimmung zu diesem Abänderungsantrag wirklich alle Stimmen hier im Hause erhalten werde. Ich glaube, das wäre dringend notwendig, weil gerade der ÖPNRV ein Bereich ist, der wirklich von allen vorangetrieben werden soll. Sie wissen genau, warum, und Sie wissen vor allem, daß dieses Gesetz nur der halbe Weg ist. Ich ermuntere Sie, den ganzen Weg zu gehen, vor allem angesichts dessen, daß sich in Bayern, in Deutschland schon massiv schwedische Unternehmen einkaufen, daß es bei uns bald französische und britische Anbieter geben wird (Abg. Parnigoni: Das ist aber auch ein Märchen, was Sie da jetzt erzählen!) und daß es auch gilt, die Qualität zu halten und zu verbessern und die nationalen Verkehrsbetriebe diesem Wettbewerb nicht völlig schutzlos auszuliefern. – Danke schön.

Präsident MMag. Dr. Willi Brauneder: Zu Wort gemeldet wäre nun Herr Abgeordneter Seidinger, aber es stehen nur mehr zwei Minuten bis 15 Uhr zur Verfügung. (Abg. Seidinger: Nachher!) Nachher, gut.

Abgeordnete MMag. Dr. Madeleine Petrovic (Grüne): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Hohes Haus! Am kommenden Samstag jährt sich zum ersten Mal die Katastrophe von Lassing, und wir müssen mittlerweile leider sagen, daß die Befürchtungen, die von einigen Abgeordneten dieses Hauses – auch von mir – schon sehr früh geäußert wurden, nämlich daß eine Bergung zum Sankt-Nimmerleins-Tag vorbereitet wird – das heißt, daß sie niemals ernsthaft ins Auge gefaßt war –, Realität geworden sind. Daran wird auch die wohl nicht ohne Grund für heute spät in der Nacht anberaumte Beschlußfassung über die Änderung des Mineralrohstoffgesetzes nichts ändern. (Abg. Tichy-Schreder: Das ist morgen!) – Morgen.

Der Herr Bundesminister hätte an sich in seinem Ressortbereich auch die Verantwortung und die Aufgabe, die Tätigkeit derartiger Konzerne unter die Lupe zu nehmen. Aber sehr scheinen sich die Konzerne davor nicht zu fürchten. (Abg. Schwarzenberger: Das wäre ja dann Rasterfahndung!)

In der Sitzung des Wirtschaftsausschusses vom 7. Juli aber haben Sie, Herr Minister, wörtlich gesagt: Jetzt geht es um eine Mängelerhebung und dann um eine Novelle. – Also, was gilt jetzt: Farnleitner vom 20. Mai, "vollziehbar", oder Farnleitner vom 7. Juli, "Novelle"? Was gilt: Farnleitner oder Farnleitner? (Abg. Rosemarie Bauer: Wir novellieren eine Menge Gesetze ...!)

Man muß Verantwortliche politisch erfassen können. Man muß sie belangen können. Daher wird diese Novelle eine Hilfe sein. Der Spruch des Obersten Gerichtshofes ist vor nicht allzu langer Zeit gefällt worden, als daß man schon wieder Minister Farnleitner beschuldigen könnte, daß er vorher hätte wissen müssen, wie die obersten Richter entscheiden würden. (Zwischenruf des Abg. Mag. Trattner.) – Jawohl, es gibt für alles Verantwortliche. Viele Verantwortliche gibt es. Sicherlich, keine Frage! Über diese Verantwortlichkeiten werden wir auch noch sprechen. (Abg. Dr. Khol – in Richtung der Freiheitlichen –: Für die Gesetze sind wir verantwortlich!)

Meine Damen und Herren! (Präsident Dr. Fischer gibt das Glockenzeichen.) Eines ist notwendig – ich komme schon zum Schlußsatz, Herr Präsident –: Ehrlichkeit! Man muß mit den Betroffenen reden und klären, ob man bergen kann, ohne neue Menschenleben zu gefährden. Kann man nicht bergen, muß man auch mit den Menschen besprechen, was dann geschehen soll. Ehrlichkeit ist angesagt, meine Damen und Herren! Das wird es sein, worauf die Menschen warten. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Dr. Petrovic: Ja, ja!)

Abgeordneter Mag. Dr. Udo Grollitsch (Freiheitliche): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wieder einmal Lassing. Herr Bundesminister, eine Zeitung richtet Ihnen aus: Und ist der Ruf einmal ruiniert, dann lebt es sich damit ungeniert. (Abg. Dr. Khol: "Künftig" heißt es im Zitat! Wilhelm Busch!) Sie wissen, wie sich das fortsetzt. In diesem Stil handeln Sie in letzter Zeit. Ich wundere mich, welche Reaktionen es auf die Bedrohung in Tirol von Ihrer Seite gegeben hat. Kurz gesagt: nichts! Leermeldung, Herr Bundesminister, bezüglich dessen, was in Schwaz droht. Warum sind Sie nicht in Ried? Wo sind Ihre Einsatzkommandos?

Abgeordneter Mag. Dr. Udo Grollitsch (fortsetzend): ... um verhaberte Strukturen aufzubauen. – Danke schön. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Edler: Auch ein Professor ist lernfähig!)

Das zweite ist viel aktueller. In Tirol zum Felssturz in Schwaz sagen Sie, Herr Minister, das sei eine "Naturkatastrophe". Das sagen Sie einfach so locker, obwohl Sie gar nicht direkt gefragt worden sind. Sie lassen nicht zuerst Untersuchungen vornehmen, sondern Sie sind prophetisch, Sie nehmen das eben vorweg und sagen: Meine Güte, im Mittelalter ist darunter abgebaut worden, seit dem Mittelalter sind Jahrhunderte vergangen, und jetzt haben wir sozusagen das nachzuzahlen oder die Konsequenzen davon zu tragen, woraus unsere Vorfahren immerhin Silbergeld gewannen. (Abg. Dr. Niederwieser: Die Leute haben gar nichts davon gehabt!) – Sie wissen das. Ja, gut. Sie haben einen Überblick. Ich bewundere Sie, aber es ist verantwortungslos, in dieser Art und Weise in der Öffentlichkeit zu formulieren, ohne daß man die entsprechenden Instrumentarien, die einem als Minister zustehen, auch benützt hat. (Beifall bei den Grünen.)

Ein dritter Punkt, weil wir notwendigerweise beide Unglücksfälle aus der letzten Zeit besprechen müssen. Wir haben einen Bergebescheid für Lassing erlassen. Wir haben uns mit dem Betrieb in diesem Punkt angelegt. Der Verwaltungsgerichtshof hat gesagt, daß das alte Berggesetz keine Basis für einen Bergebescheid bildet. Daher war meine Bitte an die Klubs, das Gesetz zu korrigieren. Ich sehe keinen Grund, mich bei irgend jemandem zu entschuldigen. (Abg. Dr. Grollitsch: Das ist ja unglaublich!)

Eine letzte Bemerkung: Meine Damen und Herren! Wir diskutieren sehr oft die Frage, daß natürlich Berghaftung nur dann anwendbar ist, solange es noch einen Bergbaubetreiber oder eine Nachfolgeperson gibt. Solches ist uns für den Fall des mittelalterlichen Abbaus in Schwaz nicht bekannt. (Abg. Dr. Niederwieser: Die Habsburger!) Das hat nichts mit Arroganz zu tun. Das ist eine simple Feststellung, und nach der jetzigen Rechtsinterpretation, die auch mein Haus teilt, die uns auch gesagt wurde, ist in diesen Fällen die Verantwortung längst auf die Region, auf die Gemeinde übergegangen, da es sich nicht mehr um einen Bergbau handelt und auch kein ehemaliger Betreiber mehr vorhanden ist, den man dafür haftbar machen könnte.

Sie haben überhaupt immer nur von Geld gesprochen, wobei das selbstverständlich auch wichtig ist. Ich meine, Frau Partik-Pablé, Österreich braucht in diesem Bereich einen internationalen Vergleich nicht zu scheuen. Mag sein, daß uns da die nordischen Staaten Dänemark und Schweden vielleicht ein kleines Stück voraus sind. (Abg. Dr. Partik-Pablé: An Griechenland oder Spanien wollen wir uns kein Beispiel nehmen!) Wenn Sie aber in Ihrer parlamentarischen Anfrage die USA anführen, dann meine ich, dort können sich nur sehr, sehr wenige Menschen – vor allem jene mit einer großen Brieftasche – eine entsprechende und würdige Altersversorgung leisten. Auf ein solches System können wir in Österreich verzichten. (Beifall bei der SPÖ.)

Sie behaupten, daß es Personen gibt, die jahrelang nicht ins Freie kommen. Also ich weiß nicht, wo Sie da Ihre Erkundigungen einholen. (Abg. Dr. Partik-Pablé: In Lainz!) Ich kann wieder nur von meinem Bezirk sprechen, von den Bezirksaltenheimen. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Rufen Sie einmal Dr. Rieder an und lassen Sie sich von ihm herumführen!) Dort gibt es genügend Möglichkeiten, dort werden die Menschen bei schönem Wetter ins Freie hinausgeführt. Es werden sogar Ausflüge organisiert. Sie fahren mit behindertengerechten Autobussen ins Mühlviertel, an den Attersee und so weiter. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Aber nicht bei Rieder in Wien!) Ich habe gesagt, es mag sein, daß vielleicht der eine oder andere Mißstand noch gegeben ist.

Sie behaupten, daß es Personen gibt, die jahrelang nicht ins Freie kommen. Also ich weiß nicht, wo Sie da Ihre Erkundigungen einholen. (Abg. Dr. Partik-Pablé: In Lainz!) Ich kann wieder nur von meinem Bezirk sprechen, von den Bezirksaltenheimen. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Rufen Sie einmal Dr. Rieder an und lassen Sie sich von ihm herumführen!) Dort gibt es genügend Möglichkeiten, dort werden die Menschen bei schönem Wetter ins Freie hinausgeführt. Es werden sogar Ausflüge organisiert. Sie fahren mit behindertengerechten Autobussen ins Mühlviertel, an den Attersee und so weiter. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Aber nicht bei Rieder in Wien!) Ich habe gesagt, es mag sein, daß vielleicht der eine oder andere Mißstand noch gegeben ist.

Sie behaupten, daß es Personen gibt, die jahrelang nicht ins Freie kommen. Also ich weiß nicht, wo Sie da Ihre Erkundigungen einholen. (Abg. Dr. Partik-Pablé: In Lainz!) Ich kann wieder nur von meinem Bezirk sprechen, von den Bezirksaltenheimen. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Rufen Sie einmal Dr. Rieder an und lassen Sie sich von ihm herumführen!) Dort gibt es genügend Möglichkeiten, dort werden die Menschen bei schönem Wetter ins Freie hinausgeführt. Es werden sogar Ausflüge organisiert. Sie fahren mit behindertengerechten Autobussen ins Mühlviertel, an den Attersee und so weiter. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Aber nicht bei Rieder in Wien!) Ich habe gesagt, es mag sein, daß vielleicht der eine oder andere Mißstand noch gegeben ist.

Abgeordneter Dr. Günther Leiner (ÖVP): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Ministerin! Sehr geehrte Damen und Herren! Hohes Haus! Frau Dr. Partik-Pablé, wofür sollte das Pflegegeld da sein? Wenn Sie es in die rechte Tasche hineinstecken, dann können Sie es nicht aus der linken wieder herausholen. Das gelingt mir nicht. Das habe ich schon einige Male probiert. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Euch gelingt es schon! Euch gelingt alles! Ihr habt alle Taschenspielertricks!)

Ich glaube also schon, daß das Pflegegeld dafür da ist, daß gepflegt wird, Frau Doktor. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Was hat er in der Tasche? Die Länder haben auch die Kasse gefüllt! Die Sozialversicherungsbeiträge sind erhöht worden!) – Natürlich! Wir, die Gesellschaft, brauchen das. Der Steuerzahler braucht das, wenn er es hat. Also das Pflegegeld soll für die Pflege verwendet werden. Das ist einmal das erste.

Das zweite: Ich weiß nicht, habe ich das falsch verstanden von Ihnen? – ISO 9000 ist eine Zertifizierung – und nicht eine Qualitätsangabe. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Selbstverständlich!) Überhaupt nicht. Im Gegenteil! Es macht eine Aussage über Ablauf und Organisation. Das Maß für die Überprüfung der Qualität im Rahmen der Betreuung ist etwas anderes, ist der Begriff "TQM" – totales Qualitätsmanagement. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Qualitätsstandards! Selbstverständlich! Internationale Qualitätsnormen!) Und dieses totale Qualitätsmanagement ist der Standard. Und den haben wir, so meine ich, in Österreich bei weitem erfüllt. (Abg. Haidlmayr: Nein, den haben wir nicht!)

