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Ich hoffe, daß sich angesichts des derzeitigen Geräuschpegels Herr Abgeordneter Dr. Lukesch mit seiner Zusatzfrage verständlich machen kann. Ich bezweifle allerdings, ob wir der Fragestunde einen guten Dienst tun, wenn hier Aktionen gesetzt werden, die von der Aufmerksamkeit während der Fragestunde ablenken. (Abg. Dr. Marizzi: Das wollen die ja! – Abg. Dr. Petrovic setzt mit der Verteilung der Sonnenblumen fort.)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Danke. – Nächste Zusatzfrage: Herr Abgeordneter Hums, bitte. (Abg. Hums: Meine Frage kommt erst beim Kompetenzbereich!) – Gut.

Präsident Dr. Heinz Fischer: Danke, Herr Bundesminister. – Meine Damen und Herren! Ich sehe gerade, ich habe einen Fehler gemacht. (Abg. Dr. Khol: Das gibt es nicht, Herr Präsident!) Ich habe Frau Dr. Petrovic nicht aufgerufen, sondern Frau Dr. Brinek aufgerufen, die zu diesem Gegenstand gar nicht gemeldet war. (Abg. Mag. Peter: Sie hat gut improvisiert!) – Jetzt muß ich entscheiden, ob ich ausnahmsweise noch eine Zusatzfrage von Frau Dr. Petrovic zulasse. (Abg. Dr. Khol: Ja, natürlich! – Ja-Rufe von Abgeordneten aller Fraktionen.)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Danke, Herr Bundesminister. – Meine Damen und Herren! Ich sehe gerade, ich habe einen Fehler gemacht. (Abg. Dr. Khol: Das gibt es nicht, Herr Präsident!) Ich habe Frau Dr. Petrovic nicht aufgerufen, sondern Frau Dr. Brinek aufgerufen, die zu diesem Gegenstand gar nicht gemeldet war. (Abg. Mag. Peter: Sie hat gut improvisiert!) – Jetzt muß ich entscheiden, ob ich ausnahmsweise noch eine Zusatzfrage von Frau Dr. Petrovic zulasse. (Abg. Dr. Khol: Ja, natürlich! – Ja-Rufe von Abgeordneten aller Fraktionen.)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Danke, Herr Bundesminister. – Meine Damen und Herren! Ich sehe gerade, ich habe einen Fehler gemacht. (Abg. Dr. Khol: Das gibt es nicht, Herr Präsident!) Ich habe Frau Dr. Petrovic nicht aufgerufen, sondern Frau Dr. Brinek aufgerufen, die zu diesem Gegenstand gar nicht gemeldet war. (Abg. Mag. Peter: Sie hat gut improvisiert!) – Jetzt muß ich entscheiden, ob ich ausnahmsweise noch eine Zusatzfrage von Frau Dr. Petrovic zulasse. (Abg. Dr. Khol: Ja, natürlich! – Ja-Rufe von Abgeordneten aller Fraktionen.)

Bundesminister für Wissenschaft und Verkehr Dr. Caspar Einem: Frau Abgeordnete! Sie überraschen mich immer wieder aufs neue, aber das ist das Schöne am politischen Leben. (Abg. Dr. Gredler: Gerne!) Ich habe, wie mir scheint, weder einen solchen Wunsch gehegt noch einen solchen gar ausgedrückt. Im übrigen ist es so, daß während der engagierten Wahrnehmung einer Regierungsfunktion Überlegungen darüber, was man gern hätte, wenn die Situation anders wäre, weitgehend in den Hintergrund treten müssen. (Abg. Dr. Khol: Philosophie auf der Ministerbank!) Das ist auch sinnvoll, weil derartige Überlegungen nur ablenken und nicht wirklich zu einem besseren Ergebnis führen. (Beifall des Abg. Dr. Khol.)

Bundesminister für Wissenschaft und Verkehr Dr. Caspar Einem: Frau Abgeordnete! Sie überraschen mich immer wieder aufs neue, aber das ist das Schöne am politischen Leben. (Abg. Dr. Gredler: Gerne!) Ich habe, wie mir scheint, weder einen solchen Wunsch gehegt noch einen solchen gar ausgedrückt. Im übrigen ist es so, daß während der engagierten Wahrnehmung einer Regierungsfunktion Überlegungen darüber, was man gern hätte, wenn die Situation anders wäre, weitgehend in den Hintergrund treten müssen. (Abg. Dr. Khol: Philosophie auf der Ministerbank!) Das ist auch sinnvoll, weil derartige Überlegungen nur ablenken und nicht wirklich zu einem besseren Ergebnis führen. (Beifall des Abg. Dr. Khol.)

Abgeordneter Franz Hums (SPÖ): Meine Zusatzfrage muß sich strikt auf den Kompetenzbereich beziehen. Daher frage ich Sie, Herr Bundesminister, ob Sie Ihre Kompetenzen für ausreichend halten (Abg. Dr. Khol: Nein!), um die Unternehmensleitung der ÖBB zu veranlassen, das meiner Meinung nach äußerst frauenverachtende Plakat der ÖBB, das Frauen mit der Überschrift "Heiße Fracht" darstellt, sofort wieder abnehmen zu lassen und analoge Werbeeinschaltungen zu unterlassen. (Beifall bei SPÖ und ÖVP, beim Liberalem Forum sowie bei den Grünen.)

Abgeordnete Edith Haller (Freiheitliche): Das Karenzgeld für alle stellt eine langjährige Forderung der Freiheitlichen als erste Stufe der Umsetzung des Kinderbetreuungsschecks dar. (Ironische Heiterkeit bei SPÖ und ÖVP.) Natürlich! Natürlich, das ist nachweisbar. (Abg. Dr. Khol: Sie lacht ja selber! – Weitere Zwischenrufe bei SPÖ und ÖVP.)

Wir glauben daher aus unserer Sicht (Ruf: Frage! – Präsident Dr. Fischer gibt das Glockenzeichen.) – ja, ich komme schon zur Frage –, daß das eine neue Alternative wäre. Sind Sie bereit, mit uns über diese neue Alternative, die wir bereits vorgestellt haben, auch entsprechende Gespräche zu führen?

Meine Damen und Herren von der grünen Fraktion! Frau Moser, Frau Stoisits und Herr Öllinger! Es geht jetzt um ein sehr ernstes Thema, und ich stelle fest, daß Ihr Aktionismus offensichtlich der Ernsthaftigkeit dieses Themas nicht angemessen ist. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Mag. Stoisits: Ganz im Gegenteil! Das ist eine Lektüre, die einem Abgeordneten guttun wird, sie zu lesen! – Die angesprochenen Abgeordneten setzen mit der Verteilung des genannten Buches fort. – Empörung bei der ÖVP. – Abg. Dr. Höchtl: Das ist unerhört! Das ist eine Frechheit!) Darf ich in meiner Rede fortsetzen. Vor allem und für alle ...

Wir haben eine kurze Aussprache gehabt. Es ist unbestritten, daß in den vergangenen Jahren hin und wieder toleriert wurde, daß etwas verteilt wurde, es ist aber jetzt innerhalb einer Stunde zweimal erfolgt. Es ist ein sehr ernstes Thema, das wir jetzt hier verhandeln. Der Erstredner hat sich gestört gefühlt, und ich verstehe das (Abg. Kiss: Zu Recht, Herr Präsident! Es war eine reine Provokation, da Pakete auszupacken!), und wir haben daher vereinbart, daß vom Präsidium solche Verteilaktionen bis auf weiteres nicht akzeptiert werden. Das ist von allen, die an der Besprechung hier teilgenommen haben, für richtig befunden worden.

Es gibt eine Vielzahl von Vermögen, das sich diese Parteien, SPÖ und ÖVP, einverleibt haben, und sie denken bis heute nicht daran, irgendeine Entschädigung zu leisten. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Haider: Da war nichts davon in der Rede von Herrn Khol!) – Davon war nichts in der Rede!

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Nach der Geschäftsordnung müssen aber die Kernpunkte die-ses Antrages zumindest in zwei, drei Sätzen erörtert werden. (Abg. Dr. Krüger: Ich habe sie erläutert!) – Ich habe jetzt gerade den Vorsitz übernommen, also gehe ich davon aus, daß in Ihren Ausführungen diese Erläuterung stattgefunden hat.

Ich will mich damit gar nicht näher auseinandersetzen, weil jene, die hier sind, wissen, wovon ich rede, und ich hoffe, auch über dieses Haus hinaus weiß man, wovon ich spreche. (Abg. Dr. Graf: Das war doch Kostelka in der "ZiB 3"!)

Es gibt natürlich wieder einen Abänderungsantrag der "F", in dem sie die Shoa relativieren wollen. Ist es denn so unerträglich für Sie, daß man Juden zu ihrem Recht verhelfen will? Berührt Sie deren Schicksal überhaupt nicht? (Abg. Dr. Krüger: Das ist doch eine Unredlichkeit der besonderen Art! Eine Unseriosität!) Verbrechen oder Schuld zu diminuieren ... (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Dr. Krüger.) Es wird von Ihnen mit unzulässigen Vergleichen gearbeitet, und daher lehnen wir Ihren Abänderungsantrag ab! (Beifall bei der SPÖ, bei Abgeordneten der ÖVP sowie des Abg. Mag. Barmüller. – Abg. Dr. Krüger: Sie sind unredlich!) – Natürlich, für Sie sind Juden immer unredlich, das weiß ich! (Abg. Dr. Krüger: Sie sind unredlich!) Ja, sagen Sie mir das nur, das weiß ich von Ihnen, das kann ich gut bewerten! (Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.) Meine Familie ist vernichtet worden!

Es gibt natürlich wieder einen Abänderungsantrag der "F", in dem sie die Shoa relativieren wollen. Ist es denn so unerträglich für Sie, daß man Juden zu ihrem Recht verhelfen will? Berührt Sie deren Schicksal überhaupt nicht? (Abg. Dr. Krüger: Das ist doch eine Unredlichkeit der besonderen Art! Eine Unseriosität!) Verbrechen oder Schuld zu diminuieren ... (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Dr. Krüger.) Es wird von Ihnen mit unzulässigen Vergleichen gearbeitet, und daher lehnen wir Ihren Abänderungsantrag ab! (Beifall bei der SPÖ, bei Abgeordneten der ÖVP sowie des Abg. Mag. Barmüller. – Abg. Dr. Krüger: Sie sind unredlich!) – Natürlich, für Sie sind Juden immer unredlich, das weiß ich! (Abg. Dr. Krüger: Sie sind unredlich!) Ja, sagen Sie mir das nur, das weiß ich von Ihnen, das kann ich gut bewerten! (Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.) Meine Familie ist vernichtet worden!

Es gibt natürlich wieder einen Abänderungsantrag der "F", in dem sie die Shoa relativieren wollen. Ist es denn so unerträglich für Sie, daß man Juden zu ihrem Recht verhelfen will? Berührt Sie deren Schicksal überhaupt nicht? (Abg. Dr. Krüger: Das ist doch eine Unredlichkeit der besonderen Art! Eine Unseriosität!) Verbrechen oder Schuld zu diminuieren ... (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Dr. Krüger.) Es wird von Ihnen mit unzulässigen Vergleichen gearbeitet, und daher lehnen wir Ihren Abänderungsantrag ab! (Beifall bei der SPÖ, bei Abgeordneten der ÖVP sowie des Abg. Mag. Barmüller. – Abg. Dr. Krüger: Sie sind unredlich!) – Natürlich, für Sie sind Juden immer unredlich, das weiß ich! (Abg. Dr. Krüger: Sie sind unredlich!) Ja, sagen Sie mir das nur, das weiß ich von Ihnen, das kann ich gut bewerten! (Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.) Meine Familie ist vernichtet worden!