Das zweite: Ich weiß nicht, habe ich das falsch verstanden von Ihnen? – ISO 9000 ist eine Zertifizierung – und nicht eine Qualitätsangabe. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Selbstverständlich!) Überhaupt nicht. Im Gegenteil! Es macht eine Aussage über Ablauf und Organisation. Das Maß für die Überprüfung der Qualität im Rahmen der Betreuung ist etwas anderes, ist der Begriff "TQM" – totales Qualitätsmanagement. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Qualitätsstandards! Selbstverständlich! Internationale Qualitätsnormen!) Und dieses totale Qualitätsmanagement ist der Standard. Und den haben wir, so meine ich, in Österreich bei weitem erfüllt. (Abg. Haidlmayr: Nein, den haben wir nicht!)

Das zweite: Ich weiß nicht, habe ich das falsch verstanden von Ihnen? – ISO 9000 ist eine Zertifizierung – und nicht eine Qualitätsangabe. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Selbstverständlich!) Überhaupt nicht. Im Gegenteil! Es macht eine Aussage über Ablauf und Organisation. Das Maß für die Überprüfung der Qualität im Rahmen der Betreuung ist etwas anderes, ist der Begriff "TQM" – totales Qualitätsmanagement. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Qualitätsstandards! Selbstverständlich! Internationale Qualitätsnormen!) Und dieses totale Qualitätsmanagement ist der Standard. Und den haben wir, so meine ich, in Österreich bei weitem erfüllt. (Abg. Haidlmayr: Nein, den haben wir nicht!)

Frau Doktor! Wenn Sie jetzt einige Dinge hier genannt haben, haben Sie ... (Abg. Dr. Partik-Pablé: Sie haben ja nicht einmal eine unabhängige Überprüfung!) – Ich gehe dann noch darauf ein. Ich bin teilweise Ihrer Meinung. Sie werden noch sehen, daß ich auch einige Kritikpunkte vorbringen werde. Sie verwechseln aber manche Dinge. Ich glaube, daß das der falsche Ort ist, hier diese Dinge zu verlangen. Ich meine, diese sind in den Ländern notwendig. Österreich ist ja ein föderalistischer Staat. Oder wollen Sie jetzt auf einmal – das ist mir völlig neu – ein zentralistisches System? Vielleicht brauchen wir das in Kärnten, damit manches nicht passiert – das kann schon sein –, aber nicht da! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Dr. Partik-Pablé: Dann muß man die Länder dazu zwingen! Herr Rieder unterschreibt ja nicht einmal das, was ihr ausarbeitet!)

Frau Doktor! Wenn Sie jetzt einige Dinge hier genannt haben, haben Sie ... (Abg. Dr. Partik-Pablé: Sie haben ja nicht einmal eine unabhängige Überprüfung!) – Ich gehe dann noch darauf ein. Ich bin teilweise Ihrer Meinung. Sie werden noch sehen, daß ich auch einige Kritikpunkte vorbringen werde. Sie verwechseln aber manche Dinge. Ich glaube, daß das der falsche Ort ist, hier diese Dinge zu verlangen. Ich meine, diese sind in den Ländern notwendig. Österreich ist ja ein föderalistischer Staat. Oder wollen Sie jetzt auf einmal – das ist mir völlig neu – ein zentralistisches System? Vielleicht brauchen wir das in Kärnten, damit manches nicht passiert – das kann schon sein –, aber nicht da! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Dr. Partik-Pablé: Dann muß man die Länder dazu zwingen! Herr Rieder unterschreibt ja nicht einmal das, was ihr ausarbeitet!)

Da wir jetzt von der Qualität sprechen: Darin steht auch etwas über medizinische Betreuung. Ich bin schon dafür, daß der Hausarzt die medizinische Betreuung in den Behindertenheimen und Altenheimen übernimmt. Wir haben ja hervorragende Hausärzte. Sie haben ja zum Beispiel auch einen. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Es geht gar nicht um die ärztliche Kontrolle! Geht doch auf die Pflegesituation ein!)

Abgeordneter Dipl.-Ing. Leopold Schöggl (Freiheitliche): Herr Präsident! Frau Minister! Ich habe schon gesehen, über die Begriffe "Zertifizierung", "Quality Management" und "Total Quality Management" herrscht hier ziemlich große Konfusion (Rufe bei der ÖVP: Bei der FPÖ!), denn weder das eine noch das andere – es ist in der Anfrage nur beispielhaft angeführt – ist wirklich der Weisheit letzter Schluß. Das aber wäre eine Fachdebatte, die länger zu führen wäre, lieber Freund Leiner. (Abg. Amon: ... Fachdebatte! – Abg. Dr. Partik-Pablé – in Richtung des Abg. Amon –: Mit Ihnen nehmen wir es noch lange auf!)

Wenn man, sehr geehrte Frau Minister, als Abgeordneter unterwegs ist und öffentliche, aber natürlich auch private Pflegeheime besucht, dann fallen einem schon – Kollegin Partik-Pablé hat Beispiele gebracht – die eklatanten Qualitätsunterschiede in der Betreuung auf. (Abg. Motter spricht vor der Regierungsbank mit Abg. Haidlmayr.) – Entschuldigung, Frau Motter! Ich weiß, diese Sitzungstage sind für dich die letzten Gelegenheiten, dich hier mit Kollegen zu unterhalten. Ich darf aber trotzdem um Aufmerksamkeit bitten, weil das ein wirklich wichtiges Thema ist. Es geht um die Lebensqualität und um die Pflegequalität für unsere älteren Mitbürger. Ich denke, das ist eines der wichtigsten Themen in diesem Hause überhaupt. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Schwemlein: In der Schule sind wir nicht, daß wir hier die Hände an die ...!) Das brauchst du nicht! Du bist ein Pazifist, ich weiß.

Ich weiß auch, daß es gute Einrichtungen gibt (Abg. Haidlmayr: Wo? Wo?), aber auch viele schwarze Schafe, denen in erster Linie daran gelegen ist, einmal die Gelder zu lukrieren, und denen es erst in weiterer Folge darum geht, auch den entsprechenden Standard, den wir fordern, den wir bewußt einfordern, zu gewährleisten. Es geht da um viel Geld, meine sehr verehrten Damen und Herren. Wie aktuell diese Anfragebeantwortung ist, wird anhand eines Falles aus der Steiermark deutlich, der auch im steirischen Fernsehen zu sehen war, bei dem es darum ging, daß eine Pflegeeinrichtung geschlossen werden mußte, weil sie eben nicht den Anforderungen und den Vorstellungen entsprochen hat (Abg. Fink: So etwas wird es aber immer geben!) und weil es wirklich peinlich war, zu sehen, unter welchen Umständen dort die Leute "zwischengeparkt" waren.

Ich weiß auch, daß es gute Einrichtungen gibt (Abg. Haidlmayr: Wo? Wo?), aber auch viele schwarze Schafe, denen in erster Linie daran gelegen ist, einmal die Gelder zu lukrieren, und denen es erst in weiterer Folge darum geht, auch den entsprechenden Standard, den wir fordern, den wir bewußt einfordern, zu gewährleisten. Es geht da um viel Geld, meine sehr verehrten Damen und Herren. Wie aktuell diese Anfragebeantwortung ist, wird anhand eines Falles aus der Steiermark deutlich, der auch im steirischen Fernsehen zu sehen war, bei dem es darum ging, daß eine Pflegeeinrichtung geschlossen werden mußte, weil sie eben nicht den Anforderungen und den Vorstellungen entsprochen hat (Abg. Fink: So etwas wird es aber immer geben!) und weil es wirklich peinlich war, zu sehen, unter welchen Umständen dort die Leute "zwischengeparkt" waren.

Sehr geehrte Frau Minister! Sie schreiben in Ihrer Beantwortung, daß wir ja eigentlich schon alles hätten: Es gibt eine Vereinbarung mit den Ländern, diese Standards sind definiert. Sie trauen uns Abgeordneten wahrscheinlich nicht zu, daß wir diese Dinge auch nachlesen. Wenn man über diese Qualitätskriterien etwas Konkreteres wissen möchte – ich zitiere im folgenden die Anlage A der Regierungsvorlage vom 17. Juni 1993, 1069 der Beilagen, in der diese Qualitätskriterien aufgelistet sind –, dann muß man zu vielen Punkten feststellen, daß darüber so quasi nichts Konkretes zu finden ist. Da steht zum Beispiel unter "Personal": Fachlich qualifiziertes und Hilfspersonal ist in ausreichender Anzahl sicherzustellen. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Was ist die "ausreichende Anzahl"?) – Es steht aber nirgends, was die ausreichende Anzahl ist (Abg. Dr. Partik-Pablé: Ist das 1 zu 2 oder 1 zu 3?), worin die ausreichende Qualifikation besteht, wie das Hilfspersonal zu qualifizieren ist.

Sehr geehrte Frau Minister! Sie schreiben in Ihrer Beantwortung, daß wir ja eigentlich schon alles hätten: Es gibt eine Vereinbarung mit den Ländern, diese Standards sind definiert. Sie trauen uns Abgeordneten wahrscheinlich nicht zu, daß wir diese Dinge auch nachlesen. Wenn man über diese Qualitätskriterien etwas Konkreteres wissen möchte – ich zitiere im folgenden die Anlage A der Regierungsvorlage vom 17. Juni 1993, 1069 der Beilagen, in der diese Qualitätskriterien aufgelistet sind –, dann muß man zu vielen Punkten feststellen, daß darüber so quasi nichts Konkretes zu finden ist. Da steht zum Beispiel unter "Personal": Fachlich qualifiziertes und Hilfspersonal ist in ausreichender Anzahl sicherzustellen. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Was ist die "ausreichende Anzahl"?) – Es steht aber nirgends, was die ausreichende Anzahl ist (Abg. Dr. Partik-Pablé: Ist das 1 zu 2 oder 1 zu 3?), worin die ausreichende Qualifikation besteht, wie das Hilfspersonal zu qualifizieren ist.

Unter "Infrastruktur" ist zu lesen: Es sollen Therapieräume, Räume für Tagesgäste und Räume für Rehabilitationsangebote vorgesehen werden. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Wie groß?) – Was ist, wenn sie nicht vorgesehen werden, und so weiter? Es wird da auch ein wenig über die Größe der Zimmer gesagt, aber es fehlt einfach der objektivierbare, österreichweit anwendbare Kriterienkatalog.

Abgeordnete Theresia Haidlmayr (Grüne): Herr Präsident! Frau Ministerin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zur Anfrage der Freiheitlichen möchte ich sagen, daß es leider – warum auch immer – passiert ist, daß in dieser Anfrage zwei Bereiche vermischt wurden, nämlich jener des Bundes und jener der Länder. Das ist schade, denn aufgrund dieser Vermischung haben Sie es der Frau Ministerin sehr einfach gemacht, und zwar insofern, als diese die Fragen 1 bis 12 in einem beantworten konnte und pauschal geschrieben hat: Das betrifft mich nicht, das betrifft die Länder; ihr seid bei mir falsch. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Sie hat es sich einfach gemacht!) – Wäre die Anfrage spezieller formuliert gewesen und hätten Sie ganz konkret jene Bereiche abgefragt, die das Sozialministerium betreffen, dann hätte die Antwort anders lauten müssen. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Das hätte sie ja ohnehin wissen müssen!) Aber so war es natürlich ein leichtes Spiel – das muß man sagen –, und Sie haben Ihren Beitrag dazu geleistet, daß eine solche Antwort herausgekommen ist.

Abgeordnete Theresia Haidlmayr (Grüne): Herr Präsident! Frau Ministerin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zur Anfrage der Freiheitlichen möchte ich sagen, daß es leider – warum auch immer – passiert ist, daß in dieser Anfrage zwei Bereiche vermischt wurden, nämlich jener des Bundes und jener der Länder. Das ist schade, denn aufgrund dieser Vermischung haben Sie es der Frau Ministerin sehr einfach gemacht, und zwar insofern, als diese die Fragen 1 bis 12 in einem beantworten konnte und pauschal geschrieben hat: Das betrifft mich nicht, das betrifft die Länder; ihr seid bei mir falsch. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Sie hat es sich einfach gemacht!) – Wäre die Anfrage spezieller formuliert gewesen und hätten Sie ganz konkret jene Bereiche abgefragt, die das Sozialministerium betreffen, dann hätte die Antwort anders lauten müssen. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Das hätte sie ja ohnehin wissen müssen!) Aber so war es natürlich ein leichtes Spiel – das muß man sagen –, und Sie haben Ihren Beitrag dazu geleistet, daß eine solche Antwort herausgekommen ist.