Das verbrecherische Regime des Nationalsozialismus und der Zweite Weltkrieg haben Abermillionen Opfer gefordert. Hinsichtlich einer bestimmten Anzahl von Opfergruppen trifft Österreich eine besondere Fürsorgepflicht. Dazu gehören die jüdischen Mitbürger, die aus Österreich vertrieben worden sind, die zu einem sehr hohen Prozentsatz umgebracht worden sind. Dazu gehören aber auch die Altösterreicher aus dem Gebiet der ehemaligen österreichisch-ungarischen Monarchie, die aus ihrer Heimat vertrieben worden und auch zu einem hohen Prozentsatz umgebracht worden sind. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Nowotny: Das ist schon wieder genau die Aufrechnung!) – Nein, eine Aufrechnung ist es nicht, es ist ein Anspruch der Gerechtigkeit, Kollege Nowotny. Ich habe nur sechs Minuten Redezeit, wir können dann auf dem Gang über anderes weiterreden. (Abg. Dr. Nowotny: Ich hoffe, Sie haben der Frau Dr. Pittermann zugehört!)

Das verbrecherische Regime des Nationalsozialismus und der Zweite Weltkrieg haben Abermillionen Opfer gefordert. Hinsichtlich einer bestimmten Anzahl von Opfergruppen trifft Österreich eine besondere Fürsorgepflicht. Dazu gehören die jüdischen Mitbürger, die aus Österreich vertrieben worden sind, die zu einem sehr hohen Prozentsatz umgebracht worden sind. Dazu gehören aber auch die Altösterreicher aus dem Gebiet der ehemaligen österreichisch-ungarischen Monarchie, die aus ihrer Heimat vertrieben worden und auch zu einem hohen Prozentsatz umgebracht worden sind. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Nowotny: Das ist schon wieder genau die Aufrechnung!) – Nein, eine Aufrechnung ist es nicht, es ist ein Anspruch der Gerechtigkeit, Kollege Nowotny. Ich habe nur sechs Minuten Redezeit, wir können dann auf dem Gang über anderes weiterreden. (Abg. Dr. Nowotny: Ich hoffe, Sie haben der Frau Dr. Pittermann zugehört!)

Ich wehre mich dagegen, daß man unter den armen Teufeln Hierarchien einzieht, daß man Rangordnungen macht und sagt: Du bist vertrieben worden, du bist ein gutes Opfer, und du bist vertrieben worden, du bist ein schlechtes Opfer! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Nowotny: Das sagt ja niemand!) Dein Vater ist umgebracht worden, aber du bist ein schlechter Hinterbliebener, und dein Vater ist umgebracht worden, aber du bist ein guter Hinterbliebener. Das steht uns nach 60 Jahren ... (Abg. Dr. Nowotny: Das sagt ja niemand! – Abg. Aumayr: Sie sagen es!) Implizite wird es gesagt! Ihr Zwischenruf sagt das. Opfer ist Opfer! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Nowotny: Sie haben der Frau Dr. Pittermann nicht zugehört!) Ob jemand aus Wien vertrieben worden ist, ob jemand aus Brünn vertrieben worden ist, ob er auf dem Marsch von Brünn nach Wien umgebracht wurde oder auf dem Weg von Wien woandershin, ist für den Betroffenen und seine Hinterbliebenen egal. Opfer ist Opfer in diesem Zusammenhang! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Ich wehre mich dagegen, daß man unter den armen Teufeln Hierarchien einzieht, daß man Rangordnungen macht und sagt: Du bist vertrieben worden, du bist ein gutes Opfer, und du bist vertrieben worden, du bist ein schlechtes Opfer! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Nowotny: Das sagt ja niemand!) Dein Vater ist umgebracht worden, aber du bist ein schlechter Hinterbliebener, und dein Vater ist umgebracht worden, aber du bist ein guter Hinterbliebener. Das steht uns nach 60 Jahren ... (Abg. Dr. Nowotny: Das sagt ja niemand! – Abg. Aumayr: Sie sagen es!) Implizite wird es gesagt! Ihr Zwischenruf sagt das. Opfer ist Opfer! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Nowotny: Sie haben der Frau Dr. Pittermann nicht zugehört!) Ob jemand aus Wien vertrieben worden ist, ob jemand aus Brünn vertrieben worden ist, ob er auf dem Marsch von Brünn nach Wien umgebracht wurde oder auf dem Weg von Wien woandershin, ist für den Betroffenen und seine Hinterbliebenen egal. Opfer ist Opfer in diesem Zusammenhang! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Ich wehre mich dagegen, daß man unter den armen Teufeln Hierarchien einzieht, daß man Rangordnungen macht und sagt: Du bist vertrieben worden, du bist ein gutes Opfer, und du bist vertrieben worden, du bist ein schlechtes Opfer! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Nowotny: Das sagt ja niemand!) Dein Vater ist umgebracht worden, aber du bist ein schlechter Hinterbliebener, und dein Vater ist umgebracht worden, aber du bist ein guter Hinterbliebener. Das steht uns nach 60 Jahren ... (Abg. Dr. Nowotny: Das sagt ja niemand! – Abg. Aumayr: Sie sagen es!) Implizite wird es gesagt! Ihr Zwischenruf sagt das. Opfer ist Opfer! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Nowotny: Sie haben der Frau Dr. Pittermann nicht zugehört!) Ob jemand aus Wien vertrieben worden ist, ob jemand aus Brünn vertrieben worden ist, ob er auf dem Marsch von Brünn nach Wien umgebracht wurde oder auf dem Weg von Wien woandershin, ist für den Betroffenen und seine Hinterbliebenen egal. Opfer ist Opfer in diesem Zusammenhang! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Ich darf auf noch einen Umstand hinweisen: Sie sind in Wahrheit alle Opfer des Nationalsozialismus, die einen wie die anderen – die einen direkte und die anderen indirekte. Denn auch die aus Brünn ... (Abg. Dr. Nowotny: Und die Täter kommen auch noch dazu! Die sind auch noch Opfer!) – Das täte Ihnen so passen, Kollege Nowotny! – Aber auch die aus Brünn sind Opfer des Nationalsozialismus. (Beifall bei den Freiheitlichen.) Denn hätte es den Nationalsozialismus nicht gegeben, wären diese Menschen beziehungsweise ihre Hinterbliebenen heute noch in Brünn. Daher wehre ich mich dagegen, daß man jetzt eifersüchtig – so wie Sie – hergeht und sagt: Die Opfer, denen ich näherstehe, sind die guten Opfer, und die anderen sind die schlechten Opfer. Dagegen wehre ich mich! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Nowotny: Täter gibt es bei Ihnen keine mehr!)

Ich darf auf noch einen Umstand hinweisen: Sie sind in Wahrheit alle Opfer des Nationalsozialismus, die einen wie die anderen – die einen direkte und die anderen indirekte. Denn auch die aus Brünn ... (Abg. Dr. Nowotny: Und die Täter kommen auch noch dazu! Die sind auch noch Opfer!) – Das täte Ihnen so passen, Kollege Nowotny! – Aber auch die aus Brünn sind Opfer des Nationalsozialismus. (Beifall bei den Freiheitlichen.) Denn hätte es den Nationalsozialismus nicht gegeben, wären diese Menschen beziehungsweise ihre Hinterbliebenen heute noch in Brünn. Daher wehre ich mich dagegen, daß man jetzt eifersüchtig – so wie Sie – hergeht und sagt: Die Opfer, denen ich näherstehe, sind die guten Opfer, und die anderen sind die schlechten Opfer. Dagegen wehre ich mich! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Nowotny: Täter gibt es bei Ihnen keine mehr!)

Ich halte dieses unser Wollen nicht für Aufrechnung. Aufrechnung ist nicht erlaubt, aber es ist ein Lieblingsausdruck von Leuten, die nicht wollen, daß Gerechtigkeit geschieht. (Abg. Dr. Nowotny: Aber das tun Sie! Das ist es, was Sie machen!) Ja, ich möchte Gerechtigkeit. (Abg. Dr. Nowotny: Das wollen wir auch!) Der Antrag ist daher logisch, er ist konsequent und er ist gerecht. (Abg. Dr. Nowotny: Gerechtigkeit wollen wir auch!) Und weil Sie das wissen und weil Ihnen das nicht paßt, sagen Sie, man darf nicht aufrechnen. (Beifall bei den Freiheitlichen.) Wir wollen, daß alle Opfer des Nationalsozialismus zum Zug kommen – nicht nur die, die Ihnen passen, Herr Kollege! (Neuerlicher Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Nowotny: Was heißt "Ihnen passen"? Das ist unerhört!)

Ich halte dieses unser Wollen nicht für Aufrechnung. Aufrechnung ist nicht erlaubt, aber es ist ein Lieblingsausdruck von Leuten, die nicht wollen, daß Gerechtigkeit geschieht. (Abg. Dr. Nowotny: Aber das tun Sie! Das ist es, was Sie machen!) Ja, ich möchte Gerechtigkeit. (Abg. Dr. Nowotny: Das wollen wir auch!) Der Antrag ist daher logisch, er ist konsequent und er ist gerecht. (Abg. Dr. Nowotny: Gerechtigkeit wollen wir auch!) Und weil Sie das wissen und weil Ihnen das nicht paßt, sagen Sie, man darf nicht aufrechnen. (Beifall bei den Freiheitlichen.) Wir wollen, daß alle Opfer des Nationalsozialismus zum Zug kommen – nicht nur die, die Ihnen passen, Herr Kollege! (Neuerlicher Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Nowotny: Was heißt "Ihnen passen"? Das ist unerhört!)

Ich halte dieses unser Wollen nicht für Aufrechnung. Aufrechnung ist nicht erlaubt, aber es ist ein Lieblingsausdruck von Leuten, die nicht wollen, daß Gerechtigkeit geschieht. (Abg. Dr. Nowotny: Aber das tun Sie! Das ist es, was Sie machen!) Ja, ich möchte Gerechtigkeit. (Abg. Dr. Nowotny: Das wollen wir auch!) Der Antrag ist daher logisch, er ist konsequent und er ist gerecht. (Abg. Dr. Nowotny: Gerechtigkeit wollen wir auch!) Und weil Sie das wissen und weil Ihnen das nicht paßt, sagen Sie, man darf nicht aufrechnen. (Beifall bei den Freiheitlichen.) Wir wollen, daß alle Opfer des Nationalsozialismus zum Zug kommen – nicht nur die, die Ihnen passen, Herr Kollege! (Neuerlicher Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Nowotny: Was heißt "Ihnen passen"? Das ist unerhört!)

Ich halte dieses unser Wollen nicht für Aufrechnung. Aufrechnung ist nicht erlaubt, aber es ist ein Lieblingsausdruck von Leuten, die nicht wollen, daß Gerechtigkeit geschieht. (Abg. Dr. Nowotny: Aber das tun Sie! Das ist es, was Sie machen!) Ja, ich möchte Gerechtigkeit. (Abg. Dr. Nowotny: Das wollen wir auch!) Der Antrag ist daher logisch, er ist konsequent und er ist gerecht. (Abg. Dr. Nowotny: Gerechtigkeit wollen wir auch!) Und weil Sie das wissen und weil Ihnen das nicht paßt, sagen Sie, man darf nicht aufrechnen. (Beifall bei den Freiheitlichen.) Wir wollen, daß alle Opfer des Nationalsozialismus zum Zug kommen – nicht nur die, die Ihnen passen, Herr Kollege! (Neuerlicher Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Nowotny: Was heißt "Ihnen passen"? Das ist unerhört!)

Aber ich bin andererseits nicht der Auffassung des Kollegen Ofner, daß man über Geschichte nur reden darf, wenn man Zeitzeuge war. Ich bin nicht dieser Auffassung. (Abg. Dr. Ofner: Man tut sich nur leichter!) Man tut sich zum Teil leichter, zum Teil aber auch nicht – lieber Harald Ofner, zum Teil aber auch nicht, denn wenn man selber in einer großen unmittelbaren Betroffenheit steht, dann ist es manchmal viel schwerer, sich zu einer objektiven Position durchzuringen, als wenn man sich als unbeteiligter Dritter selbstverständlich auch mit Zeitzeugen zu unterhalten hat, sich aber die gesamten Fakten anschauen kann und es mangels inneren Bebens einfach leichter hat, sich eine Meinung zu bilden, die vielleicht schmerzlich ist, aber eben nicht unbedingt für einen selbst in der direkten Betroffenheit, und das erleichtert es manchmal. Es ist dann aber auch kälter, das gebe ich zu. Geschichtsschreibung und Aufarbeitung sind kälter als die eigene Betroffenheit, aber die eigene Betroffenheit kann auch unter Umständen so stark sein, daß sie das Gesichtsfeld verengt, daß sich das Bewußtsein auf wenige Teilprobleme, die natürlich wichtig sind, beschränkt. Und das ist der Nachteil der persönlichen Betroffenheit.