Aber nun zur Sache: Ich bin seit 1990 in die Pflegesicherung involviert, und ich war auch eine derjenigen, die im Sozialministerium – damals noch unter Sozialminister Dallinger – bei der Installierung der Arbeitsgruppe für die Pflegevorsorge Oberösterreich vertreten war. Wir haben damals im Rahmen dieser Gesetzeswerdung bereits einen Kriterienkatalog über notwendige Mindeststandards für die Hilfe, Pflegebetreuung und Assistenz von behinderten Menschen erstellt. Diese Mindeststandards, die wir damals festgelegt beziehungsweise gefordert haben, betrafen zum Beispiel eine Mindestquadratmeteranzahl an Privatraum für jeden einzelnen im Pflegeheim. Ich habe mir das angesehen: Jetzt kommt jeder Pflegebedürftige auf einen Privatraum von maximal vier bis fünf Quadratmetern. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Das ist die Größe eines Spinds!) Ich möchte niemandem von Ihnen zumuten, 20, 30, 40 Jahre oder vielleicht Ihr Leben lang auf fünf bis acht Quadratmetern Lebensfläche eingekerkert zu sein. Mehr Raum haben diese Menschen nicht zur Verfügung!

Das kann ich Ihnen gleich sagen! Es ist ja nicht einzusehen, Frau Ministerin, warum das Pflegeheim das Pflegegeld für Menschen, die in Pflegeheimen leben, bekommt. Bezahlen Sie es den Betroffenen selber oder deren Sachwaltern aus, und diese bezahlen dann für die Leistung, die der einzelne im Pflegeheim bekommt! (Abg. Dr. Partik-Pablé: Das hab ich ja gemeint! Jetzt paßt er nicht mehr auf, der Herr Leiner! Herr Leiner, passen Sie jetzt auf! Da hören Sie das alles!)

Abgeordnete Theresia Haidlmayr (fortsetzend): ... ohne daß der einzelne die Chance hat, das irgendwie mitzusteuern. Eine Steuerung durch die Betroffenen ist nur möglich, wenn sie das Geld auf die Hand ausbezahlt erhalten. Das liegt im Bereich Ihrer Verantwortung, und das können Sie von heute auf morgen ändern! (Beifall bei den Grünen. – Abg. Dietachmayr: Ich lade Sie ein! Kommen Sie einmal nach ...!)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Nächster Redner ist Herr Abgeordneter Smolle. – Bitte. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Fragt doch einmal euren Herrn Stadtrat Rieder! Der wird Ihnen einen Besuch in Lainz ermöglichen! Herr Dietachmayr, lassen Sie sich von Herrn Rieder nach Lainz einladen, dann werden Sie sehen! – Weitere Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.)

Abgeordneter Karl Smolle (Liberales Forum): Gospod predsednik! Visoki dom! Gospa ministrica! Hohes Haus! Herr Präsident! Frau Minister! Meine Damen und Herren! Liebe Kollegen von der Freiheitlichen Partei! Es wäre natürlich sehr wichtig, daß Sie all das, was Sie vorgetragen haben, nunmehr auch dem Herrn Landeshauptmann von Kärnten erzählen, denn wir wissen ja, daß Pflegeheime in die Landeskompetenz fallen, vor allem Landessache sind. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Kärnten hat den Artikel-15-Vertrag abgeschlossen! Besser als der Rieder!)

Die Vernetzung zwischen Arzt, Betreuer im Pflegeheim und vor allem den zentralen Spitälern funktioniert nicht, meine Damen und Herren, auch in Kärnten nicht. (Abg. Gaugg: Was paßt nicht? Beispiele!) Wir haben zwar eine gut funktionierende Geriatrie am LKH Klagenfurt, aber keine Zusammenarbeit mit den Stellen draußen, mit den Betroffenen draußen, vor allem zwischen Land, Ärzten und der Geriatrie. Die gesamte zentrale und dezentrale Verbindung müßte besser funktionieren. (Abg. Gaugg: Was paßt nicht? Beispiele!) – Zuhören, ich bin ja noch am Wort, gedulde dich ein bißchen! – Es gibt keine oder nur äußerst unvollständige Normen: Was ist eigentlich Pflege in einem Pflegeheim? Die Mindeststandards sind zwar niedergeschrieben, aber, wie gesagt, sehr allgemein.

Die Vernetzung zwischen Arzt, Betreuer im Pflegeheim und vor allem den zentralen Spitälern funktioniert nicht, meine Damen und Herren, auch in Kärnten nicht. (Abg. Gaugg: Was paßt nicht? Beispiele!) Wir haben zwar eine gut funktionierende Geriatrie am LKH Klagenfurt, aber keine Zusammenarbeit mit den Stellen draußen, mit den Betroffenen draußen, vor allem zwischen Land, Ärzten und der Geriatrie. Die gesamte zentrale und dezentrale Verbindung müßte besser funktionieren. (Abg. Gaugg: Was paßt nicht? Beispiele!) – Zuhören, ich bin ja noch am Wort, gedulde dich ein bißchen! – Es gibt keine oder nur äußerst unvollständige Normen: Was ist eigentlich Pflege in einem Pflegeheim? Die Mindeststandards sind zwar niedergeschrieben, aber, wie gesagt, sehr allgemein.

Die Richtlinien sind nicht ausdiskutiert, das Ganze ist nicht flächendeckend durchorganisiert, auch in Kärnten nicht. (Abg. Gaugg: Immer Kärnten! Du kennst dich in Kärnten aber nicht aus!) Ich rede auch von Kärnten, auch! Kennst du das deutsche Wort "auch"?

Die Pflege wird oft einfach mehr oder weniger von der Heimleitung definiert, meine Damen und Herren. Auch was die Qualifikation der Pflegeheimleiter betrifft, gibt es noch immer solche, die "nur" über eine bessere gastgewerbliche Qualifikation verfügen. (Abg. Gaugg: Wo? Wer?) Es gibt auch in der Küche zu wenige Personen, die die nötige Ausbildung haben, was Ernährung im Alter betrifft, meine Damen und Herren. Viele der Krankheiten haben ihre Ursache in der Ernährung, weil man zu wenig bedenkt, ob die Personen, die in der Küche arbeiten, auch in der Lage sind, spezielle diätetische Gerichte zu kochen. (Abg. Dr. Partik-Pablé: ... das Bazillenausscheidergesetz!)

Die Pflege wird oft einfach mehr oder weniger von der Heimleitung definiert, meine Damen und Herren. Auch was die Qualifikation der Pflegeheimleiter betrifft, gibt es noch immer solche, die "nur" über eine bessere gastgewerbliche Qualifikation verfügen. (Abg. Gaugg: Wo? Wer?) Es gibt auch in der Küche zu wenige Personen, die die nötige Ausbildung haben, was Ernährung im Alter betrifft, meine Damen und Herren. Viele der Krankheiten haben ihre Ursache in der Ernährung, weil man zu wenig bedenkt, ob die Personen, die in der Küche arbeiten, auch in der Lage sind, spezielle diätetische Gerichte zu kochen. (Abg. Dr. Partik-Pablé: ... das Bazillenausscheidergesetz!)

Ich habe in meinen schriftlichen Ausführungen bereits festgehalten, daß es ein Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofes vom 16. Oktober 1992 gibt (Abg. Dr. Partik-Pablé: Das steht ohnedies da!), in dem eindeutig festgestellt wird, daß Regelungen der Errichtung, der Erhaltung und des Betriebes von Heimen für Personen, die wohl ständiger Pflege, aber bloß fallweiser ärztlicher Betreuung bedürfen, gemäß Artikel 15 Abs. 1 des Bundes-Verfassungsgesetzes in die Zuständigkeit der Länder fallen.

Ich möchte darüber hinaus auch festhalten, daß Sie einer Fehlinformation unterliegen, wenn Sie der Meinung sind, daß nicht alle Länder diesen Artikel-15a-Vertrag unterfertigt haben. Am 6. Mai 1993 haben alle Landeshauptleute diesen Vertrag unterzeichnet, und er ist somit Grundlage des gegenseitigen Vertragsverhältnisses. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Aber nicht die Pflegevorsorgevereinbarung!)

Wenn ich – Herr Präsident, ich hoffe, Sie entziehen mir jetzt nicht das Wort – nur einen Satz zum vorhergehenden Kapitel sagen darf: Es wundert mich, daß der Steirer Schöggl nicht weiß, daß es in der Steiermark ein ganz vorzügliches Pflegeheimgesetz gibt und daß die Pflegeheime in der Steiermark von erster Qualität sind. – Danke, Herr Präsident, daß ich das sagen durfte. (Beifall bei der SPÖ sowie des Abg. Amon. – Abg. Dipl.-Ing. Schöggl: ... ausgezeichnete Betreiber in der Steiermark!)

Aber im Verkehrsausschuß hat sich noch etwas ereignet. Der Vorsitzende Parnigoni ist jetzt nicht anwesend, sonst könnte ich es ihm persönlich sagen: Er hat sich im Ausschuß sehr schwach aufgeführt. Er hat sich nämlich genauso aufgeführt, wie es üblich ist: Freiheitliche Ideen, freiheitliche Initiativanträge oder Entschließungsanträge werden in der letzten Sitzung schön brav vertagt. Daher werde ich heute wieder einen Entschließungsantrag einbringen. (Abg. Edler: Sind sie so wichtig?)

Dieser ist schon wichtig, Kollege Edler! Du kannst ihn dir jetzt genau anhören, es geht nämlich auch um die Bundesbahn. Vielleicht hast du Interesse daran, daß es einmal zur Gleichstellung zwischen Frühpensionisten und "normalen" Pensionisten kommt, daß sie auch im Fall der Seniorenunterstützung gleichwertig behandelt werden. (Abg. Edler: "Aktion Fairness"!) Vielleicht ist das möglich!

Was haben Sie jetzt wieder in Oberösterreich aufgeführt? – Sie haben uns etwa den Zug von Linz nach Steyr bereits ab St. Valentin eingestellt. (Abg. Parnigoni: Die ÖBB!) Aber die Österreichischen Bundesbahnen in Linz berufen sich auf den Bund und sagen: Wir sind ja immerhin noch beim Bund, nicht alles ist privat, und der Bund hat uns gezwungen, 10 Prozent einzusparen! – Wenn Sie gleichzeitig wissen, daß der Bund für den Einsatz in Oberösterreich 33 Busse angekauft hat – ÖBB-Busse!, 33 Stück! –, aber kein einziger für Rollstuhlfahrer benutzbar ist, dann können Sie sich diese 33 Busse in Wien in die Garage stellen, denn dort ärgern sie wenigstens niemanden!

Als Eisenbahner muß ich zugeben, daß es in den letzten Jahren aufgrund des Reformdruckes und der Rationalisierungen zur Ausdünnung des Fahrplanes gekommen ist. Das Zugangebot hat sich verschlechtert, das ist Realität. Unsere gemeinsame Aufgabe muß es sein, zu erreichen, daß die ÖBB mehr in den Nahverkehr, aber auch in die Ausgestaltung und Ausstattung der Fahrzeuge, der Betriebsmittel investieren. (Abg. Dkfm. Holger Bauer: Die ist besser geworden!) Auch und besonders was die Betreuung der Kunden betrifft, haben die ÖBB eine wesentliche gesellschaftspolitische Aufgabe, denn Züge, die nicht durch Zugbegleiter besetzt sind, geben den Menschen, die die Bahn benützen, nicht die notwendige Sicherheit.

Meine Damen und Herren! Nun zur Nahverkehrsgesetzgebung. Es ist von den beiden Verkehrssprechern, von Parnigoni und Kukacka, heute das Wesentliche an dieser Gesetzgebung bereits angesprochen worden. Sicherlich ist es ein Meilenstein, daß wir es nach jahrelangen Verhandlungen gemeinsam geschafft haben, dieses Gesetz heute zu beschließen, damit es bessere Verkehrsleistungen gibt, und zwar nicht nur in den Städten – ich betone als Wiener: nicht nur in den Städten, wir haben die Gesamtösterreich zu sehen –, sondern damit auch in den Regionen die Grundversorgung gesichert wird (Abg. Dkfm. Holger Bauer: Sie wird ja nicht angenommen!) und auch die Menschen vor Ort eine Chance haben, das Angebot des öffentlichen Verkehrs – also Schiene, und wo diese nicht vorhanden ist, auch Busse – nutzen zu können. (Abg. Dkfm. Holger Bauer: Schau dir den Zug Ybbs – Scheibbs an! Wenn da einer drinnen sitzt, ist das eine Sensation!)