Daher tut es mir leid, daß, wenn Harald Ofner von diesem Rednerpult aus ein bestimmtes Thema aufgreift, er das in der falschen Debatte tut. Das tut mir leid, weil die Themenstellung ernst ist, und wir haben sicherlich auch darüber noch zu reden. Auch hier sind von Verantwortungsträgern der Zweiten Republik nach 1945 gelegentlich – vorsichtig formuliert – Fehler gemacht worden. Ich könnte dazu vieles erzählen, was ich nicht unbedingt nur selbst erlebt habe, sondern auch als Kind von Betroffenen ganz genau begriffen habe, aber nicht in dieser Debatte. (Abg. Dr. Ofner: Schäm dich nicht, erzähl!) Ich schäme mich überhaupt nicht, sonst hätte ich das nicht von mir aus hier angeschnitten. Ich bin ja nicht ganz dumm. Wenn ich dem hätte ausweichen wollen, hätte ich in dieser Debatte überhaupt nicht darüber gesprochen. Ich muß dir aber sagen, daß es eben in dieser Debatte nicht zu erörtern ist, nicht deswegen, weil Kollege Nowotny vielleicht dann den Aufrechnungsvorwurf erhebt, der so falsch nicht ist, aber natürlich sehr scharf, wenn er an einen Betroffenen adressiert ist. (Abg. Dr. Ofner: Er ist rechtlich falsch! ...)

Daher tut es mir leid, daß, wenn Harald Ofner von diesem Rednerpult aus ein bestimmtes Thema aufgreift, er das in der falschen Debatte tut. Das tut mir leid, weil die Themenstellung ernst ist, und wir haben sicherlich auch darüber noch zu reden. Auch hier sind von Verantwortungsträgern der Zweiten Republik nach 1945 gelegentlich – vorsichtig formuliert – Fehler gemacht worden. Ich könnte dazu vieles erzählen, was ich nicht unbedingt nur selbst erlebt habe, sondern auch als Kind von Betroffenen ganz genau begriffen habe, aber nicht in dieser Debatte. (Abg. Dr. Ofner: Schäm dich nicht, erzähl!) Ich schäme mich überhaupt nicht, sonst hätte ich das nicht von mir aus hier angeschnitten. Ich bin ja nicht ganz dumm. Wenn ich dem hätte ausweichen wollen, hätte ich in dieser Debatte überhaupt nicht darüber gesprochen. Ich muß dir aber sagen, daß es eben in dieser Debatte nicht zu erörtern ist, nicht deswegen, weil Kollege Nowotny vielleicht dann den Aufrechnungsvorwurf erhebt, der so falsch nicht ist, aber natürlich sehr scharf, wenn er an einen Betroffenen adressiert ist. (Abg. Dr. Ofner: Er ist rechtlich falsch! ...)

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Scheibner. 5 Minuten freiwillige Redezeitbeschränkung. – Bitte. (Abg. Dr. Krüger – in Richtung ÖVP –: Das habt ihr nicht entgegnet, was im "Format" gestanden ist! ... die zerstörten Anwesen ...!)

Wenn man hier große Worte spricht, dann sollte man sich auch überlegen: Warum hat es 40, 50 Jahre gedauert, bis man solche Gesetze beschließt? Warum, Kollege Nowotny – das sei mir zum Schluß auch noch erlaubt zu fragen –, ist man heute, 50 Jahre nach Ende des Zweiten Weltkrieges, nicht dazu in der Lage, endlich einmal aufzuhören zu sagen, das sei Aufrechnung, wenn man verlangt, man solle alle Opfer soweit wie möglich entschädigen? (Abg. Dr. Nowotny: Um das geht es doch nicht! Das wissen Sie doch ganz genau!) Es gibt kein gutes oder schlechtes Unrecht, sondern es gibt nur Recht und Unrecht! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Überall dort, wo Unrecht passiert ist, muß man es aufzeigen und versuchen, den Geschädigten und den Opfern zu Gerechtigkeit zu verhelfen. Das ist keine Aufrechnung, sondern das ist eine Aufgabe für jeden demokratischen Politiker! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Nowotny: Um das geht es ja gar nicht!)

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Zu Wort gelangt jetzt Herr Abgeordneter Smolle. – Bitte. (Abg. Dr. Ofner: Wer war denn der Vizekanzler? Ich habe es vergessen! – Abg. Schieder: Wir sitzen heute im Parlament, nicht damals! Wir sitzen heute im Parlament, und heute müssen wir es ordentlich machen! – Abg. Dr. Cap: Ich buchstabiere: VDU! – Weitere Zwischenrufe.)

Meine Damen und Herren der Freiheitlichen Partei! Ich möchte Sie in aller Redlichkeit auf einen Fehler aufmerksam machen, den Sie begehen. Sie können Unrecht nicht gegen Recht und Recht nicht gegen Unrecht aufrechnen. (Abg. Dr. Ofner: Tut ja keiner! Das bist du selbst, der das sagt! Opfer ist Opfer! Wir tun nicht aufrechnen!) Erlauben Sie mir, diesen Gedanken auszuführen: Viele Täter sind nach dem Jahre 1945 auch Opfer geworden, aber sie können sozusagen von ihrer Täterschaft nicht das in Abzug bringen, was sie in der Folge als Unbill erlebt haben. Das ist eine zu einfache Art der Moral! (Abg. Dr. Ofner: Davon redet kein Mensch! Wir reden von den Opfern!) Ich habe nicht so eine Art der Moral: Man begeht fünf Sünden, tut drei gute Werke, ergibt nur mehr zwei Sünden. – Herr Kollege Ofner! So einfach geht das nicht. (Abg. Dr. Ofner: Kein Mensch hat das gesagt! Das würde dir so passen!) Man muß sich zu seinen Fehlern bekennen und versuchen, diese zu vermeiden. (Abg. Dr. Ofner: Wir reden von den Opfern!)

Meine Damen und Herren der Freiheitlichen Partei! Ich möchte Sie in aller Redlichkeit auf einen Fehler aufmerksam machen, den Sie begehen. Sie können Unrecht nicht gegen Recht und Recht nicht gegen Unrecht aufrechnen. (Abg. Dr. Ofner: Tut ja keiner! Das bist du selbst, der das sagt! Opfer ist Opfer! Wir tun nicht aufrechnen!) Erlauben Sie mir, diesen Gedanken auszuführen: Viele Täter sind nach dem Jahre 1945 auch Opfer geworden, aber sie können sozusagen von ihrer Täterschaft nicht das in Abzug bringen, was sie in der Folge als Unbill erlebt haben. Das ist eine zu einfache Art der Moral! (Abg. Dr. Ofner: Davon redet kein Mensch! Wir reden von den Opfern!) Ich habe nicht so eine Art der Moral: Man begeht fünf Sünden, tut drei gute Werke, ergibt nur mehr zwei Sünden. – Herr Kollege Ofner! So einfach geht das nicht. (Abg. Dr. Ofner: Kein Mensch hat das gesagt! Das würde dir so passen!) Man muß sich zu seinen Fehlern bekennen und versuchen, diese zu vermeiden. (Abg. Dr. Ofner: Wir reden von den Opfern!)

Meine Damen und Herren der Freiheitlichen Partei! Ich möchte Sie in aller Redlichkeit auf einen Fehler aufmerksam machen, den Sie begehen. Sie können Unrecht nicht gegen Recht und Recht nicht gegen Unrecht aufrechnen. (Abg. Dr. Ofner: Tut ja keiner! Das bist du selbst, der das sagt! Opfer ist Opfer! Wir tun nicht aufrechnen!) Erlauben Sie mir, diesen Gedanken auszuführen: Viele Täter sind nach dem Jahre 1945 auch Opfer geworden, aber sie können sozusagen von ihrer Täterschaft nicht das in Abzug bringen, was sie in der Folge als Unbill erlebt haben. Das ist eine zu einfache Art der Moral! (Abg. Dr. Ofner: Davon redet kein Mensch! Wir reden von den Opfern!) Ich habe nicht so eine Art der Moral: Man begeht fünf Sünden, tut drei gute Werke, ergibt nur mehr zwei Sünden. – Herr Kollege Ofner! So einfach geht das nicht. (Abg. Dr. Ofner: Kein Mensch hat das gesagt! Das würde dir so passen!) Man muß sich zu seinen Fehlern bekennen und versuchen, diese zu vermeiden. (Abg. Dr. Ofner: Wir reden von den Opfern!)

Meine Damen und Herren der Freiheitlichen Partei! Ich möchte Sie in aller Redlichkeit auf einen Fehler aufmerksam machen, den Sie begehen. Sie können Unrecht nicht gegen Recht und Recht nicht gegen Unrecht aufrechnen. (Abg. Dr. Ofner: Tut ja keiner! Das bist du selbst, der das sagt! Opfer ist Opfer! Wir tun nicht aufrechnen!) Erlauben Sie mir, diesen Gedanken auszuführen: Viele Täter sind nach dem Jahre 1945 auch Opfer geworden, aber sie können sozusagen von ihrer Täterschaft nicht das in Abzug bringen, was sie in der Folge als Unbill erlebt haben. Das ist eine zu einfache Art der Moral! (Abg. Dr. Ofner: Davon redet kein Mensch! Wir reden von den Opfern!) Ich habe nicht so eine Art der Moral: Man begeht fünf Sünden, tut drei gute Werke, ergibt nur mehr zwei Sünden. – Herr Kollege Ofner! So einfach geht das nicht. (Abg. Dr. Ofner: Kein Mensch hat das gesagt! Das würde dir so passen!) Man muß sich zu seinen Fehlern bekennen und versuchen, diese zu vermeiden. (Abg. Dr. Ofner: Wir reden von den Opfern!)

Eines ist ganz klar: Wir haben diese Geschichte aufzuarbeiten. Wir haben diese Geschichte – und das ist eben mein Spezifikum – auch angesichts der Schuld gegenüber den Volksgruppen in Österreich aufzuarbeiten (Abg. Dr. Ofner: Alle!), aber auch die Schuld der Zweiten Republik, lieber Kollege Ofner! (Abg. Dr. Ofner: Ah ja?) Wir haben nach über 15 Jahre lang darum gekämpft, daß wir unsere kleinen Ortsbanken wieder errichten durften, die man zu inkorporieren versucht hat, die in den Jahren 1937/38 schöne Bilanzen gestellt haben, dann aber aufgelöst wurden. (Abg. Dr. Ofner: Wie schaut es jenseits der Grenze aus? Wie schaut es mit der Volksgruppe dort aus?)

Eines ist ganz klar: Wir haben diese Geschichte aufzuarbeiten. Wir haben diese Geschichte – und das ist eben mein Spezifikum – auch angesichts der Schuld gegenüber den Volksgruppen in Österreich aufzuarbeiten (Abg. Dr. Ofner: Alle!), aber auch die Schuld der Zweiten Republik, lieber Kollege Ofner! (Abg. Dr. Ofner: Ah ja?) Wir haben nach über 15 Jahre lang darum gekämpft, daß wir unsere kleinen Ortsbanken wieder errichten durften, die man zu inkorporieren versucht hat, die in den Jahren 1937/38 schöne Bilanzen gestellt haben, dann aber aufgelöst wurden. (Abg. Dr. Ofner: Wie schaut es jenseits der Grenze aus? Wie schaut es mit der Volksgruppe dort aus?)