Meine Damen und Herren! Nun zur Nahverkehrsgesetzgebung. Es ist von den beiden Verkehrssprechern, von Parnigoni und Kukacka, heute das Wesentliche an dieser Gesetzgebung bereits angesprochen worden. Sicherlich ist es ein Meilenstein, daß wir es nach jahrelangen Verhandlungen gemeinsam geschafft haben, dieses Gesetz heute zu beschließen, damit es bessere Verkehrsleistungen gibt, und zwar nicht nur in den Städten – ich betone als Wiener: nicht nur in den Städten, wir haben die Gesamtösterreich zu sehen –, sondern damit auch in den Regionen die Grundversorgung gesichert wird (Abg. Dkfm. Holger Bauer: Sie wird ja nicht angenommen!) und auch die Menschen vor Ort eine Chance haben, das Angebot des öffentlichen Verkehrs – also Schiene, und wo diese nicht vorhanden ist, auch Busse – nutzen zu können. (Abg. Dkfm. Holger Bauer: Schau dir den Zug Ybbs – Scheibbs an! Wenn da einer drinnen sitzt, ist das eine Sensation!)

Abgeordneter Mag. Helmut Peter (Liberales Forum): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren! Manche Anträge werden schnell behandelt. Das sind natürlich Anträge der Koalitionsparteien, so etwa ein Antrag von Parnigoni und Kukacka für ein Öffentliches Personennah- und Regionalverkehrsgesetz. Am 16. Juni eingebracht und – hurtig! – schon im Plenum! Natürlich ohne Begutachtung, denn da hätte ja jemand draufkommen können, daß da in Abschnitt VI – man höre und staune! – ein neues Steuerlein schlummert, eine neue Ermächtigung für die Gemeinden, eine neue Steuer einzuführen. (Abg. Parnigoni: Eine Abgabe, keine Steuer!)

Abgeordneter Helmut Dietachmayr (SPÖ): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren! Österreichs Verkehrspolitik im größer werdenden Europa steht im Spannungsfeld zwischen Wirtschaftsorientierung auf der einen Seite und Sicherheit und Umweltschutz auf der anderen Seite. Daher muß sich die Verkehrspolitik für die Menschen an den Zielen des Umweltschutzes und des Schutzes von Leben und Gesundheit orientieren. Ziel muß es daher sein, eine Verkehrsinfrastruktur zu schaffen, die alle Erfordernisse abdeckt und eine möglichst preiswerte und umweltfreundliche Verlagerung des Verkehrs sicherstellt. (Abg. Mag. Peter: Wozu braucht man aber eine neue Steuer, Herr Kollege Dietachmayr? Es geht auch ohne!)

Ich bitte jene Damen und Herren, die für diesen Entschließungsantrag sind, um ein Zeichen der Zustimmung. (Abg. Mag. Steindl: Ist der Blünegger jetzt Seniorensprecher? – Abg. Gaugg: Ruhig, Steindl, du bist unglaubwürdig!) – Der Entschließungsantrag ist abgelehnt.

Ich möchte aber trotzdem noch auf diesen Verkehrsausschuß eingehen, weil dieser etwas sonderbar abgelaufen ist, und ich muß wieder auf den Vorsitzenden, auf Herrn Kollegen Parnigoni, zu sprechen kommen. (Abg. Parnigoni: Ich weiß, daß Sie mich sehr mögen!) – Ich akzeptiere Sie, aber ich verzeihe Ihnen keine Fehler bei der Handhabung der Geschäftsordnung. Nach meiner Ansicht und nach freiheitlicher Ansicht haben Sie aber einen Fehler bei der Abstimmungszeremonie begangen. (Abg. Parnigoni: Das ist eine Einschätzung!)

Ich möchte aber trotzdem noch auf diesen Verkehrsausschuß eingehen, weil dieser etwas sonderbar abgelaufen ist, und ich muß wieder auf den Vorsitzenden, auf Herrn Kollegen Parnigoni, zu sprechen kommen. (Abg. Parnigoni: Ich weiß, daß Sie mich sehr mögen!) – Ich akzeptiere Sie, aber ich verzeihe Ihnen keine Fehler bei der Handhabung der Geschäftsordnung. Nach meiner Ansicht und nach freiheitlicher Ansicht haben Sie aber einen Fehler bei der Abstimmungszeremonie begangen. (Abg. Parnigoni: Das ist eine Einschätzung!)

Die Tagesordnungspunkte 1 bis 4 waren in Verhandlung. Als die Verhandlungen geschlossen waren, sind Sie in das Abstimmungsverfahren eingegangen, und während der Abstimmung über diese Anträge haben Sie selbst einen Vertagungsantrag gestellt. – Ich habe noch nie erlebt, daß man im Zuge einer Abstimmung als Vorsitzender noch selbst einen Antrag einbringt und dann versucht, die Anträge zu vertagen. (Abg. Mag. Schweitzer: Das war Parnigoni?) – Das hat Vorsitzender Parnigoni gemacht. (Abg. Mag. Schweitzer: Unglaublich) – Da sieht man wieder, wie man mit Anträgen der Opposition umgeht.

Die Tagesordnungspunkte 1 bis 4 waren in Verhandlung. Als die Verhandlungen geschlossen waren, sind Sie in das Abstimmungsverfahren eingegangen, und während der Abstimmung über diese Anträge haben Sie selbst einen Vertagungsantrag gestellt. – Ich habe noch nie erlebt, daß man im Zuge einer Abstimmung als Vorsitzender noch selbst einen Antrag einbringt und dann versucht, die Anträge zu vertagen. (Abg. Mag. Schweitzer: Das war Parnigoni?) – Das hat Vorsitzender Parnigoni gemacht. (Abg. Mag. Schweitzer: Unglaublich) – Da sieht man wieder, wie man mit Anträgen der Opposition umgeht.

Mir wurde ein Protestschreiben einer großen Automobilfirma zugesandt, die durch diese Maßnahme mehr als 5 000 Arbeitsplätze gefährdet sieht. (Abg. Ing. Nußbaumer: Sie hätten das mit uns im Ausschuß ablehnen können, das wäre einfach gewesen!)

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Zu Wort gelangt jetzt Frau Abgeordnete Dr. Gabriela Moser. Freiwillige Redezeitbeschränkung: 5 Minuten. – Bitte. (Abg. Haigermoser: Nützen Sie gar nicht die ganzen 20 Minuten aus?)

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Minister! Meine Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Präsident der Industriellenvereinigung! (Ironische Heiterkeit und Widerspruch bei ÖVP und SPÖ sowie den Freiheitlichen. – Abg. Parnigoni: Das ist ein Unterschied! – Abg. Haigermoser: Das hört er nicht gern! – Abg. Tichy-Schreder: Wirtschaftskammer!) – Ich habe ihn jetzt noch befördert. (Weitere Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.)

Es war wirklich in vielerlei Hinsicht sehr aufschlußreich, Ihnen zuzuhören. Ich möchte vielleicht doch auf den einen oder anderen Punkt eingehen, weil ich es ja als sehr legitim ansehe – das unterstreiche ich –, daß Sie hier als Interessenvertreter eines wesentlichen Zweiges nicht nur der Wirtschaft, sondern auch der österreichischen Gesellschaft gesprochen haben. Keine Frage! Daher habe ich Sie auch so tituliert. (Die Abgeordneten Tichy-Schreder und Ing. Maderthaner: Auch der Bevölkerung! Sie müssen mit den Leuten reden!)

Ich glaube, vorgestern war es, da stand im "Kurier" zu lesen: "Haarscharf an Katastrophe vorbei"! (Die Rednerin hält eine Ausgabe des "Kurier" in die Höhe.) Wieder war es ein LKW, wieder war es Gefahrengut, wieder war es vielleicht ein Fahrer, der sich nicht an die Arbeitszeitregelung halten durfte, der getrieben war von Interessen, die in Ihrem Bereich immer wieder artikuliert werden. (Abg. Haigermoser: Der Unterschied zwischen der Verkehrswirtschaft und Ihnen, Frau Moser, ist, daß Sie pragmatisiert sind und die Verkehrswirtschaft im Wettbewerb steht! Sie sind pragmatisiert! Vier Monate Urlaub im Jahr!)

Ich frage daher: Warum fühlen Sie sich nicht auch als Vertreter der Bevölkerung, der Betroffenen, der Verletzten, der Angehörigen, der Toten und vielleicht auch derjenigen, die jetzt wirklich unter die Räder gekommen sind? – Das müssen Sie auch bedenken! (Abg. Haigermoser: Als Sie mit dem Fahrrad gestürzt sind, wer war da schuld?)

Ich bin überhaupt nicht gestürzt, das würde man ja noch sehen. (Abg. Haigermoser: Es wird behauptet, ich weiß es nicht!) – Da verwechseln Sie etwas. Kollegin Stoisits ist vor zwei Jahren einmal gestürzt. (Abg. Haigermoser: Da haben wir es ja!) Ich habe das Glück, daß es mich noch nicht erwischt hat. – Das nur zu den Ausführungen, die Sie gebracht haben. (Abg. Dr. Fekter: Radfahrer und Fußgänger verursachen mehr Unfälle als LKW! – Abg. Ing. Maderthaner: LKW 8 Prozent, Radfahrer 9 Prozent!)

Ich bin überhaupt nicht gestürzt, das würde man ja noch sehen. (Abg. Haigermoser: Es wird behauptet, ich weiß es nicht!) – Da verwechseln Sie etwas. Kollegin Stoisits ist vor zwei Jahren einmal gestürzt. (Abg. Haigermoser: Da haben wir es ja!) Ich habe das Glück, daß es mich noch nicht erwischt hat. – Das nur zu den Ausführungen, die Sie gebracht haben. (Abg. Dr. Fekter: Radfahrer und Fußgänger verursachen mehr Unfälle als LKW! – Abg. Ing. Maderthaner: LKW 8 Prozent, Radfahrer 9 Prozent!)

Ich bin überhaupt nicht gestürzt, das würde man ja noch sehen. (Abg. Haigermoser: Es wird behauptet, ich weiß es nicht!) – Da verwechseln Sie etwas. Kollegin Stoisits ist vor zwei Jahren einmal gestürzt. (Abg. Haigermoser: Da haben wir es ja!) Ich habe das Glück, daß es mich noch nicht erwischt hat. – Das nur zu den Ausführungen, die Sie gebracht haben. (Abg. Dr. Fekter: Radfahrer und Fußgänger verursachen mehr Unfälle als LKW! – Abg. Ing. Maderthaner: LKW 8 Prozent, Radfahrer 9 Prozent!)

Nein! Bitte lesen Sie doch die Statistik! Frau Kollegin Dr. Fekter, bitte lesen Sie die Statistik! Ich zitiere Ihnen die Seiten, damit Sie sich leichter tun und schneller zurechtfinden. Auf Seite 44 sehen Sie die Zahl der Verkehrsunfälle im internationalen Vergleich. (Abg. Dr. Fekter: Radfahrer und Fußgänger liegen vor LKW!) Da sehen Sie deutlich, daß Österreich hinter Portugal und Belgien im Spitzenfeld liegt. Schauen Sie sich das an! Blättern Sie weiter, dann sehen Sie auf der Seite, wo es um die Verunglückten geht – gerade Sie als Oberösterreicherin müßten sich ja besonders betroffen fühlen –, daß gerade in Oberösterreich sehr, sehr viele Verkehrsunfälle passieren. Steyr bildet sozusagen das Spitzenfeld, aber auch Wels, Leonding, Braunau, Linz liegen vorne – lauter oberösterreichische Spitzenreiter bei der Zahl von Verunglückten in Städten mit mehr als 20 000 Einwohnern.

Oder schauen Sie sich die Bundesstraßen mit hohen Unfallraten an: Auch da liegt Oberösterreich ganz vorne. Bitte, Frau Dr. Fekter, denken Sie nicht nur an Ihre betrieblichen Interessen und an die Schottergruben! Denken Sie auch daran, daß es in erster Linie um Menschenleben geht! Deswegen ist mir das wirklich ein Anliegen. Es geht um Menschenleben, und die Wirtschaft lebt auch von Menschen, das möchte ich einmal ganz deutlich voranstellen. (Abg. Ing. Maderthaner: Das wissen wir ja nicht!)