Eines ist ganz klar: Wir haben diese Geschichte aufzuarbeiten. Wir haben diese Geschichte – und das ist eben mein Spezifikum – auch angesichts der Schuld gegenüber den Volksgruppen in Österreich aufzuarbeiten (Abg. Dr. Ofner: Alle!), aber auch die Schuld der Zweiten Republik, lieber Kollege Ofner! (Abg. Dr. Ofner: Ah ja?) Wir haben nach über 15 Jahre lang darum gekämpft, daß wir unsere kleinen Ortsbanken wieder errichten durften, die man zu inkorporieren versucht hat, die in den Jahren 1937/38 schöne Bilanzen gestellt haben, dann aber aufgelöst wurden. (Abg. Dr. Ofner: Wie schaut es jenseits der Grenze aus? Wie schaut es mit der Volksgruppe dort aus?)

Herr Kollege Ofner! Studieren Sie die Geschichte des Verhaltens der deutschen Volksgruppe und einiger Deutscher in Slowenien zur Zeit des NS-Regimes (Abg. Dr. Ofner: Du bist nicht der Kreisky! Mir kannst du nicht sagen, ich soll Geschichte lernen!), und vor allem nach dem Einmarsch der Hitlertruppen in Slowenien. (Anhaltende Zwischenrufe der Abg. Dr. Petrovic. – Abg. Dr. Ofner: Nur nicht aufrechnen!) – Ich rechne nichts auf, sondern ich wehre mich dagegen, daß man sozusagen nachfolgende Opferschaft gegen die frühere Täterschaft aufrechnet und sagt: Eigentlich ist ja nichts gewesen. (Abg. Dr. Petrovic – in Richtung der Freiheitlichen –: Schämen Sie sich! – Zwischenruf bei den Freiheitlichen.) – Ich habe niemandem gegenüber eine Aggression.

Herr Kollege Ofner! Studieren Sie die Geschichte des Verhaltens der deutschen Volksgruppe und einiger Deutscher in Slowenien zur Zeit des NS-Regimes (Abg. Dr. Ofner: Du bist nicht der Kreisky! Mir kannst du nicht sagen, ich soll Geschichte lernen!), und vor allem nach dem Einmarsch der Hitlertruppen in Slowenien. (Anhaltende Zwischenrufe der Abg. Dr. Petrovic. – Abg. Dr. Ofner: Nur nicht aufrechnen!) – Ich rechne nichts auf, sondern ich wehre mich dagegen, daß man sozusagen nachfolgende Opferschaft gegen die frühere Täterschaft aufrechnet und sagt: Eigentlich ist ja nichts gewesen. (Abg. Dr. Petrovic – in Richtung der Freiheitlichen –: Schämen Sie sich! – Zwischenruf bei den Freiheitlichen.) – Ich habe niemandem gegenüber eine Aggression.

Herr Kollege Ofner! Studieren Sie die Geschichte des Verhaltens der deutschen Volksgruppe und einiger Deutscher in Slowenien zur Zeit des NS-Regimes (Abg. Dr. Ofner: Du bist nicht der Kreisky! Mir kannst du nicht sagen, ich soll Geschichte lernen!), und vor allem nach dem Einmarsch der Hitlertruppen in Slowenien. (Anhaltende Zwischenrufe der Abg. Dr. Petrovic. – Abg. Dr. Ofner: Nur nicht aufrechnen!) – Ich rechne nichts auf, sondern ich wehre mich dagegen, daß man sozusagen nachfolgende Opferschaft gegen die frühere Täterschaft aufrechnet und sagt: Eigentlich ist ja nichts gewesen. (Abg. Dr. Petrovic – in Richtung der Freiheitlichen –: Schämen Sie sich! – Zwischenruf bei den Freiheitlichen.) – Ich habe niemandem gegenüber eine Aggression.

Meine Damen und Herren! Ich möchte Ihnen auch ein Beispiel nennen, das Sie sehr betroffen machen wird. Es geht dabei um das Vermögen Ihres Partei- und Klubobmannes Haider. (Zwischenruf des Abg. Gaugg.) Folgendes stammt aus dem Ferlacher Grundbuch (Abg. Gaugg: Konzentriere dich auf die Zukunft!):

Solche Verträge könnte ich Ihnen reihenweise vorlegen. (Abg. Dr. Ofner: Du darfst das nicht aufrechnen!) All diese Damen und Herren sind auch weiterhin im Besitz dieses Vermögens geblieben, das sie günstig erwerben konnten. (Abg. Dr. Ofner: Das wirfst du mir vor?) Auch das ist ganz reale Geschichte, die bis in die heutige Zeit hineinreicht. (Beifall beim Liberalen Forum und bei den Grünen.)

Solche Verträge könnte ich Ihnen reihenweise vorlegen. (Abg. Dr. Ofner: Du darfst das nicht aufrechnen!) All diese Damen und Herren sind auch weiterhin im Besitz dieses Vermögens geblieben, das sie günstig erwerben konnten. (Abg. Dr. Ofner: Das wirfst du mir vor?) Auch das ist ganz reale Geschichte, die bis in die heutige Zeit hineinreicht. (Beifall beim Liberalen Forum und bei den Grünen.)

Ich verstehe das nicht. Man kann doch solch ein Problem nicht so lauthals betreiben wie Sie, meine Damen und Herren! Gehen Sie doch lieber in sich, denken Sie darüber nach! Das muß einen doch betroffen machen, wenn man solche Papiere über den eigenen Parteiobmann lesen muß, meine Damen und Herren. Das muß Sie doch betroffen machen! (Abg. Dr. Ofner: Ich bin nicht der Parteiobmann! – Abg. Gaugg: Volksverhetzung ist das, Smolle! – Präsident Dr. Neisser gibt das Glockenzeichen.)

Ich bitte um einen Ordnungsruf. (Abg. Schieder – in Richtung des Abg. Gaugg –: Ein "schönes" Wort zu dieser Debatte! Genieren Sie sich! Passend ausgesucht: Volksverhetzung! Genieren Sie sich! – Abg. Dr. Fischer: Das ist das "richtige" Vokabular!)

Meine Damen und Herren! Wir stellen fest, daß die österreichischen Volksgruppen auch in der Zweiten Republik nicht jene Entschädigung erhalten haben, die sie vor allem aufgrund der in der Zeit des Nationalsozialismus erlittenen Schäden, aber auch aufgrund jenes Schadens, der ihnen in den Jahren 1945 bis 1955 und danach zugefügt wurde, bekommen hätten müssen. So haben sich zum Beispiel die slowenischen Genossenschaften darum bemüht, all jene Kreditinstitute, die vor dem Jahre 1937 bestanden haben, wiederzuerrichten. Ich könnte Ihnen ganz Pakete von Materialien vorlegen, die belegen, daß das von seiten des damaligen österreichischen Finanzministers abgelehnt wurde. (Abg. Dr. Ofner: Wie hat er geheißen?) – Das können Sie sich ohne weiteres mit einigen Damen und Herren auf der anderen Seite ausmachen, ich habe das schon am Anfang gesagt.

Meine Damen und Herren von der Freiheitlichen Partei! Ich halte Ihren Antrag, in dem Sie von direkten und indirekten Opfern sprechen, für nicht in Ordnung. Man hat dabei fast das Gefühl, daß dahinter der Gedanke steht, daß es am besten ist, wenn wir uns die Schäden, die wir anderen verursacht haben, gleich wieder selber auszahlen, weil wir ja alle "irgendwie ein bißchen" geschädigt sind aus dieser Zeit. Das ist eine sehr schlampige Vorgangsweise! (Abg. Dr. Ofner: Du polemisierst!)

Wie Sie wissen, wurden über 300 slowenische Familien zur NS-Zeit ausgesiedelt. Viele sind ins KZ gekommen, jene, die zurückgekehrt sind, fanden überwiegend leere, ausgeraubte Höfe vor. Die Slowenen waren aber alle dazu bereit, die Südtiroler, Kanaltaler und sonstigen Volksdeutschen auf ihren Bauernhöfen aufzunehmen! Und ich möchte betonen, daß mir kein einziger Fall bekannt ist, bei dem es anders gewesen wäre! Sie gaben ihnen allen – und es gab viele, auch Familien mit Kindern! – weiterhin Obdach in ihrem eigenen Haus; eine großartige Leistung angesichts des Umstandes, daß sie selbst nichts hatten! (Abg. Dr. Ofner: Und wie ist das Ganze weitergegangen? – Abg. Gaugg: Sagt Ihnen der Name König aus Globasnitz etwas?)

Das ist unrichtig: Aufarbeitung aller Schicksale, aller Opfer, aller Vermögensfragen ist angesagt, und nicht der Vorwurf der Aufrechnung, der in jeder Diskussion mehr oder weniger als Totschlagskeule verwendet wird. (Abg. Dr. Nowotny: "Totschlagskeule" ist kein schönes Wort in diesem Zusammenhang! – Abg. Dr. Mertel: Das ist eben die Sprache der Freiheitlichen!) – Es ist eben so! Sie wollen damit die Debatte abwürgen, aber es ist leider Gottes so! (Abg. Dr. Nowotny: Ihre Worte verraten Sie!)

Das ist unrichtig: Aufarbeitung aller Schicksale, aller Opfer, aller Vermögensfragen ist angesagt, und nicht der Vorwurf der Aufrechnung, der in jeder Diskussion mehr oder weniger als Totschlagskeule verwendet wird. (Abg. Dr. Nowotny: "Totschlagskeule" ist kein schönes Wort in diesem Zusammenhang! – Abg. Dr. Mertel: Das ist eben die Sprache der Freiheitlichen!) – Es ist eben so! Sie wollen damit die Debatte abwürgen, aber es ist leider Gottes so! (Abg. Dr. Nowotny: Ihre Worte verraten Sie!)

Auch an Ihre Adresse sei gesagt: Wir Freiheitlichen in diesem Hause fühlen uns auch permanent dafür verantwortlich und dazu verpflichtet, uns auch für jene Kommunisten und Sozialdemokraten einzusetzen, die bis zum Jahre 1945 in Theresienstadt eingesessen sind und dort beinahe zu Tode gekommen sind, und auch nach dem Jahre 1945 wieder in Theresienstadt gesessen sind, nur weil sie Sudetendeutsche waren. Auch für diese Leute setzen wir uns ein, das ist eine moralische Verpflichtung! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Nowotny: Natürlich! Das ist auch richtig!)

Diese Leute sind ebenso in diese Debatte und in die Aufarbeitung miteinzubeziehen, das lassen wir uns von Ihnen nicht wegdiskutieren! (Abg. Dr. Nowotny: Nur Sie dürfen nicht aufrechnen!) Sie sind Opfer, nur weil sie Sudetendeutsche sind! (Abg. Dr. Nowotny: Sie sind Opfer, aber nicht aufrechenbar!)

Diese Leute sind ebenso in diese Debatte und in die Aufarbeitung miteinzubeziehen, das lassen wir uns von Ihnen nicht wegdiskutieren! (Abg. Dr. Nowotny: Nur Sie dürfen nicht aufrechnen!) Sie sind Opfer, nur weil sie Sudetendeutsche sind! (Abg. Dr. Nowotny: Sie sind Opfer, aber nicht aufrechenbar!)

Auch die Kinder, die Säuglinge, die nach 1945 zu Tode gekommen sind, sind Opfer. Denn unter den 241 000 Toten waren auch sehr viele Kinder, Säuglinge und Greise. Kinder haben keine politische Ausrichtung, Kinder können niemals Täter sein, wie Sie es uns vorwerfen wollen! Daher haben wir die Verpflichtung, in diesem Zusammenhang auch diesen Kindern letztlich Gerechtigkeit zuteil werden zu lassen. Dieses Thema gehört hier debattiert, genauso, wie wir es wollen. (Abg. Dr. Nowotny: Darum geht es ja jetzt nicht!)