Zum Schluß noch ein paar Worte zum Wochenendfahrverbot. Ich sehe ja ein, daß sich die Wirtschaft dadurch bedrängt fühlt. Aber am bedrängtesten müßte sich die Wirtschaft eigentlich dadurch fühlen, daß der Tag nur 24 Stunden hat. Es gibt halt einfach natürliche Gesetze, und an diesen muß sich auch die Wirtschaft orientieren. (Beifall bei den Grünen.) Ich finde, ein Naturgesetz ist es auch, daß die Menschen sich ausrasten müssen. Insofern ist diese Ausdehnung des Wochenendfahrverbots auch unter dem Gesichtspunkt des Rastens zu betrachten. – Danke schön. (Beifall bei den Grünen. – Abg. Tichy-Schreder: Richtig! Dann sperren die Gaststätten alle um 7 Uhr abend zu!)

Abgeordnete Brigitte Tegischer (SPÖ): Herr Präsident! Herr Minister! Meine Damen und Herren! Ich habe einen Vorschlag für die ÖVP: Verbieten wir den Fußgängern und den Radfahrern, sich auf der Straße zu bewegen! Machen wir auf für die LKW, für die Gefahrguttransporte an Sonn- und Feiertagen! Vielleicht passieren dann weniger Unfälle. (Abg. Haigermoser: Das erinnert mich an Karl Valentin: 1999 die Radfahrer, 2000 die Fußgänger, 2001 die Autofahrer und so weiter! – Heiterkeit.)

Ich würde meiner Nachfolgerin und allen Nachfolgern einen Mentor wünschen. Sie alle, die Sie hier sitzen und schon viel Erfahrung haben im Hohen Haus, bedenken Sie, es würde den Neuen sicher helfen, wenn sie einen Ansprechpartner hätten, der ihnen auch wirklich die sogenannte blödeste Frage beantwortet. Mir hätte es sehr geholfen. Ich habe mich oft wirklich verloren gefühlt. (Abg. Tichy-Schreder: Welche Kollegen haben Sie? Das ist erschreckend! Kollege Parnigoni, genieren Sie sich! – Abg. Parnigoni: Ich schäme mich schon!) Es ist wirklich so, Frau Kollegin. Sie sitzen so lange da. Manchmal fühlt man sich verloren. Und das können Sie alle, die Sie jetzt noch hier sind, verbessern, indem Sie Mentor für die nachfolgenden Kolleginnen und Kollegen sind.

Nun gehe ich der Frage nach den Verursachern nach. Diesem Sicherheitsbericht des Innenministeriums ist zu entnehmen, daß sich im Jahre 1997 bei den tödlichen Verkehrsunfällen folgendes Bild zeigt: Sie wurden zu 67 Prozent von PKW-Lenkern verursacht, zu 9,7 Prozent von Motorradlenkern, zu 8 Prozent von LKW-Lenkern – es wird an und für sich die Gefährdung durch LKWs immer weit überschätzt, weil bei diesen in der Regel die Unfälle viel spektakulärer sind und deshalb gemeldet werden –, zu 4,7 Prozent von Radfahrern, zu 4,3 Prozent von Fußgängern und zu 3,7 Prozent von Mopedlenkern. Das heißt, Radfahrer und Fußgänger haben insgesamt bereits mehr tödliche Verkehrsunfälle verursacht als LKW-Lenker. Also man würde es fast nicht glauben, wenn das nicht aus der Aufstellung des Innenministeriums hervorgehen würde. (Abg. Böhacker: Sind mehr LKW-Lenker oder mehr Fußgänger unterwegs?)

Ich wollte damit nur darstellen – und zwar deshalb, weil die LKW das Feindbild der Gesellschaft geworden sind –, daß nicht die LKW-Fahrer den Großteil der Unfälle verursachen. Ich weiß, Verkehrstote sind für Sie etwas Lächerliches. (Abg. Haigermoser: Keine Polemik vom Rednerpult aus!) Für uns ist das eine ernste Sache, und wir suchen nach Lösungen, wie wir deren Zahl verringern können. (Beifall bei der ÖVP.)

Ich muß schon sagen: Ich war eigentlich enttäuscht darüber, daß ausgerechnet die Freiheitliche Partei, in deren Reihen es sehr viele Frächter gibt, im Verkehrsausschuß dem Antrag der Abgeordneten Gabriele Moser, das LKW-Fahrverbot bis Montag früh auszudehnen, zugestimmt hat. (Abg. Haigermoser: Das stimmt nicht! Sie sagen die Unwahrheit!) Das hat mich sehr enttäuscht. (Abg. Haigermoser: Sie sagen die Unwahrheit!) Das ist nachzulesen im Ausschußprotokoll. (Beifall bei der ÖVP.)

Ich muß schon sagen: Ich war eigentlich enttäuscht darüber, daß ausgerechnet die Freiheitliche Partei, in deren Reihen es sehr viele Frächter gibt, im Verkehrsausschuß dem Antrag der Abgeordneten Gabriele Moser, das LKW-Fahrverbot bis Montag früh auszudehnen, zugestimmt hat. (Abg. Haigermoser: Das stimmt nicht! Sie sagen die Unwahrheit!) Das hat mich sehr enttäuscht. (Abg. Haigermoser: Sie sagen die Unwahrheit!) Das ist nachzulesen im Ausschußprotokoll. (Beifall bei der ÖVP.)

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Herr Abgeordneter Haigermoser gelangt jetzt zu Wort. 4 Minuten freiwillige Redezeitbeschränkung. – Bitte. (Abg. Parnigoni: Jetzt kommt der blaue Frächter!)

Faktum ist, daß aufgrund Ihrer und anderer innerstaatlicher Drangsalierereien die Transportwirtschaft, die LKW-Wirtschaft in Teilbereichen ins Ausland flieht. Herr Kollege Schwarzenberger! Sie sind dafür verantwortlich, daß die steuerlichen Belastungen und andere Belastungen für die Transportwirtschaft so groß geworden sind, daß diese Branche in weiten Bereichen ums Überleben kämpft. Aber wenn Sie mit einer billigen Ausrede daherkommen, die da lautet: Die Freiheitlichen haben da zugestimmt!, und glauben, damit ein Problem lösen zu können, dann muß ich sagen: Das ist das Billigste, was ich von einem Regierungsabgeordneten überhaupt jemals erlebt beziehungsweise gehört habe. Das zum einen. (Abg. Schwarzenberger: Aber es stimmt, daß Sie der Verlängerung des Wochenendfahrverbotes für LKW zugestimmt haben!)

Meine Damen und Herren! Nun ist es darum gegangen – und jetzt spreche ich Sie an, Herr Präsident Maderthaner und Herr Stummvoll –, daß zahlreiche Unternehmer, größere Fuhrunternehmer im Ausland, im ehemaligen Ostblock Filialen, Dependancen gegründet haben und diese "Billigflaggen", sage ich jetzt einmal, dazu benützt werden sollen, auf österreichischen Straßen zu gleichen Bedingungen ihre Fuhren abzuwickeln, während die österreichischen Unternehmer anderen Bedingungen ausgesetzt sind. Doch Sie fördern das Ganze noch. Sie vermeinen jetzt aufgrund des Drucks dieser "Billigflaggenunternehmer" einfordern zu müssen, daß da die Ausnahmegenehmigungen ohne Wenn und Aber gegeben werden. (Abg. Parnigoni: Erklären Sie das!)

Herr Kollege Parnigoni! Eine "Billigflagge" ist ein österreichischer Fuhrunternehmer, der zum Beispiel in Tschechien 20 LKW angemeldet hat und mit diesen LKW in Österreich unter den gleichen Bedingungen fahren will wie mit jenen LKW, die er in Österreich angemeldet hat. (Abg. Parnigoni: Danke!) Gut. Wir sind also einer Meinung, daß das nicht gerecht ist. Das hindert aber die Sozialdemokraten nicht daran – Herr Kiermaier war federführend dabei; jetzt ist er wahrscheinlich aus Scham nicht im Saal –, am Wirtschaftskammertag einen Antrag mit Unterstützung des Herrn Paulus und mit Zustimmung der ÖVP einzubringen, daß diese "Billigflaggen" – jetzt wissen Sie, worum es sich handelt – in Österreich mit gleichen Chancen ausgestattet sind, nämlich unter den gleichen Bedingungen fahren dürfen.

Meine Damen und Herren! Da sind wir nicht an Bord, nämlich bei dieser Regelung für die LKWs, wie sie die Sozialdemokratische Partei in Anträgen in der Wirtschaftskammer gefordert hat. Das ist nicht unsere Verkehrspolitik, sondern Ihre Verkehrspolitik! Das zu diesem Thema; ich habe nicht mehr viel Zeit. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Parnigoni: Warum sind Sie dann gegen LKW-Road-Pricing? Sie sind doppelzüngig!)

Meine Damen und Herren! Wir Freiheitliche sind dafür, daß die LKW-Wirtschaft gerechte Rahmenbedingungen hat und nicht von Herrn Verkehrsminister Einem quasi "niedergeknüppelt" wird – unter Anführungszeichen – und daß Chancen da sind, Arbeitsplätze zu sichern und die Transportwirtschaft überleben zu lassen. (Abg. Parnigoni: Warum sind Sie nicht für ein LKW-Road-Pricing? Sie sind doppelzüngig!)

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Als nächster Redner zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Kopf. 5 Minuten freiwillige Redezeitbeschränkung. – Bitte, Herr Abgeordneter. (Abg. Haigermoser – auf dem Weg zu seinem Sitzplatz in Richtung des Abg. Parnigoni –: Das ist Unglaubwürdigkeit, was ihr da an den Tag legt! Diskutiere das mit Kiermaier aus und nicht mit mir! Das ist dein Genosse!)

Mit der vorliegenden Änderung des Übereinkommens wird dieses Exportverbot nunmehr umgesetzt. Das Übereinkommen wird im Anhang durch zwei Listen erweitert, welche ausweisen, welche Abfälle grundsätzlich unter das Exportverbot fallen und welche nicht. Es ist hier ein wesentlicher Fortschritt erreicht worden, aber diese Listen müssen natürlich auch in der Zukunft noch weiter bearbeitet und ausgeweitet werden. Damit wird der Forderung der G 77 nach einem umfassenden Verbot der Verbringung von Abfällen in Entwicklungsländer Rechnung getragen. (Abg. Mag. Schweitzer: Das steht im Bericht!) Richtig. Ich nehme darauf Bezug. Kollege Schweitzer war ja auch im Ausschuß und weiß das sehr gut.

Diese Basler Konvention muß aber auch gelebt und eingehalten werden. Die Informationspflicht und Prüfung hat einen eigenen Mechanismus, die sogenannte Noncompliance-Klausel, die dank unseres Umweltministers Martin Bartenstein initiiert und eingerichtet wurde. (Abg. Mag. Schweitzer: Was?) Ja, das solltest du wissen, und ich glaube, du weißt es auch. Man muß es nur auch sagen. (Abg. Mag. Schweitzer: Was hat er gemacht? Ich habe das nicht verstanden!)

Diese Basler Konvention muß aber auch gelebt und eingehalten werden. Die Informationspflicht und Prüfung hat einen eigenen Mechanismus, die sogenannte Noncompliance-Klausel, die dank unseres Umweltministers Martin Bartenstein initiiert und eingerichtet wurde. (Abg. Mag. Schweitzer: Was?) Ja, das solltest du wissen, und ich glaube, du weißt es auch. Man muß es nur auch sagen. (Abg. Mag. Schweitzer: Was hat er gemacht? Ich habe das nicht verstanden!)

Nur, Herr Bundesminister, da hat mir etwas gefehlt, was dich sonst so auszeichnet, was dich auszeichnet bei der Vorbereitung auf die großen Läufe, was dich auszeichnet bei der Absolvierung der großen Läufe: dieser unbändige Wille, alles zu geben, was drinnen ist, dieser unbändige Wille, sich ständig zu verbessern, immer schneller ans Ziel zu kommen. (Abg. Dr. Lukesch: Das liegt ihm im Blut!) Das fehlt mir bei der ganzen Umweltpolitik ein bissel, und ich würde dich ersuchen, solltest du in der nächsten Gesetzgebungsperiode wieder Umweltminister sein, bitte, dann bring alle diese Eigenschaften, die du dir durch zähes Training erworben hast und die dich beim Marathon so sehr kennzeichnen – und ich weiß, du wirst demnächst unter drei Stunden laufen und damit ein ganz großes Ziel erreichen (Abg. Platter: Das wirst du nie erreichen!) –, bring alle diese Eigenschaften in einer allfälligen nächsten Gesetzgebungsperiode auch in deine Tätigkeit als Umweltminister ein, und es wird eine hervorragende Umweltpolitik sein, die du dann machst! (Beifall bei Abgeordneten der Freiheitlichen und der ÖVP. – Abg. Dr. Lukesch: Bravo!)