Sicherlich geht es darum, Herr Kollege Nowotny! Sie haben immer wieder gesagt, daß das, was wir betreiben, Aufrechnung sei. (Abg. Dr. Nowotny: Ja, das ist es auch!) Wir setzen uns aber für die Rechte der Kinder der vertriebenen Sudetendeutschen ein, auch wenn Sie das nicht wollen! (Beifall bei den Freiheitlichen.) Und wir werden uns immer dafür einsetzen, weil wir uns von Ihnen nicht das Wort verbieten lassen! – Danke. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Aber das Thema, mit dem sich diese Republik heute und in Zukunft zu beschäftigen hat, ist das Unrecht des Nationalsozialismus, das Unrecht, das diesen Opfern zugefügt wurde. (Abg. Dr. Ofner: Direkte und indirekte!) Und das ist eine historische Perfidie sondergleichen, irgendwelche anderen Dinge dazuzuzählen, denn das wird auch diesen anderen Opfern nicht gerecht. Es ist eine Verfälschung der Geschichte, es ist eine Relativierung des Unrechts und es ist, wie bereits gesagt, eine historische Perfidie! – Die Absicht, die dahintersteckt, ist klar, nämlich eine politische Botschaft an die Nachkommen jener Täter, die das Unrecht nicht eingesehen haben, die es nach wie vor vertuschen, verleugnen, verniedlichen und nicht wahrhaben wollen. Das ist die politische Botschaft an eine Gruppe, die es immer noch gibt in diesem Land – sie ist nicht allzu groß –, und es ist auch eine Botschaft an jene, die sich vielleicht nicht ausreichend, nicht tiefgreifend mit der Geschichte beschäftigt haben.

Es ist zulässig, über die Frage der Opfer auf den verschiedenen Seiten zu reden, aber nicht bei dieser Debatte, nicht bei diesem Bundesgesetz und auch nicht in dieser Form. (Abg. Mag. Stadler: Wann dann, Frau Kollegin? Wann ist es denn Zeit?) Dieser Fonds, in dem es um die Frage der gestohlenen, geraubten und abgepreßten Kulturgüter in den Bundesmuseen geht, darf mit nichts anderem verglichen, mit nichts anderem aufgerechnet und in keinen anderen Kontext gebracht werden.

Für das andere Unrecht gibt es eine einzige Art und Weise, sich damit auseinanderzusetzen, sie ist mühsam und langwierig, aber Österreich hat bereits ein Beispiel dafür vorzuweisen, wie dieser Weg gegangen werden kann, nämlich das Modell Südtirol. Ein anderes Modell für diese Fragen sehe ich nicht. (Abg. Mag. Stadler: Mit Südtirol hat das nichts zu tun!) – Ihre Zwischenrufe entlarven Sie immer wieder, aber ich werde mich nicht beirren lassen. Wir werden diese Debatte weiterführen. Es wird an dieser Bundesregierung, an den Regierungsparteien liegen, ob der Weg, der heute richtigerweise beschritten worden ist, nun auch zügig – zwar spät, aber doch – weitergegangen werden kann.

Daß es immer wieder möglich war, diesen historischen Schleier über das größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte zu breiten, liegt natürlich auch an der Art und Weise, wie über 50 Jahre lang damit umgegangen worden ist. Da es immer anschaulicher ist, anhand von konkreten Beispielen über diese Geschehnisse zu reden, möchte ich Ihnen Beispiele dafür bringen, daß das Unrecht nicht nach dem Jahre 1945 aufgehört hat (Abg. Dr. Ofner: Das ist richtig! Die Beneš-Dekrete sind nach 1945!), und zwar jenes Unrecht, das die Opfer des Nationalsozialismus betrifft, und daß der bisherige Umgang der Zweiten Republik mit den Opfern solche "Nebelwerferei" und derartige Anträge beinahe nahegelegt hat.

Der Herr Berichterstatter wünscht kein Schlußwort. (Abg. Mag. Stadler: Jetzt ist kein Zwischenruf mehr notwendig!)

Ich bitte jene Damen und Herren, die diesem Antrag zustimmen, um ein entsprechendes Zeichen. – Dies ist die Minderheit. Der Antrag ist abgelehnt. (Abg. Dr. Haider – in Richtung des aufgestandenen Abg. Smolle –: Bravo, Smolle! Aber die Sudetendeutsche Schmidt ist beim Abstimmen gar nicht da!)

Abgeordneter Dr. Michael Krüger (Freiheitliche): Frau Bundesministerin! (in Richtung der die Regierungsbank verlassenden Bundesministerin Gehrer:) Ich nehme an, Sie verlassen die Debatte. – Herr Staatssekretär! Herr Präsident! Hohes Haus! Die Frage der Einführung des Minderheitsvotums bei Erkenntnissen des Verfassungsgerichtshofes ist nicht ohne Diskussion über die Besetzungs- und Bestellungsvorgänge für Richter des Verfassungsgerichtshofes zu führen. Warum ist das so? – Der Haupteinwand gegen die Einführung der "dissenting opinion" ist jener der Nachvollziehbarkeit der Willensbildung und der möglichen Intervention für eine abweichende Willensbildung.

Die Verfassungsrichter haben sich nach derzeitiger Gesetzeslage und Übung des Verfassungsgerichtshofes einem Hearing zu unterziehen. Meine Damen und Herren! Wer nun glaubt, daß die bessere Performance im Hearing, die Anzahl der wissenschaftlichen Publikationen oder – wenn ich an die Anwaltschaft denke – die Anzahl von erfolgreich beim Verfassungsgerichtshof eingebrachten Rechtsmitteln, daß also insgesamt die höhere fachliche Befähigung ausschlaggebend für die Entscheidung darüber ist, wer Mitglied des Verfassungsgerichtshofes wird – trotz des Hearings –, der ist allerdings naiv. Denn es ist überhaupt keine Frage, daß es Absprachen der beiden Regierungsparteien gibt und daß ganz dezidiert vereinbart beziehungsweise paktiert wird: Dieser Bewerber wird Mitglied des Verfassungsgerichtshofes. (Abg. Mag. Stadler: Das hat man Barfuß auch kaltschnäuzig ins Gesicht gesagt, als er sich beworben hat!)

Im Grunde ist es eine Frotzelei. Das gehört wirklich einmal öffentlich aufgezeigt, wenngleich ich mir dessen bewußt bin, daß das ein schwieriges Thema ist. Es ist eine Frotzelei! Diese Hearings ... (Abg. Dr. Kostelka: Was hat das mit dissenting opinions zu tun?) – Das versuche ich Ihnen ja zu erklären. (Abg. Dr. Kostelka: Das erzählen Sie uns später!) Aber offensichtlich können Sie diesen einfachen Argumenten nicht folgen. (Abg. Mag. Stadler: Michael, überfordere ihn nicht!) Sie können dem nicht folgen, wahrscheinlich sind Sie damit überfordert.

Im Grunde ist es eine Frotzelei. Das gehört wirklich einmal öffentlich aufgezeigt, wenngleich ich mir dessen bewußt bin, daß das ein schwieriges Thema ist. Es ist eine Frotzelei! Diese Hearings ... (Abg. Dr. Kostelka: Was hat das mit dissenting opinions zu tun?) – Das versuche ich Ihnen ja zu erklären. (Abg. Dr. Kostelka: Das erzählen Sie uns später!) Aber offensichtlich können Sie diesen einfachen Argumenten nicht folgen. (Abg. Mag. Stadler: Michael, überfordere ihn nicht!) Sie können dem nicht folgen, wahrscheinlich sind Sie damit überfordert.

Im Grunde ist es eine Frotzelei. Das gehört wirklich einmal öffentlich aufgezeigt, wenngleich ich mir dessen bewußt bin, daß das ein schwieriges Thema ist. Es ist eine Frotzelei! Diese Hearings ... (Abg. Dr. Kostelka: Was hat das mit dissenting opinions zu tun?) – Das versuche ich Ihnen ja zu erklären. (Abg. Dr. Kostelka: Das erzählen Sie uns später!) Aber offensichtlich können Sie diesen einfachen Argumenten nicht folgen. (Abg. Mag. Stadler: Michael, überfordere ihn nicht!) Sie können dem nicht folgen, wahrscheinlich sind Sie damit überfordert.

Es werden also die Loyalitäten eingefordert, wie Professor Barfuß es darlegte. Sie wollen natürlich nachvollziehen, wer welches Votum abgegeben hat. (Abg. Dr. Kostelka: Das weiß eh jeder!) Sie setzen sich für einen Kandidaten ein, schwören den Koalitionspartner darauf ein und fordern dann Loyalität in der Abstimmung. Das wollen Sie kontrollieren, um nichts anderes geht es Ihnen! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist auch kein Zufall, daß diese Diskussion gerade jetzt so heftig geführt wird – alles selbstverständlich unter dem Deckmantel einer auf hohem Niveau stattfindenden Diskussion, einer Enquete unter internationaler Teilnahme. Das ist kein Zufall, sondern nichts anderes als der Versuch, damit den Verfassungsgerichtshof, der mitunter für Sie unliebsame Entscheidungen gefällt hat, zu disziplinieren. Um sonst gar nichts geht es Ihnen! (Heiterkeit des Abg. Schieder.) Alle Argumente in Hinblick auf Transparenz oder Nachvollziehbarkeit sind nur vordergründig. (Abg. Dr. Kostelka: Wo ist die Disziplinierung? – Abg. Mag. Stadler – in Richtung des Abg. Dr. Kostelka –: 30 Millionen Schilling!) Tatsächlich sind Ihnen die Verfassungsrichter zu selbständig.

Eines muß ich hinzufügen: In der Praxis hat sich der Verfassungsgerichtshof emanzipiert. Das ist überhaupt keine Frage. Daher gilt den Verfassungsrichtern durchaus meine Hochachtung dafür, daß sie trotz dieses bedenklichen Bestellungsvorganges die Einhaltung der Verfassung im Auge haben und objektiv prüfen, ob Gesetze verfassungskonform sind oder nicht. (Abg. Schieder: Gestatten Sie einen Zwischenruf?) – Von Ihnen immer. (Abg. Schieder: Wenn ich wissen will, wer dagegen stimmt; wenn ich disziplinieren wollte, wie Sie unterstellen, dann wäre es doch nur interessant, zu wissen, wer dagegen war! Das weiß man eh; doch nicht, warum er dagegen war!)

Eines muß ich hinzufügen: In der Praxis hat sich der Verfassungsgerichtshof emanzipiert. Das ist überhaupt keine Frage. Daher gilt den Verfassungsrichtern durchaus meine Hochachtung dafür, daß sie trotz dieses bedenklichen Bestellungsvorganges die Einhaltung der Verfassung im Auge haben und objektiv prüfen, ob Gesetze verfassungskonform sind oder nicht. (Abg. Schieder: Gestatten Sie einen Zwischenruf?) – Von Ihnen immer. (Abg. Schieder: Wenn ich wissen will, wer dagegen stimmt; wenn ich disziplinieren wollte, wie Sie unterstellen, dann wäre es doch nur interessant, zu wissen, wer dagegen war! Das weiß man eh; doch nicht, warum er dagegen war!)

Das ist allerdings bedenklich. Das ist sehr entlarvend, Herr Kollege Schieder, was Sie soeben gesagt haben (Abg. Schieder: Ich folge Ihren ...!): "Man weiß ohnehin, wer dagegen war." – Herr Kollege Schieder, das sind geheime Beratungen! (Abg. Schieder: Die Mehrheit ist nicht geheim!)

Das ist allerdings bedenklich. Das ist sehr entlarvend, Herr Kollege Schieder, was Sie soeben gesagt haben (Abg. Schieder: Ich folge Ihren ...!): "Man weiß ohnehin, wer dagegen war." – Herr Kollege Schieder, das sind geheime Beratungen! (Abg. Schieder: Die Mehrheit ist nicht geheim!)

Freilich, wenn Sie Ihre Richter dort so besetzen wollen, daß in den Besprechungen vielleicht Fraktionssitzungen stattfinden (Abg. Schieder: Nein, nein, tun sie ja nicht!), wenn Sie es so wie in der Regionalradiobehörde haben wollen, wo Herr Wittmann der Fraktionsführer der ÖVP ist (Abg. Schieder: Warum soll ich nicht wissen, warum er dagegen war?), wenn Sie es so haben wollen (Abg. Schieder: Nein!), daß Sie die Verfassungsrichter am Nasenring zu Entscheidungen, die Ihnen genehm sind, zwingen wollen, dann ist das überhaupt keine Frage! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Schieder: Die Frage ist, warum, und nicht, ob! – Abg. Mag. Stadler – in Richtung des Abg. Schieder –: Da hat er recht! – Abg. Schieder: Nein, da hat er nicht recht!)

Freilich, wenn Sie Ihre Richter dort so besetzen wollen, daß in den Besprechungen vielleicht Fraktionssitzungen stattfinden (Abg. Schieder: Nein, nein, tun sie ja nicht!), wenn Sie es so wie in der Regionalradiobehörde haben wollen, wo Herr Wittmann der Fraktionsführer der ÖVP ist (Abg. Schieder: Warum soll ich nicht wissen, warum er dagegen war?), wenn Sie es so haben wollen (Abg. Schieder: Nein!), daß Sie die Verfassungsrichter am Nasenring zu Entscheidungen, die Ihnen genehm sind, zwingen wollen, dann ist das überhaupt keine Frage! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Schieder: Die Frage ist, warum, und nicht, ob! – Abg. Mag. Stadler – in Richtung des Abg. Schieder –: Da hat er recht! – Abg. Schieder: Nein, da hat er nicht recht!)

Freilich, wenn Sie Ihre Richter dort so besetzen wollen, daß in den Besprechungen vielleicht Fraktionssitzungen stattfinden (Abg. Schieder: Nein, nein, tun sie ja nicht!), wenn Sie es so wie in der Regionalradiobehörde haben wollen, wo Herr Wittmann der Fraktionsführer der ÖVP ist (Abg. Schieder: Warum soll ich nicht wissen, warum er dagegen war?), wenn Sie es so haben wollen (Abg. Schieder: Nein!), daß Sie die Verfassungsrichter am Nasenring zu Entscheidungen, die Ihnen genehm sind, zwingen wollen, dann ist das überhaupt keine Frage! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Schieder: Die Frage ist, warum, und nicht, ob! – Abg. Mag. Stadler – in Richtung des Abg. Schieder –: Da hat er recht! – Abg. Schieder: Nein, da hat er nicht recht!)

Freilich, wenn Sie Ihre Richter dort so besetzen wollen, daß in den Besprechungen vielleicht Fraktionssitzungen stattfinden (Abg. Schieder: Nein, nein, tun sie ja nicht!), wenn Sie es so wie in der Regionalradiobehörde haben wollen, wo Herr Wittmann der Fraktionsführer der ÖVP ist (Abg. Schieder: Warum soll ich nicht wissen, warum er dagegen war?), wenn Sie es so haben wollen (Abg. Schieder: Nein!), daß Sie die Verfassungsrichter am Nasenring zu Entscheidungen, die Ihnen genehm sind, zwingen wollen, dann ist das überhaupt keine Frage! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Schieder: Die Frage ist, warum, und nicht, ob! – Abg. Mag. Stadler – in Richtung des Abg. Schieder –: Da hat er recht! – Abg. Schieder: Nein, da hat er nicht recht!)

Beim Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofes in Fragen der Familienbesteuerung gab es eine Diskussion (Abg. Schieder: – in Richtung des Abg. Mag. Stadler –: Nein, die Frage ist doch, warum er anders ...! – Abg. Mag. Stadler – in Richtung des Abg. Schieder –: ... um ihn zu disziplinieren!), da wurde sofort nach Verrätern in Ihren Reihen gesucht. (Abg. Schieder: – in Richtung des Abg. Mag. Stadler –: Wie sollte ich disziplinieren? – Abg. Mag. Stadler – in Richtung des Abg. Schieder –: Bei dem Bestellungsmodus hat das ...!) Das ist überhaupt keine Frage. (Abg. Dr. Kostelka: Er ist ja schon bestellt!)

Beim Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofes in Fragen der Familienbesteuerung gab es eine Diskussion (Abg. Schieder: – in Richtung des Abg. Mag. Stadler –: Nein, die Frage ist doch, warum er anders ...! – Abg. Mag. Stadler – in Richtung des Abg. Schieder –: ... um ihn zu disziplinieren!), da wurde sofort nach Verrätern in Ihren Reihen gesucht. (Abg. Schieder: – in Richtung des Abg. Mag. Stadler –: Wie sollte ich disziplinieren? – Abg. Mag. Stadler – in Richtung des Abg. Schieder –: Bei dem Bestellungsmodus hat das ...!) Das ist überhaupt keine Frage. (Abg. Dr. Kostelka: Er ist ja schon bestellt!)

Beim Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofes in Fragen der Familienbesteuerung gab es eine Diskussion (Abg. Schieder: – in Richtung des Abg. Mag. Stadler –: Nein, die Frage ist doch, warum er anders ...! – Abg. Mag. Stadler – in Richtung des Abg. Schieder –: ... um ihn zu disziplinieren!), da wurde sofort nach Verrätern in Ihren Reihen gesucht. (Abg. Schieder: – in Richtung des Abg. Mag. Stadler –: Wie sollte ich disziplinieren? – Abg. Mag. Stadler – in Richtung des Abg. Schieder –: Bei dem Bestellungsmodus hat das ...!) Das ist überhaupt keine Frage. (Abg. Dr. Kostelka: Er ist ja schon bestellt!)

Es ist – das sage ich Ihnen ganz offen – aus meiner Sicht bedenklich, daß Sie, obwohl der Abstimmungsvorgang geheim stattzufinden hat, in Kenntnis des Ergebnisses des Abstimmungsvorganges sind und offensichtlich genau wissen, wer der Verräter war. (Abg. Schieder: Aber wenn Sie verlieren, interessiert Sie nicht nur die Mehrheit!) Jetzt sagen Sie: Weil wir das durch ein paar Leute, die wir dort sitzen haben, schon wissen, brauchen wir das eh nicht, und es ist das Argument falsch, daß wir kontrollieren wollen, weil wir es ja sowieso wissen, da wir den einen oder anderen Parteigänger, der sich disziplinieren läßt, dort sitzen haben. (Abg. Schieder: Sie sagen, wir verlieren! Dann wissen wir eh, wer die Minderheit war!)

Es ist – das sage ich Ihnen ganz offen – aus meiner Sicht bedenklich, daß Sie, obwohl der Abstimmungsvorgang geheim stattzufinden hat, in Kenntnis des Ergebnisses des Abstimmungsvorganges sind und offensichtlich genau wissen, wer der Verräter war. (Abg. Schieder: Aber wenn Sie verlieren, interessiert Sie nicht nur die Mehrheit!) Jetzt sagen Sie: Weil wir das durch ein paar Leute, die wir dort sitzen haben, schon wissen, brauchen wir das eh nicht, und es ist das Argument falsch, daß wir kontrollieren wollen, weil wir es ja sowieso wissen, da wir den einen oder anderen Parteigänger, der sich disziplinieren läßt, dort sitzen haben. (Abg. Schieder: Sie sagen, wir verlieren! Dann wissen wir eh, wer die Minderheit war!)

Ja, das ist das Unschöne an Ihren Gedanken! (Abg. Schieder: Sehen Sie: unlogisch!) Sie wollen es aber legalisieren, weil es ja sein könnte, daß sich die Mitglieder des Verfassungsgerichtshofes endgültig emanzipieren und daß es dann nicht mehr dazu kommen kann, Herr Kollege Schieder, daß bekannt wird, wer wie entschieden hat. (Abg. Schieder: Das ist unlogisch!) Darüber sind wir uns ja im klaren, Herr Kollege Kostelka: Sie als Jurist werden mir darin recht geben, daß es Mißbrauch der Amtsgewalt ist, wenn der Inhalt geheimer Beratungen ausgeplaudert wird.

Ja, das ist das Unschöne an Ihren Gedanken! (Abg. Schieder: Sehen Sie: unlogisch!) Sie wollen es aber legalisieren, weil es ja sein könnte, daß sich die Mitglieder des Verfassungsgerichtshofes endgültig emanzipieren und daß es dann nicht mehr dazu kommen kann, Herr Kollege Schieder, daß bekannt wird, wer wie entschieden hat. (Abg. Schieder: Das ist unlogisch!) Darüber sind wir uns ja im klaren, Herr Kollege Kostelka: Sie als Jurist werden mir darin recht geben, daß es Mißbrauch der Amtsgewalt ist, wenn der Inhalt geheimer Beratungen ausgeplaudert wird.

Ich komme zum Schluß und möchte auch noch den Präsidenten des Europäischen Gerichtshofes zitieren. Mir ist schon klar, diese Leute sind bis zum 70. Lebensjahr bestellt. (Abg. Mag. Stadler – auf leere Sitzreihen bei SPÖ und ÖVP weisend –: Da sieht man ja, wie die SPÖ/ÖVP die "dissenting opinion" "interessiert"! Kein Mensch ist da! – Abg. Schieder: Dissenting Zuhörer!) – Weil sie offenkundig ohnedies alle in Kenntnis darüber sind, wie diese Willensbildung zustandekommt.

Es ist aber – ich habe das schon bei der Enquete gesagt und bin davon überzeugt – letztendlich auch eine Kulturfrage. Der protestantische Raum, die angelsächsische Rechtskultur, aber auch die skandinavische und die der Schweiz, haben damit keine Probleme. (Abg. Dr. Feurstein: Die Schweiz schon! Die haben große Probleme damit, Herr Klubobmann! – Abg. Mag. Stadler: Der Gottfried hat recht!) Wir haben offensichtlich Probleme damit.

Das ist es, was Sie in Wahrheit verhindern: Sie nehmen einem Mitglied des Verfassungsgerichtshofes das subjektive Recht, in der Öffentlichkeit so zu argumentieren, wie dies im Gerichtshof selbst geschehen ist. Das, meine Damen und Herren, ist per definitionem kein politischer Zwang, sondern letztendlich nichts anderes als der aufrechte Gang von Mitgliedern des Verfassungsgerichtshofes. (Abg. Dr. Krüger: Sie wollen das ja gar nicht!)

Meine Damen und Herren! Ich möchte an die Adresse der ÖVP – Kollege Khol ist ja leider nicht da (Abg. Dr. Krüger: Der schwänzt schon längere Zeit!) – und an alle appellieren, die in diesem Zusammenhang noch Vorbehalte haben: Gewähren Sie Meinungsfreiheit! (Beifall bei der SPÖ.)

Allerdings hat sich die Bestätigung für die – das muß man leider auch sagen – Sinnlosigkeit dieser ganzen Veranstaltung einschließlich der Kosten, aber auch des Einsatzes der durchwegs hochwertigen Experten und Referenten, schon sehr bald, nämlich spätestens zur Halbzeit gezeigt, als die beiden Klubobmänner schon zu Mittag, als die Diskussionen noch voll im Gang waren, ihre vorgeprägten Statements abgegeben haben und dann verschwunden sind. (Abg. Mag. Stadler: Das ist jetzt wieder so! Der Leberkäse zieht sie in die Kantine!) – Ja, es erinnert sehr stark an die gegenwärtige Situation. Man hat anscheinend schon von vornherein gewußt, wie es ausgehen wird. Das Ganze war im Prinzip – und das ist bedauerlich – eine Showveranstaltung unter dem Motto: "Die SPÖ droht dem Verfassungsgerichtshof, und die ÖVP schützt ihren Besitzstand."

Da sehen Sie auch den Unterschied zwischen Ihrer und der Freiheitlichen Partei: Wir erlauben uns, verschiedene Meinungen zu haben und darüber zu diskutieren. (Abg. Schieder: Und Sie dürfen bleiben? – Abg. Dr. Krüger: Er muß!) – Da habe ich keine Sorgen, Herr Kollege Schieder.

Abgeordnete Mag. Cordula Frieser (ÖVP): Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Meine Damen und Herren! (Abg. Schieder: Sie fordern jetzt einen Intelligenztest!) Bei den Verfassungsrichtern bin ich mir wirklich sicher, daß ein solcher Test nicht notwendig wäre. Abgesehen davon haben sie ja eine so profunde juristische Ausbildung, Herr Kollege Schieder, daß wir ja nur davon träumen können. Leider haben wir sie nicht. Schade, daß Herr Kollege Kostelka jetzt nicht da ist. (Zwischenruf des Abg. Mag. Stadler.)