Nur, Herr Bundesminister, da hat mir etwas gefehlt, was dich sonst so auszeichnet, was dich auszeichnet bei der Vorbereitung auf die großen Läufe, was dich auszeichnet bei der Absolvierung der großen Läufe: dieser unbändige Wille, alles zu geben, was drinnen ist, dieser unbändige Wille, sich ständig zu verbessern, immer schneller ans Ziel zu kommen. (Abg. Dr. Lukesch: Das liegt ihm im Blut!) Das fehlt mir bei der ganzen Umweltpolitik ein bissel, und ich würde dich ersuchen, solltest du in der nächsten Gesetzgebungsperiode wieder Umweltminister sein, bitte, dann bring alle diese Eigenschaften, die du dir durch zähes Training erworben hast und die dich beim Marathon so sehr kennzeichnen – und ich weiß, du wirst demnächst unter drei Stunden laufen und damit ein ganz großes Ziel erreichen (Abg. Platter: Das wirst du nie erreichen!) –, bring alle diese Eigenschaften in einer allfälligen nächsten Gesetzgebungsperiode auch in deine Tätigkeit als Umweltminister ein, und es wird eine hervorragende Umweltpolitik sein, die du dann machst! (Beifall bei Abgeordneten der Freiheitlichen und der ÖVP. – Abg. Dr. Lukesch: Bravo!)

Nur, Herr Bundesminister, da hat mir etwas gefehlt, was dich sonst so auszeichnet, was dich auszeichnet bei der Vorbereitung auf die großen Läufe, was dich auszeichnet bei der Absolvierung der großen Läufe: dieser unbändige Wille, alles zu geben, was drinnen ist, dieser unbändige Wille, sich ständig zu verbessern, immer schneller ans Ziel zu kommen. (Abg. Dr. Lukesch: Das liegt ihm im Blut!) Das fehlt mir bei der ganzen Umweltpolitik ein bissel, und ich würde dich ersuchen, solltest du in der nächsten Gesetzgebungsperiode wieder Umweltminister sein, bitte, dann bring alle diese Eigenschaften, die du dir durch zähes Training erworben hast und die dich beim Marathon so sehr kennzeichnen – und ich weiß, du wirst demnächst unter drei Stunden laufen und damit ein ganz großes Ziel erreichen (Abg. Platter: Das wirst du nie erreichen!) –, bring alle diese Eigenschaften in einer allfälligen nächsten Gesetzgebungsperiode auch in deine Tätigkeit als Umweltminister ein, und es wird eine hervorragende Umweltpolitik sein, die du dann machst! (Beifall bei Abgeordneten der Freiheitlichen und der ÖVP. – Abg. Dr. Lukesch: Bravo!)

Abgeordneter Mag. Thomas Barmüller (Liberales Forum): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren! Zu dieser Materie ist bereits alles gesagt, aber noch nicht von allen. (Abg. Dr. Brauneder: Aber alles genügt!) Daher mußte ich mich jetzt noch zu Wort melden, vor allem deshalb, weil Karl Schweitzer als Obmann des Umweltausschusses offenbar unter den letzten Endorphinausschüttungen seiner Läufe, die er absolviert hat, dem Herrn Bundesminister hier klargelegt hat, welches Aktionspotential ihm noch offensteht. Ich möchte dem Karl (Abg. Dr. Brauneder: Lieber Karl!) aber schon in Erinnerung rufen, daß das Bundesministerium für Umwelt, Jugend und Familie im Umweltbereich mehr Kompetenzen brauchen würde, damit es mehr in diesem Bereich machen kann. Ich glaube, es wäre in einer neuen Legislaturperiode wert, zu überlegen, ob nicht so essentielle Materien wie Wasserrecht oder etwa Energierecht beim Umweltministerium anzusiedeln wären, damit die 103 Stunden quasi nicht auf dem Laufband gelaufen werden, sondern in der freien Natur, wo man wirklich ein weiteres Stück vorankommen kann.

Abgeordneter Mag. Thomas Barmüller (Liberales Forum): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren! Zu dieser Materie ist bereits alles gesagt, aber noch nicht von allen. (Abg. Dr. Brauneder: Aber alles genügt!) Daher mußte ich mich jetzt noch zu Wort melden, vor allem deshalb, weil Karl Schweitzer als Obmann des Umweltausschusses offenbar unter den letzten Endorphinausschüttungen seiner Läufe, die er absolviert hat, dem Herrn Bundesminister hier klargelegt hat, welches Aktionspotential ihm noch offensteht. Ich möchte dem Karl (Abg. Dr. Brauneder: Lieber Karl!) aber schon in Erinnerung rufen, daß das Bundesministerium für Umwelt, Jugend und Familie im Umweltbereich mehr Kompetenzen brauchen würde, damit es mehr in diesem Bereich machen kann. Ich glaube, es wäre in einer neuen Legislaturperiode wert, zu überlegen, ob nicht so essentielle Materien wie Wasserrecht oder etwa Energierecht beim Umweltministerium anzusiedeln wären, damit die 103 Stunden quasi nicht auf dem Laufband gelaufen werden, sondern in der freien Natur, wo man wirklich ein weiteres Stück vorankommen kann.

Meine Damen und Herren! Das ist meine letzte Rede hier im Hohen Haus zum Thema Abfallpolitik, deshalb möchte ich ganz kurz doch ein bißchen ausholen und auf einige Bereiche eingehen. (Abg. Dr. Mertel: Na geh!) – Keine Angst, Frau Kollegin, soviel Redezeit wie in der Tropenholzdebatte steht mir leider nicht mehr zu, also es wird sich in Grenzen halten. Ich möchte aber doch ein paar Anmerkungen machen und eine kurze Bilanz ziehen.

Herr Umweltminister! Lassen Sie mich kurz sagen: Ich habe insgesamt vier Umweltminister in meiner neunjährigen Tätigkeit hier erlebt. (Abg. Mag. Schweitzer: Er ist der zäheste!) Was mich freut, ist, daß Sie nicht nur der zäheste sind, sondern – und das kann ich zweifellos sagen – auch der kompetenteste von den vieren waren. (Beifall bei Abgeordneten der ÖVP.)

Die im Antrag vorgesehene Regelung hätte ja auch nichts gebracht, Kollege Schweitzer, hätte weder für die Bürger noch für die Wirtschaft eine Verbesserung gebracht. Ich bin daher froh darüber, daß man sich dazu bekennt und das nicht beschließt. Wir werden versuchen, in der nächsten Legislaturperiode etwas Gescheites zu machen, das dem Bürger und der Wirtschaft dient. (Abg. Mag. Schweitzer: Ich bin gespannt! Zeit genug wäre gewesen!)

Ich bin im Zusammenhang mit der Berger-Deponie eben sehr mißtrauisch, da dort 900 000 Tonnen ausgekoffert wurden, weil es so eilig und dringend war, jedoch nur 400 Tonnen an die EBS gegangen sind. In den Berichten steht, daß es sich um Fässer gehandelt hat, die schon ausgelaufen waren – irgendwohin muß dieser grausliche Inhalt ja gekommen sein –, und das wurde vererdet. (Abg. Kopf: Was ist jetzt mit Rusy?)

Ein letztes, meine sehr geehrten Damen und Herren: Ich habe ein großes offenes Ohr – ich habe sogar zwei große offene Ohren –, wenn Frau Abgeordnete Langthaler und Herr Abgeordneter Barmüller einerseits den Kompetenzmangel des Umweltressorts beklagen (Abg. Mag. Schweitzer: Das glaub’ ich!) und andererseits bereit sind, dem abhelfen zu wollen. Ich meine, daß der EU-Beitritt Österreichs an und für sich eine Gelegenheit dafür gewesen wäre und nach wie vor ist (Abg. Mag. Schweitzer: Auch wenn du Wirtschaftsminister wirst?), daß man ein Streamlining der Kompetenzen in diesem Lande, etwa entsprechend dem Muster der Kompetenzverteilung in Brüssel, vornimmt.

Ein letztes, meine sehr geehrten Damen und Herren: Ich habe ein großes offenes Ohr – ich habe sogar zwei große offene Ohren –, wenn Frau Abgeordnete Langthaler und Herr Abgeordneter Barmüller einerseits den Kompetenzmangel des Umweltressorts beklagen (Abg. Mag. Schweitzer: Das glaub’ ich!) und andererseits bereit sind, dem abhelfen zu wollen. Ich meine, daß der EU-Beitritt Österreichs an und für sich eine Gelegenheit dafür gewesen wäre und nach wie vor ist (Abg. Mag. Schweitzer: Auch wenn du Wirtschaftsminister wirst?), daß man ein Streamlining der Kompetenzen in diesem Lande, etwa entsprechend dem Muster der Kompetenzverteilung in Brüssel, vornimmt.

Für den Fall Ihrer Zustimmung zu diesem Antrag bitte ich um ein entsprechendes Zeichen. – Dieses erfolgt einhellig. Der Antrag ist angenommen. (Bundesminister Dr. Bartenstein: Einstimmig!) Einhellig und einstimmig ist wortidentisch. (Zwischenruf des Abg. Dr. Lukesch.) – Danke, Herr Kollege Lukesch.

Abgesehen von dieser potentiellen Gefahr, daß wir uns aufgrund dessen, was mit dieser Vorlage zustande gebracht wurde, selbst überschätzen (Abg. Dr. Fekter: Das gefällt euch nicht!) – ich sagte schon, ich will niemandes Verdienste schmälern, Ihre schon gar nicht, Frau Kollegin Fekter –, befürchte ich – um beim Bild von der Himmelfahrt zu bleiben, prophezeie ich Ihnen, aber vor allem befürchte ich –, daß es in der Anwendung des Fernabsatz-Gesetzes zu Abgrenzungsproblemen kommen wird. Was ist Fernabsatz und was nicht? Was fällt unter das Fernabsatz-Gesetz und was nicht? – Ich bin daher mit Kollegen Jarolim einer Meinung, daß man sich im Laufe der nächsten Legislaturperiode mit diesem Problem unter Umständen noch einmal oder weiter befassen wird müssen.

Präsident MMag. Dr. Willi Brauneder: Zu Wort gemeldet ist nun Herr Bundesminister Dr. Michalek. – Bitte, Herr Bundesminister. (Abg. Dr. Krüger – auf die leeren Bänke der Grünen weisend –: Terezija, wo sind deine Kollegen? – Abg. Mag. Stoisits: Beim Essen! – Abg. Dkfm. Holger Bauer: Ist das ein Boykott dir gegenüber? – Abg. Mag. Stoisits: Nein!)

Ich möchte jetzt einen Widerspruch ansprechen, der sich insbesondere im Bereiche der ÖVP ergeben hat. Einerseits wurde durch die Frau Vorsitzende des Justizausschusses, Frau Fekter ... (Abg. Murauer: Sie ist eine ausgezeichnete Vorsitzende!) – Warten Sie meine Ausführungen ab! Ob Sie diese Meinung dann noch vertreten, sei aber dahingestellt.

Das bedeutet doch, daß man die Auffassung vertritt, daß bei der bloßen Herstellung von kinderpornographischen Machwerken ohnedies keine direkte Penetration in die Scheide eines kleinen Mädchens erfolgt und dies daher grundsätzlich der Diversion unterliegen kann! (Abg. Aumayr: Das ist unglaublich!)

Kinderpornographie ist auch ein Tatbestand, wenn ich im Besitz eines derartigen Werks bin. Das ist jedoch etwas anderes als das, was Sie im Auge haben. Sie haben bei der Kinderpornographie immer die Herstellung eines solchen Machwerkes mit Kindern im Auge. (Abg. Dr. Krüger: Das unterliegt der Diversion!) Nein! (Abg. Dr. Krüger: Ja!) Nein! Wenn es bei der Herstellung zu Mißbrauchshandlungen kommt, dann ist ja der Mißbrauch gegeben!

Kinderpornographie ist auch ein Tatbestand, wenn ich im Besitz eines derartigen Werks bin. Das ist jedoch etwas anderes als das, was Sie im Auge haben. Sie haben bei der Kinderpornographie immer die Herstellung eines solchen Machwerkes mit Kindern im Auge. (Abg. Dr. Krüger: Das unterliegt der Diversion!) Nein! (Abg. Dr. Krüger: Ja!) Nein! Wenn es bei der Herstellung zu Mißbrauchshandlungen kommt, dann ist ja der Mißbrauch gegeben!

Die realen Handlungen, zu denen es dabei kommt, sind also nicht diversionsfähig, sondern sind Mißbrauch. (Abg. Schwarzenberger – in Richtung des Abg. Dr. Krüger –: Ein schlechter Rechtsanwalt!)