Herr Kollege Schieder! Wir können uns noch sehr gut noch an die Weisungspraxis der Justizminister von vor 1986 erinnern. Ich finde, daß es ein großes Verdienst dieser Koalition war, daß seit 1987 Parteiunabhängige mit der Führung des Justizministeriums betraut sind. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Mag. Stadler: Frau Kollegin! "Vor 1983" lasse ich gelten, aber "vor 1986" nicht! Als Ofner Justizminister war, wollte man eine Weisung von ihm haben, aber er hat sie nicht gegeben! – Abg. Schieder: Sie läßt wiederum nicht "vor 70" gelten!) – Wir werden das historisch aufarbeiten.

Abgeordneter Dr. Volker Kier (Liberales Forum): Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Hohes Haus! Es ist schade, daß die Aufmerksamkeit in dieser Debatte (Abg. Dr. Feurstein: Wir passen auf! Das ist eine Unterstellung!) – nein, ich meine jetzt nicht die Anwesenden – so gering ist. Die Enquete war wirklich sehr informativ, und ich möchte gerne von diesem Pult aus wenigstens einen Appell an alle Mitglieder dieses Hauses richten, die Dokumente der Enquete auch tatsächlich zu lesen.

Mich haben sie auch deswegen gefreut, weil ich in der Debatte das Gefühl hatte, daß diese Worte des Präsidenten des Schweizer Bundesgerichtes Dr. Alexander Müller Überraschung ausgelöst haben. Viele, die zu dieser Enquete gekommen sind, haben zwar gewußt, daß er sprechen wird, und auch, daß es in der Schweiz keine "dissenting opinion" gibt. Sie waren daher in der frohen Erwartung und Hoffnung hingekommen, der Müller würde ihnen jetzt bestätigen, daß die "dissenting opinion" überflüssig ist und daß man so etwas nicht braucht. In einem gewissen Sinn hat er das zwar getan, aber er hat eben zum Ausdruck gebracht, daß man das nur dann nicht braucht, wenn alles öffentlich ist. (Abg. Mag. Stadler: Über die Öffentlichkeit des Verfahrens kann man reden!) Richtig!

Das wäre vielleicht ganz günstig. Auch Rechtsanwälte sind der Auffassung, daß ein Urteil transparenter ist, wenn man auch sieht, welche Position zwar erörtert wurde, sich aber nicht durchgesetzt hat. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall beim Liberalen Forum. – Abg. Dr. Feurstein: Der Rechtsanwalt will es, das ist mir klar!)

Präsident MMag. Dr. Willi Brauneder: Weiters zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Dr. Jarolim. Freiwillige Redezeitbeschränkung: 10 Minuten. – Bitte, Herr Abgeordneter. (Abg. Mag. Stadler: Das war ein Plädoyer für die "Ampel"! Das war die "Ampel", die da gesprochen hat!)

Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Meine Damen und Herren! (Abg. Smolle – in Richtung der Freiheitlichen –: Es könnte ja von euch auch jemand reden! Ihr habt ja auch gute Leute! – Abg. Mag. Stadler: Wollen Sie uns ein Koalitionsangebot machen? – Abg. Gaugg – in Richtung Herrn Abg. Smolle –: Bei wieviel Parteien warst du schon überall Mitglied?) Darf ich in dieser kleinen Runde um das Wort bitten? (Heiterkeit. – Abg. Mag. Stadler: Wollen Sie uns ein Koalitionsangebot machen, Smolle? – Abg. Gaugg: In welcher Partei warst du noch nicht, Smolle? – Abg. Mag. Stadler: War das ein Koalitionsangebot? – Zwischenruf des Abg. Smolle. – Abg. Gaugg: In wieviel Parteien du schon warst, das ist ja unglaublich! Bei welcher Partei warst du noch nicht, Smolle? – Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Smolle. – Abg. Gaugg: Das ist ja eine gefährliche Drohung!)

Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Meine Damen und Herren! (Abg. Smolle – in Richtung der Freiheitlichen –: Es könnte ja von euch auch jemand reden! Ihr habt ja auch gute Leute! – Abg. Mag. Stadler: Wollen Sie uns ein Koalitionsangebot machen? – Abg. Gaugg – in Richtung Herrn Abg. Smolle –: Bei wieviel Parteien warst du schon überall Mitglied?) Darf ich in dieser kleinen Runde um das Wort bitten? (Heiterkeit. – Abg. Mag. Stadler: Wollen Sie uns ein Koalitionsangebot machen, Smolle? – Abg. Gaugg: In welcher Partei warst du noch nicht, Smolle? – Abg. Mag. Stadler: War das ein Koalitionsangebot? – Zwischenruf des Abg. Smolle. – Abg. Gaugg: In wieviel Parteien du schon warst, das ist ja unglaublich! Bei welcher Partei warst du noch nicht, Smolle? – Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Smolle. – Abg. Gaugg: Das ist ja eine gefährliche Drohung!)

Abgeordneter Dr. Johannes Jarolim (fortsetzend): Ich denke nur, daß gruppendynamische Aktionen irgendwie zur Kenntnis genommen werden können. Das muß ja wohl offenbleiben. (Neuerliche Zwischenrufe bei den Freiheitlichen. – Abg. Smolle: Wir müßten eine Option vortragen! – Abg. Mag. Stadler: Der Smolle will übertreten!)

Ich darf also herzlich dazu einladen, diese Argumentation, die vom sachlichen Standpunkt aus betrachtet – hier im Haus lustigerweise eigentlich mehr als bei der Enquete – in eine Richtung geht, dann letztlich auch in eine Beschlußfassung münden zu lassen. (Abg. Jung: Was haben Sie sich von der Enquete erhofft, Herr Kollege?)

Zweiter Punkt: Der Verfassungsgerichtshof trifft in weitesten Bereichen Wertungsentscheidungen. Daher ist es doch wohl legitim, daß die Gruppierungen eines Landes, die, demokratisch legitimiert durch Wahlen und für ihre Werte stehend, dazu berufen sind, zu regieren und sich als Partei zu präsentieren, Vorschlagsrechte haben. Wer sonst soll Vorschlagsrechte haben, meine Damen und Herren? Soll es jene Partei sein, die am wenigsten Akzeptanz in der Bevölkerung hat? – Wenn man die Argumentation immer wieder dahin gehend führt, daß die Bestellungsformen archaisch und sachlich nicht nachvollziehbar wären, würde ich ersuchen, die Situation auch ein bißchen von dieser Warte aus zu sehen. (Abg. Mag. Stadler: Herr Kollege! Wie wäre es mit einem Personalsenat?)

Meine Damen und Herren! Ich komme zum Schluß. Ich denke, es gibt eine Fülle von zwingenden Argumenten (Abg. Mag. Stadler: Das gibt es ja sonst auch bei Gerichten!), Herr Kollege Stadler, für das Sondervotum "dissenting" und "concurring opinion", und ich appelliere an das Hohe Haus, die Diskussion nicht abzuschließen, sondern weiterzuführen und schließlich zu einem guten Ende zu bringen. – Danke schön. (Beifall bei der SPÖ.)

Präsident MMag. Dr. Willi Brauneder: Zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Dr. Feurstein. Freiwillige Redezeitbeschränkung: 5 Minuten. – Bitte, Herr Abgeordneter. (Abg. Gaugg: Der Arme! Jetzt ist er ganz allein da! – Abg. Dr. Stippel: Wo ist die ÖVP?)

Abgeordneter Dr. Gottfried Feurstein (ÖVP): Meine Damen und Herren! Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Ich möchte klarstellen, daß meine Fraktion deshalb momentan nicht anwesend ist, weil eine Klubsitzung stattfindet (Abg. Gaugg: Welches Thema?), und ich bitte, das auch so zu werten und nicht durch abfällige Bemerkungen zu kommentieren. (Abg. Gaugg: Welches Thema? – Abg. Mag. Stadler: Vorgezogene Neuwahlen?) Ich glaube, es gibt für jede Fraktion, für jeden Klub immer wieder die Notwendigkeit (Abg. Mag. Stadler: Vorgezogene Neuwahlen!), daß auch während einer Plenarsitzung eine Fraktionssitzung stattfindet. Das haben alle Fraktionen bisher auch schon gemacht. Ich bitte, das auch so zu werten. (Abg. Gaugg: Es fällt nur auf, daß das immer beim Feurstein ist!) Von uns tritt Gott sei Dank niemand aus der Partei aus. Wir sind nicht in einer Situation wie die FPÖ. Gott sei Dank haben wir dieses Problem nicht, Herr Abgeordneter Stadler! (Abg. Mag. Stadler: Dann habt ihr Neuwahlen!)

Abgeordneter Dr. Gottfried Feurstein (ÖVP): Meine Damen und Herren! Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Ich möchte klarstellen, daß meine Fraktion deshalb momentan nicht anwesend ist, weil eine Klubsitzung stattfindet (Abg. Gaugg: Welches Thema?), und ich bitte, das auch so zu werten und nicht durch abfällige Bemerkungen zu kommentieren. (Abg. Gaugg: Welches Thema? – Abg. Mag. Stadler: Vorgezogene Neuwahlen?) Ich glaube, es gibt für jede Fraktion, für jeden Klub immer wieder die Notwendigkeit (Abg. Mag. Stadler: Vorgezogene Neuwahlen!), daß auch während einer Plenarsitzung eine Fraktionssitzung stattfindet. Das haben alle Fraktionen bisher auch schon gemacht. Ich bitte, das auch so zu werten. (Abg. Gaugg: Es fällt nur auf, daß das immer beim Feurstein ist!) Von uns tritt Gott sei Dank niemand aus der Partei aus. Wir sind nicht in einer Situation wie die FPÖ. Gott sei Dank haben wir dieses Problem nicht, Herr Abgeordneter Stadler! (Abg. Mag. Stadler: Dann habt ihr Neuwahlen!)

Abgeordneter Dr. Gottfried Feurstein (ÖVP): Meine Damen und Herren! Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Ich möchte klarstellen, daß meine Fraktion deshalb momentan nicht anwesend ist, weil eine Klubsitzung stattfindet (Abg. Gaugg: Welches Thema?), und ich bitte, das auch so zu werten und nicht durch abfällige Bemerkungen zu kommentieren. (Abg. Gaugg: Welches Thema? – Abg. Mag. Stadler: Vorgezogene Neuwahlen?) Ich glaube, es gibt für jede Fraktion, für jeden Klub immer wieder die Notwendigkeit (Abg. Mag. Stadler: Vorgezogene Neuwahlen!), daß auch während einer Plenarsitzung eine Fraktionssitzung stattfindet. Das haben alle Fraktionen bisher auch schon gemacht. Ich bitte, das auch so zu werten. (Abg. Gaugg: Es fällt nur auf, daß das immer beim Feurstein ist!) Von uns tritt Gott sei Dank niemand aus der Partei aus. Wir sind nicht in einer Situation wie die FPÖ. Gott sei Dank haben wir dieses Problem nicht, Herr Abgeordneter Stadler! (Abg. Mag. Stadler: Dann habt ihr Neuwahlen!)

Abgeordneter Dr. Gottfried Feurstein (ÖVP): Meine Damen und Herren! Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Ich möchte klarstellen, daß meine Fraktion deshalb momentan nicht anwesend ist, weil eine Klubsitzung stattfindet (Abg. Gaugg: Welches Thema?), und ich bitte, das auch so zu werten und nicht durch abfällige Bemerkungen zu kommentieren. (Abg. Gaugg: Welches Thema? – Abg. Mag. Stadler: Vorgezogene Neuwahlen?) Ich glaube, es gibt für jede Fraktion, für jeden Klub immer wieder die Notwendigkeit (Abg. Mag. Stadler: Vorgezogene Neuwahlen!), daß auch während einer Plenarsitzung eine Fraktionssitzung stattfindet. Das haben alle Fraktionen bisher auch schon gemacht. Ich bitte, das auch so zu werten. (Abg. Gaugg: Es fällt nur auf, daß das immer beim Feurstein ist!) Von uns tritt Gott sei Dank niemand aus der Partei aus. Wir sind nicht in einer Situation wie die FPÖ. Gott sei Dank haben wir dieses Problem nicht, Herr Abgeordneter Stadler! (Abg. Mag. Stadler: Dann habt ihr Neuwahlen!)