In jedem Fall ist bei einer Strafe von bis zu fünf Jahren ja nicht das das ausschlaggebende Kriterium, sondern die Verträglichkeit von der Schuldform her, von der Präventionswirkung her und von der Folge her, die die Tat gehabt hat. Bei Sexualdelikten wird niemand auf die Idee kommen, zu sagen, das ist folgenlos. (Beifall bei der SPÖ und bei Abgeordneten der ÖVP. – Abg. Dr. Krüger: Wie bei den Tötungsdelikten ...! – Abg. Aumayr – in Richtung der Abg. Dr. Fekter –: Wie da Frauen noch klatschen können! – Abg. Mag. Barmüller: Das ist ja schon eine Therapie, die man mit dem Krüger machen muß! – Abg. Madl: Hat Frau Fekter überhaupt schon einmal einen Prozeß geführt?)

Die sonstigen Publizitätsanforderungen für Stock Options sind nirgends geregelt. Es gibt aber natürlich Vorschriften. Insbesondere im Bankensektor werden derartige Instrumente durch den Compliance Code ganz streng geregelt; auch bei börsennotierten Gesellschaften ist das durch den Compliance Code umfaßt, der wahrscheinlich sogar mindestens genauso wirkt wie ein Gesetz. Ich möchte aber nicht verhehlen, daß man, wenn der Finanzplatz Wien reüssieren will, nicht umhin kommen wird, eine sehr offene und strenge Publizitätskultur zu entwickeln, die in Österreich derzeit nicht immer befriedigend ist. – Danke. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Dr. Khol: Super!)

Meine Damen und Herren! Wir haben auch eine engagierte Diskussion bei uns im Klub gehabt. Wir von der FPÖ, Herr Präsident Verzetnitsch und Herr Abgeordneter Nürnberger, wollen dann in einigen Jahren nicht dabeigewesen sein, wenn etwa zutage tritt, daß ein Generaldirektor eines großen börsennotierten Unternehmens neben seiner Jahresfixgage von 8 Millionen Schilling vielleicht noch einmal 30 Millionen Schilling aus der Erhöhung des Aktienpotentials lukriert hat, noch dazu steuerfrei. (Abg. Scheibner: Steuerfrei!)

Eine Kollegin meiner Fraktion wird noch dazu sprechen, und man kann nur sagen: Das bleibt Ihnen vorbehalten. (Abg. Dr. Ofner: Der Nachteil der späten Geburt!) Man muß wohl wieder sagen, es gibt offensichtlich doch gewisse Kennzeichen für Ihre Gruppierung, und die sind Identifikationsmerkmale und werden es anscheinend auch weiterhin bleiben, nachdem sich ja offenbar auch niemand von Ihnen von diesen Erklärungen distanziert.

Ich hätte daher ganz gerne gewußt – von Ihnen, Frau Kollegin Fekter, oder von Ihrer Fraktion –, was der besondere Wert daran sein soll, daß man diese Information nicht weitergibt. Ich denke, daß man damit eigentlich dem Börseplatz Österreich oder dem Kapitalmarkt Österreich, dem Wirtschaftsstandort Österreich letztlich keinen guten Dienst erweist, und ich hätte mir sehr gewünscht, daß wir hier auch diesbezüglich eine Regelung schaffen. (Zwischenruf des Abg. Dr. Krüger.) – Ja, es ist notwendig, das Gesetz umzusetzen, denke ich; es abzulehnen ist noch schlechter. Ich denke aber, daß die sachliche Stärke (Abg. Dr. Krüger: Ein "bißchen schwanger" geht nicht!), Kollege Krüger, die Stärke des Arguments eine so große ist, daß wir innerhalb der weiteren Diskussion ohnehin nicht umhin kommen werden, das auch tatsächlich umzusetzen.

Abgeordneter Wolfgang Jung (Freiheitliche): Herr Präsident! Herr Minister! Meine Damen und Herren! Kollege Jarolim hat wieder versucht, in bewährter Manier verschiedene Sachen zu vermischen (Abg. Scheibner: "Bewährt" ist das nicht! ) – ja, sie bewährt sich langsam immer weniger, das ist richtig –, denn die Kriegsgerichtsurteile haben nichts zu tun mit einem Herrn Freisler und seinem Volksgerichtshof, sie wurden nicht einmal vom Nürnberger Gerichtshof aufgehoben oder verurteilt. Hier von "Nazi-Urteilen" zu sprechen, ist historisch nicht richtig, und es geht mir um diesen Bereich. Diese Kriegsgerichtsurteile – Kollege Ofner hat schon darauf hingewiesen – konnten von jedem, der entsprechende Unterlagen hatte und der Interesse daran gehabt hat, aufgehoben werden.

Und was macht die ÖVP? – Sie geht in die "Faschismusfalle", die derartige Diskussionen tabuisiert und vor allem sachliche Diskussionen verhindern soll. Kollege Jarolim hat ja wiederum ein Beispiel dafür gegeben, wie man das vermischt. Denn wenn es anders gewesen wäre, dann wäre eben nicht der zweite Justizminister dieser Republik als ehemaliger Kriegsrichter und Sozialist Justizminister geworden! Man hat die Urteile dieser Kriegsgerichte ... (Abg. Dr. Fischer: Wenn Ihnen zum Faschismus nichts anderes einfällt als "Faschismusfalle", dann ist das sehr bedauerlich!) Das war Ihr Justizminister, Herr Präsident, der zweite Justizminister dieser Republik (Abg. Dr. Fischer: Zum Faschismus sollte Ihnen mehr einfallen als "Faschismusfalle"!), ein Sozialist, der diese Urteile gefällt hat, und Sie haben ihn in diesem Haus hier zum Justizminister gemacht und anerkannt! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Fischer: Ein Justizminister fällt keine Urteile!)

Und was macht die ÖVP? – Sie geht in die "Faschismusfalle", die derartige Diskussionen tabuisiert und vor allem sachliche Diskussionen verhindern soll. Kollege Jarolim hat ja wiederum ein Beispiel dafür gegeben, wie man das vermischt. Denn wenn es anders gewesen wäre, dann wäre eben nicht der zweite Justizminister dieser Republik als ehemaliger Kriegsrichter und Sozialist Justizminister geworden! Man hat die Urteile dieser Kriegsgerichte ... (Abg. Dr. Fischer: Wenn Ihnen zum Faschismus nichts anderes einfällt als "Faschismusfalle", dann ist das sehr bedauerlich!) Das war Ihr Justizminister, Herr Präsident, der zweite Justizminister dieser Republik (Abg. Dr. Fischer: Zum Faschismus sollte Ihnen mehr einfallen als "Faschismusfalle"!), ein Sozialist, der diese Urteile gefällt hat, und Sie haben ihn in diesem Haus hier zum Justizminister gemacht und anerkannt! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Fischer: Ein Justizminister fällt keine Urteile!)

Und was macht die ÖVP? – Sie geht in die "Faschismusfalle", die derartige Diskussionen tabuisiert und vor allem sachliche Diskussionen verhindern soll. Kollege Jarolim hat ja wiederum ein Beispiel dafür gegeben, wie man das vermischt. Denn wenn es anders gewesen wäre, dann wäre eben nicht der zweite Justizminister dieser Republik als ehemaliger Kriegsrichter und Sozialist Justizminister geworden! Man hat die Urteile dieser Kriegsgerichte ... (Abg. Dr. Fischer: Wenn Ihnen zum Faschismus nichts anderes einfällt als "Faschismusfalle", dann ist das sehr bedauerlich!) Das war Ihr Justizminister, Herr Präsident, der zweite Justizminister dieser Republik (Abg. Dr. Fischer: Zum Faschismus sollte Ihnen mehr einfallen als "Faschismusfalle"!), ein Sozialist, der diese Urteile gefällt hat, und Sie haben ihn in diesem Haus hier zum Justizminister gemacht und anerkannt! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Fischer: Ein Justizminister fällt keine Urteile!)

Die ÖVP ist Ihnen in diese ... (Abg. Dr. Fischer: ... "Faschismusfalle" – das ist sehr entlarvend!) – Entlarvend, Herr Präsident, ist Ihr Verhalten da oben manchmal! Es ist entlarvend (Beifall bei den Freiheitlichen – lebhafte Zwischenrufe – Präsident Dr. Brauneder gibt das Glockenzeichen), wenn Sie bei Abgeordneten Lächerlichkeiten aussetzen, wenn sie da sind, aber bei Ihren Leuten alles überhören und übersehen. Ihr Verhalten gestern war entlarvend (Abg. Dr. Fischer: Wenn Sie nichts wissen, dann sagen Sie nichts! – Abg. Dr. Mertel: Sie wissen ja gar nicht, was Sie reden!), und auch Ihr Verhalten heute, Herr Präsident, als man, nachdem vor dem ÖVP-Eingang Schilder aufgestellt wurden, auf die Frage, wie es mit der Bannmeile und dem Schutz der Abgeordneten aussieht, nur zu hören bekam: Der Herr Präsident hat gesagt, das ist zu tolerieren. – Dieses Verhalten, Herr Präsident, bezeichne ich als entlarvend! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Fischer: Ist das alles, was Ihnen zum Thema Faschismus einfällt?)

Die ÖVP ist Ihnen in diese ... (Abg. Dr. Fischer: ... "Faschismusfalle" – das ist sehr entlarvend!) – Entlarvend, Herr Präsident, ist Ihr Verhalten da oben manchmal! Es ist entlarvend (Beifall bei den Freiheitlichen – lebhafte Zwischenrufe – Präsident Dr. Brauneder gibt das Glockenzeichen), wenn Sie bei Abgeordneten Lächerlichkeiten aussetzen, wenn sie da sind, aber bei Ihren Leuten alles überhören und übersehen. Ihr Verhalten gestern war entlarvend (Abg. Dr. Fischer: Wenn Sie nichts wissen, dann sagen Sie nichts! – Abg. Dr. Mertel: Sie wissen ja gar nicht, was Sie reden!), und auch Ihr Verhalten heute, Herr Präsident, als man, nachdem vor dem ÖVP-Eingang Schilder aufgestellt wurden, auf die Frage, wie es mit der Bannmeile und dem Schutz der Abgeordneten aussieht, nur zu hören bekam: Der Herr Präsident hat gesagt, das ist zu tolerieren. – Dieses Verhalten, Herr Präsident, bezeichne ich als entlarvend! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Fischer: Ist das alles, was Ihnen zum Thema Faschismus einfällt?)

Die ÖVP ist Ihnen in diese ... (Abg. Dr. Fischer: ... "Faschismusfalle" – das ist sehr entlarvend!) – Entlarvend, Herr Präsident, ist Ihr Verhalten da oben manchmal! Es ist entlarvend (Beifall bei den Freiheitlichen – lebhafte Zwischenrufe – Präsident Dr. Brauneder gibt das Glockenzeichen), wenn Sie bei Abgeordneten Lächerlichkeiten aussetzen, wenn sie da sind, aber bei Ihren Leuten alles überhören und übersehen. Ihr Verhalten gestern war entlarvend (Abg. Dr. Fischer: Wenn Sie nichts wissen, dann sagen Sie nichts! – Abg. Dr. Mertel: Sie wissen ja gar nicht, was Sie reden!), und auch Ihr Verhalten heute, Herr Präsident, als man, nachdem vor dem ÖVP-Eingang Schilder aufgestellt wurden, auf die Frage, wie es mit der Bannmeile und dem Schutz der Abgeordneten aussieht, nur zu hören bekam: Der Herr Präsident hat gesagt, das ist zu tolerieren. – Dieses Verhalten, Herr Präsident, bezeichne ich als entlarvend! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Fischer: Ist das alles, was Ihnen zum Thema Faschismus einfällt?)

Jetzt komme ich zurück zum Thema. (Abg. Dr. Fischer: ... freiheitlichen Obmann sagen müssen, wenn Ihnen zum Faschismus nichts anderes einfällt!) Ich kann mich da nur dem früheren ÖVP-Abgeordneten Otto Keimel anschließen, der immerhin Präsident einer der größten Organisationen Österreichs, nämlich des Kameradschaftsbundes mit 250 000 Mitgliedern, ist und der ausdrücklich davor warnt – er wollte auch ein Gespräch mit Obmann Khol führen; ich weiß nicht, ob er es getan hat oder ob er es nur versprochen hat, das wird auch zukünftig für den Kameradschaftsbund von Interesse sein (Abg. Dr. Krüger: Herr Präsident Fischer, da sage ich nur "Kabinett ..."!) –, daß hier Schnellschüsse des Gesetzgebers gemacht werden.

Jetzt komme ich zurück zum Thema. (Abg. Dr. Fischer: ... freiheitlichen Obmann sagen müssen, wenn Ihnen zum Faschismus nichts anderes einfällt!) Ich kann mich da nur dem früheren ÖVP-Abgeordneten Otto Keimel anschließen, der immerhin Präsident einer der größten Organisationen Österreichs, nämlich des Kameradschaftsbundes mit 250 000 Mitgliedern, ist und der ausdrücklich davor warnt – er wollte auch ein Gespräch mit Obmann Khol führen; ich weiß nicht, ob er es getan hat oder ob er es nur versprochen hat, das wird auch zukünftig für den Kameradschaftsbund von Interesse sein (Abg. Dr. Krüger: Herr Präsident Fischer, da sage ich nur "Kabinett ..."!) –, daß hier Schnellschüsse des Gesetzgebers gemacht werden.

Nicht umsonst hat sich bereits Minister Einem bereit erklärt, da etwas zu finanzieren! (Abg. Dr. Mertel: Armseliger Mensch!) Der "TATblatt"-Finanzierer ist auch hier bereit, weiter solche Pseudo-Urteile zu finanzieren. Es sind keine Juristen, die hier urteilen. Hier sollen arbeitslose linke Historiker finanziert werden und nichts anderes! (Abg. Dr. Mertel: Ein Wicht! Ein armer Wicht!) Hier geht es nicht um Gerechtigkeit, hier geht es um Reklame, um Propaganda! Und den Grünen geht es darum, einige linke Sozialisten ins grüne Lager zu ziehen, meine Damen und Herren! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Mertel: Ein armer Wicht! – Abg. Dr. Fischer: Steht alles im Protokoll, was Ihnen zum Thema Faschismus einfällt! – Ruf bei den Freiheitlichen: Auch die Zwischenrufe! – Abg. Dr. Fischer: Da ist Klarheit notwendig! Da ist Klarheit dringend notwendig!)

Nicht umsonst hat sich bereits Minister Einem bereit erklärt, da etwas zu finanzieren! (Abg. Dr. Mertel: Armseliger Mensch!) Der "TATblatt"-Finanzierer ist auch hier bereit, weiter solche Pseudo-Urteile zu finanzieren. Es sind keine Juristen, die hier urteilen. Hier sollen arbeitslose linke Historiker finanziert werden und nichts anderes! (Abg. Dr. Mertel: Ein Wicht! Ein armer Wicht!) Hier geht es nicht um Gerechtigkeit, hier geht es um Reklame, um Propaganda! Und den Grünen geht es darum, einige linke Sozialisten ins grüne Lager zu ziehen, meine Damen und Herren! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Mertel: Ein armer Wicht! – Abg. Dr. Fischer: Steht alles im Protokoll, was Ihnen zum Thema Faschismus einfällt! – Ruf bei den Freiheitlichen: Auch die Zwischenrufe! – Abg. Dr. Fischer: Da ist Klarheit notwendig! Da ist Klarheit dringend notwendig!)

Nicht umsonst hat sich bereits Minister Einem bereit erklärt, da etwas zu finanzieren! (Abg. Dr. Mertel: Armseliger Mensch!) Der "TATblatt"-Finanzierer ist auch hier bereit, weiter solche Pseudo-Urteile zu finanzieren. Es sind keine Juristen, die hier urteilen. Hier sollen arbeitslose linke Historiker finanziert werden und nichts anderes! (Abg. Dr. Mertel: Ein Wicht! Ein armer Wicht!) Hier geht es nicht um Gerechtigkeit, hier geht es um Reklame, um Propaganda! Und den Grünen geht es darum, einige linke Sozialisten ins grüne Lager zu ziehen, meine Damen und Herren! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Mertel: Ein armer Wicht! – Abg. Dr. Fischer: Steht alles im Protokoll, was Ihnen zum Thema Faschismus einfällt! – Ruf bei den Freiheitlichen: Auch die Zwischenrufe! – Abg. Dr. Fischer: Da ist Klarheit notwendig! Da ist Klarheit dringend notwendig!)

Präsident MMag. Dr. Willi Brauneder: Zu Wort gemeldet ist nun Herr Abgeordneter Mag. Barmüller. – Bitte, Herr Abgeordneter. (Ruf: Aber dieses Protokoll muß man sich dann schon ansehen! – Abg. Dr. Ofner: In jeder Hinsicht! In jeder Hinsicht muß man sich dieses Protokoll ansehen!)

Ich unterstelle Abgeordnetem Ofner nicht, daß er hier eine andere Intention hat als das, was er gesagt hat, sondern mir geht es darum, klarzulegen, daß es genau deshalb, weil es diese landläufige Meinung gibt, sinnvoll ist, hier Überlegungen anzustellen, und das ... (Abg. Dr. Ofner: Fühlst du dich nicht betroffen?)

Deshalb bin ich sehr dafür, daß er im Hause angenommen wird, insbesondere auch deshalb, weil es nicht nur um die allgemeine Aufhebung von Urteilen, sondern auch um die individuelle und persönliche Rehabilitierung von einzelnen Verurteilten geht. (Abg. Scheibner: Kann aber jeder beantragen!) Das halten wir für sinnvoll, und deshalb werden wir diesem Entschließungsantrag zustimmen.

Ich bin eigentlich sehr dankbar dafür, daß die Freiheitlichen hier ihr wahres Gesicht zeigen. Denn manchmal konnte man ja – vor allem durch den Abgang von Dr. Haider aus dem Hohen Haus – geradezu den Eindruck bekommen, hier kommt jetzt ein bißchen die jüngere, vernünftigere, aufgeschlossenere Gruppe (Abg. Dr. Mertel: Jung ist der Jung nicht!) – "jüngere" habe ich gesagt – zu Wort.

Meine Damen und Herren, dem ist überhaupt nicht so! Der Geist ist der alte geblieben. (Abg. Scheibner: Es ist gut, daß Sie ... nicht brauchen! – Weitere Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.) Der Geist, von dem diese Fraktion sich in diesen Momenten leiten läßt, spricht eine ganz deutliche Sprache. (Beifall bei den Grünen und bei Abgeordneten der SPÖ.)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Nächster Redner ist Herr Abgeordneter Amon. Freiwillige Redezeitbeschränkung: 5 Minuten. – Bitte, Herr Abgeordneter. (Abg. Jung: Nicht vergessen: Auch ein ÖVP-Abgeordneter ...!)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Nächster Redner ist Herr Abgeordneter Wabl. Er hat das Wort. (Abg. Nürnberger: Hören wir jetzt schon die Abschiedsrede – oder morgen?)

Abgeordneter Andreas Wabl (Grüne): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren! Die ÖVP schweigt zu diesem Thema (Abg. Mag. Kukacka: Abwarten!), zumindest bisher. Der Vertreter der Jungen ÖVP, Amon, hat kein Wort über die Problematik der Deserteure verloren. (Abg. Mag. Kukacka: Warte! Ich rede dazu! – Ruf bei der ÖVP: Jetzt hast du ihm den Faden genommen!)

Abgeordneter Andreas Wabl (Grüne): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren! Die ÖVP schweigt zu diesem Thema (Abg. Mag. Kukacka: Abwarten!), zumindest bisher. Der Vertreter der Jungen ÖVP, Amon, hat kein Wort über die Problematik der Deserteure verloren. (Abg. Mag. Kukacka: Warte! Ich rede dazu! – Ruf bei der ÖVP: Jetzt hast du ihm den Faden genommen!)

Herr Kollege Jung! Es ist vielleicht kein Zufall, daß es gerade Ihnen vorbehalten war, dieses Thema hier in dieser Art und Weise zu behandeln, der Sie ja in den letzten Sitzungen im Zusammenhang mit den Maschinengewehren aus dem Bundesheer davon gesprochen haben: Das waren nur ganz kleine Abzeichen. (Abg. Jung: Beschußzeichen waren das!) Ganz kleine Beschußzeichen – die Nazi-Zeichen, das Hakenkreuz war fast nicht sichtbar. Es ist kein Zufall, daß es gerade Sie waren, der gemeint hat, es sei eine Frage der Größe des Zeichens. Wäre das Zeichen ganz groß auf dem Gewehr abgebildet, dann wäre es ein größeres Problem für Herrn Minister Fasslabend.

Herr Ofner, schauen Sie: Es war das nicht einfach eine Armee, in der Desertion bestraft wurde, sondern es gibt in der ganzen Geschichte keine vergleichbaren Verurteilungen in dieser Dimension. (Abg. Dr. Ofner hält ein Schriftstück in die Höhe. – Abg. Jung: Wissen Sie, wie viele die Franzosen erschossen haben? Wissen Sie das?) Ich meine jetzt nicht eine Kolonialmacht mit autoritären Zügen. (Abg. Jung: Nein, in Frankreich! Schon im Ersten Weltkrieg! Wissen Sie das?)

Herr Ofner, schauen Sie: Es war das nicht einfach eine Armee, in der Desertion bestraft wurde, sondern es gibt in der ganzen Geschichte keine vergleichbaren Verurteilungen in dieser Dimension. (Abg. Dr. Ofner hält ein Schriftstück in die Höhe. – Abg. Jung: Wissen Sie, wie viele die Franzosen erschossen haben? Wissen Sie das?) Ich meine jetzt nicht eine Kolonialmacht mit autoritären Zügen. (Abg. Jung: Nein, in Frankreich! Schon im Ersten Weltkrieg! Wissen Sie das?)

70 Prozent der Todesurteile entfielen auf "Wehrkraftzersetzung" und auf "Fahnenflucht", meine Damen und Herren! Jetzt frage ich Sie, Herr Jung, Herr Ofner, Herr Scheibner und wie Sie alle heißen: Was veranlaßt Sie heute, 1999, zu sagen: Es ging nur darum, ein paar junge linke Historiker zu beschäftigen? – Angesichts eines Unrechts in unserer Geschichte, die man sehr differenziert betrachten muß und von der man nicht einfach sagen kann: Alle, die damals dabei waren, waren Verbrecher! (Abg. Jung: Eben! Eben!)

Wissen Sie, was dem widerfahren ist? – Er kämpfte dann zwei Jahre bei den Alliierten gegen die Faschisten, und diese zwei Jahre, die er bei den Alliierten gekämpft hatte, wurden ihm bei der Pensionsversicherung nicht angerechnet. Dort, wo es um die Zeit ging, in der er noch in der Wehrmacht arbeitete (Abg. Jung: Wer hat damals in Österreich regiert?), Herr Jung, dort hat es keine Probleme gegeben. Dort hat es Witwenrenten und Waisenrenten gegeben, dort hat es selbstverständlich für die Verwandten, für die Opfer, für die Kinder, die nichts dafürkonnten ... (Abg. Dr. Graf: Aber wir sitzen nicht in der Regierung seit 1945! Das ist Ihr Irrtum! Wir sitzen nicht in der Regierung seit 1945! – Weitere Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.)

Wissen Sie, was dem widerfahren ist? – Er kämpfte dann zwei Jahre bei den Alliierten gegen die Faschisten, und diese zwei Jahre, die er bei den Alliierten gekämpft hatte, wurden ihm bei der Pensionsversicherung nicht angerechnet. Dort, wo es um die Zeit ging, in der er noch in der Wehrmacht arbeitete (Abg. Jung: Wer hat damals in Österreich regiert?), Herr Jung, dort hat es keine Probleme gegeben. Dort hat es Witwenrenten und Waisenrenten gegeben, dort hat es selbstverständlich für die Verwandten, für die Opfer, für die Kinder, die nichts dafürkonnten ... (Abg. Dr. Graf: Aber wir sitzen nicht in der Regierung seit 1945! Das ist Ihr Irrtum! Wir sitzen nicht in der Regierung seit 1945! – Weitere Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.)

Wissen Sie, warum ich zu Ihnen rede? (Abg. Dr. Graf: Das ist nicht unser Gesetz gewesen!) Weil ich den Eindruck habe, daß Sozialdemokraten sehr wohl verstanden haben, daß nach 1945 in diesem Bereich viele Fehler gemacht wurden. Ich bin ja ein Abgeordneter in diesem Hause, der auch von Sozialdemokraten für viele Reden in diesem Zusammenhang aufs wüsteste beschimpft worden ist.

Das gilt auch für Sie, Herr Khol! Vielleicht erzählen Sie uns, wie das Gespräch mit Herrn Keimel verlaufen ist. (Abg. Dr. Graf: Sie werden uns aber nicht sagen, was da unsere Pflicht ist!) Vielleicht erklären Sie uns das, vielleicht können Sie darüber differenziert reden. Ich verstehe schon Herrn Keimel, ich verstehe die Sorge jener Menschen, die Angst haben, daß jetzt plötzlich fünf Jahre, sieben Jahre, zehn Jahre und mehr völlig wertlos waren; nicht nur wertlos, sondern daß sie selbst zum Teil Werkzeug einer verbrecherischen Maschinerie waren.