Abgeordneter Dr. Gottfried Feurstein (ÖVP): Meine Damen und Herren! Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Ich möchte klarstellen, daß meine Fraktion deshalb momentan nicht anwesend ist, weil eine Klubsitzung stattfindet (Abg. Gaugg: Welches Thema?), und ich bitte, das auch so zu werten und nicht durch abfällige Bemerkungen zu kommentieren. (Abg. Gaugg: Welches Thema? – Abg. Mag. Stadler: Vorgezogene Neuwahlen?) Ich glaube, es gibt für jede Fraktion, für jeden Klub immer wieder die Notwendigkeit (Abg. Mag. Stadler: Vorgezogene Neuwahlen!), daß auch während einer Plenarsitzung eine Fraktionssitzung stattfindet. Das haben alle Fraktionen bisher auch schon gemacht. Ich bitte, das auch so zu werten. (Abg. Gaugg: Es fällt nur auf, daß das immer beim Feurstein ist!) Von uns tritt Gott sei Dank niemand aus der Partei aus. Wir sind nicht in einer Situation wie die FPÖ. Gott sei Dank haben wir dieses Problem nicht, Herr Abgeordneter Stadler! (Abg. Mag. Stadler: Dann habt ihr Neuwahlen!)

Lassen Sie mich noch ein letztes Argument vorbringen, das der langjährige österreichische Richter im Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte, Dr. Franz Matscher, geäußert hat. Er meinte nach 22jähriger Erfahrung mit dem Minderheitsvotum, daß die Unabhängigkeit des Richters zumindest gefährdet ist (Abg. Mag. Stadler: Das glaube ich auch! Bei dem Bestellungsmodus schon!), und ich meine, daß das schon aus diesem Grunde auch ein Gesichtspunkt ist, der mitzuberücksichtigen ist.

Eine Reform, meine Damen und Herren, ist das keine, selbst wenn ich einräume, daß da und dort einzelne Sparkassen, kleine Sparkassen durchaus von der Stiftung profitieren könnten. Aber Sie haben es für die beiden rot/schwarzen Machtblöcke gemacht, nach dem Motto: "Fein sein, beinander bleiben!" Diese Devise soll für Sie auch weiterhin aufgehen. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Khol: Herr Firlinger! Wissen Sie, wie das Lied weitergeht? Gscheit sein, net einitåppen! – Ironische Heiterkeit bei ÖVP und SPÖ.)

Vor allem international ist diese Rechtsform weitgehend unbekannt. Mit dem Sparkassenstiftungsgesetz, das uns hier heute vorliegt und das Herr Kollege Firlinger als einen Deal bezeichnet hat (Abg. Mag. Firlinger: Was ist es denn sonst?) – es wurde immerhin nach eineinhalb Jahren Diskussion festgelegt –, soll nun die Möglichkeit einer grundlegenden Änderung der Rechtsformen und der Haftungskonstruktionen im Sparkassensektor geschaffen werden.

Dieses Thema, Herr Bundesminister, werden wir nicht beliebig vor uns herschieben können. Was schieben wir noch alles vor uns her – weil wir uns vor der Entscheidung drücken und weil der Wahltag naht? (Abg. Böhacker: Die internationale Entwicklung abwarten!) – Ja, aber das kann ich, offen gestanden, schon nicht mehr hören. (Abg. Böhacker: Bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag!) Dieses Argument wäre mir selbst auch eingefallen.

Dieses Thema, Herr Bundesminister, werden wir nicht beliebig vor uns herschieben können. Was schieben wir noch alles vor uns her – weil wir uns vor der Entscheidung drücken und weil der Wahltag naht? (Abg. Böhacker: Die internationale Entwicklung abwarten!) – Ja, aber das kann ich, offen gestanden, schon nicht mehr hören. (Abg. Böhacker: Bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag!) Dieses Argument wäre mir selbst auch eingefallen.

Weil hier vom Kollegen Firlinger die Frage des Aufgriffsrechts kritisiert wurde, muß ich sagen: Das ist eine Frage der Grundphilosophie, meine sehr geehrten Damen und Herren! (Abg. Mag. Firlinger: Nicht von mir, sondern von Experten!) Da stellt sich die Frage: Wollen wir einen einheitlichen starken Sparkassensektor: ja oder nein? Wenn wir ihn wollen, dann ist zwangsläufig ein Aufgriffsrecht vorzusehen.

Herr Kollege Firlinger! Du weißt es ja, daß wir es außerdem auf fünf Jahre befristet haben. Ich glaube, daß das durchaus zu rechtfertigen ist und dem überwiegenden Wunsch der Betroffenen entspricht. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Mag. Firlinger: Wenn es fünf Jahr dauert, ...!)

Präsident MMag. Dr. Willi Brauneder: Zu Wort gemeldet ist als nächster Herr Abgeordneter Van der Bellen. Er schaut auf die Uhr, ich auch. 5 Minuten Redezeit stünden zur Verfügung. Wollen Sie diese nützen? (Abg. Dr. Van der Bellen: Ja!) – Bitte. (Abg. Dr. Khol – zu dem in Richtung Rednerpult eilenden Abgeordneten Dr. Van der Bellen –: Carpe diem!)

Präsident MMag. Dr. Willi Brauneder: Zu Wort gemeldet ist als nächster Herr Abgeordneter Van der Bellen. Er schaut auf die Uhr, ich auch. 5 Minuten Redezeit stünden zur Verfügung. Wollen Sie diese nützen? (Abg. Dr. Van der Bellen: Ja!) – Bitte. (Abg. Dr. Khol – zu dem in Richtung Rednerpult eilenden Abgeordneten Dr. Van der Bellen –: Carpe diem!)

Präsident MMag. Dr. Willi Brauneder: Herr Kollege Van der Bellen! Es ist 15.01 Uhr. Wollen Sie weiter fortsetzen? (Abg. Dr. Van der Bellen: Später!) – Gut, Sie setzen dann weiter fort. Ihre Ausführungen sind hiermit unterbrochen. (Beifall bei den Grünen und beim Liberalen Forum für den das Rednerpult verlassenden Abg. Dr. Van der Bellen.)

Warum hat die Bankenaufsicht damals nicht reagiert? Sie hätten dort reagieren müssen, und Sie haben die Möglichkeit, zu reagieren. Sie haben insoferne die Möglichkeit zu reagieren, indem Sie eine Konzession wieder zurückziehen. Aber da ist nichts passiert. Man kann das aber nicht auf die Bankenaufsicht allein abladen, sondern auch die Oesterreichische Nationalbank wird bei der Erteilung einer Konzession angehört. Und auch die Nationalbank hat geschlafen. Unter welcher Leitung liegt das alles? Das liegt unter der Leitung einer Person unterhalb des Herrn Finanzministers – der Herr Stanzel wieder. (Abg. Edler: Der Kollege Haider ...!) – Ich komme auf das schon noch zu sprechen.

Wir fragten Sie damals: Um welche Art der Haftung handelt es sich im vorliegenden Fall? Standen diesen Haftungen Erträge in der Gewinn- und Verlustrechnung gegenüber? Wie werden solche Haftungen von anderen Banken in der Bilanz beurteilt? – Sie aber haben sich einfach zurückgezogen, und Ihre Antwort lautete: Über die laufenden Prüfungen der Bankenaufsicht kann wegen der Verpflichtung zur Wahrung der Amtsverschwiegenheit gemäß Art. 20 B-VG keine Auskunft erteilt werden. – Das war Ihre Antwort. Herr Finanzminister! Das war Ihre schriftliche Antwort. (Bundesminister Edlinger: Ich kann ja nichts anderes sagen! – Abg: Koppler: Trattner, das gibt es bei der niederösterreichischen FPÖ nicht!) Wenn Sie schon nicht antworten wollen, dann hätten bei Ihnen spätestens damals die Alarmglocken läuten müssen! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Haigermoser: Der Sumpf wird immer tiefer!) Sie waren nämlich laut § 70 Abs. 2 BWG zur Tätigkeit gezwungen. Bei Gefahr in Verzug, wenn die Bank ihren Verpflichtungen nicht nachkommen kann, für den Fall, daß Gläubiger geschädigt werden, müssen Sie handeln. Sie haben aber nichts getan! Sie haben sich immer nur auf die Amtsverschwiegenheit berufen oder den Standpunkt eingenommen, es sei ohnehin alles geprüft. Aber dort hat man sich nicht einmal die Kontoauszüge angeschaut.

Wir fragten Sie damals: Um welche Art der Haftung handelt es sich im vorliegenden Fall? Standen diesen Haftungen Erträge in der Gewinn- und Verlustrechnung gegenüber? Wie werden solche Haftungen von anderen Banken in der Bilanz beurteilt? – Sie aber haben sich einfach zurückgezogen, und Ihre Antwort lautete: Über die laufenden Prüfungen der Bankenaufsicht kann wegen der Verpflichtung zur Wahrung der Amtsverschwiegenheit gemäß Art. 20 B-VG keine Auskunft erteilt werden. – Das war Ihre Antwort. Herr Finanzminister! Das war Ihre schriftliche Antwort. (Bundesminister Edlinger: Ich kann ja nichts anderes sagen! – Abg: Koppler: Trattner, das gibt es bei der niederösterreichischen FPÖ nicht!) Wenn Sie schon nicht antworten wollen, dann hätten bei Ihnen spätestens damals die Alarmglocken läuten müssen! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Haigermoser: Der Sumpf wird immer tiefer!) Sie waren nämlich laut § 70 Abs. 2 BWG zur Tätigkeit gezwungen. Bei Gefahr in Verzug, wenn die Bank ihren Verpflichtungen nicht nachkommen kann, für den Fall, daß Gläubiger geschädigt werden, müssen Sie handeln. Sie haben aber nichts getan! Sie haben sich immer nur auf die Amtsverschwiegenheit berufen oder den Standpunkt eingenommen, es sei ohnehin alles geprüft. Aber dort hat man sich nicht einmal die Kontoauszüge angeschaut.

Warum hat man das damals nicht gemacht seitens der Bankenaufsicht? Damals war ja bekannt, daß ein Buchprüfer an der Riegerbank selbst beteiligt war. (Abg. Mag. Stadler: Da schau her!) Wie soll denn das zusammenpassen? Auf der einen Seite ist er beteiligt, auf der anderen Seite soll er das Unternehmen prüfen? Was soll denn der für ein Interesse an einer ordentlichen Prüfung haben? Natürlich wird er alles entgegennehmen, was ihm an Formularen beziehungsweise an Bestätigungen vorgelegt wird.

Sie waren ja auch ganz klar davon informiert, daß die Oesterreichische Nationalbank dieser Riegerbank immer sehr kritisch gegenübergestanden ist. Wir haben ja damals eine Anfrage gemacht in bezug auf die Riegerbank, nicht auf Vermutung, sondern wir haben eine Anfrage gemacht in bezug auf die Riegerbank. (Zwischenrufe bei der SPÖ.) Es kommt schon noch! (Abg. Koppler: Ihr dreht es, wie ihr’s braucht!)

Herr Finanzminister! Da muß ich Sie auch ganz ehrlich fragen: Wie stehen Sie jetzt dazu, daß Ihr eigenes oberstes Aufsichtsorgan (Abg. Mag. Stadler: Ist der Androsch ein Freiheitlicher? Ist der Steiner ein Freiheitlicher? – Abg. Koppler: Der Rieger war doch der Informant der Freiheitlichen Partei! Das weiß man ja! – Anhaltende Zwischenrufe. – Präsident Dr. Fischer gibt das Glockenzeichen. – Anhaltende lebhafte Zwischenrufe. – Präsident Dr. Fischer gibt neuerlich das Glockenzeichen.), daß der oberste Chef der Bankenaufsicht, Herr Stanzel, mit Rieger sogar Vergleichsgespräche über die Höhe des Schadenersatzes anstrengen wollte? Also, auf der einen Seite ist er ein Gauner, auf der anderen Seite soll man doch über die Höhe des Schadenersatzes reden.

Wenn Sie, Herr Koppler, aufgrund Ihrer Rechtsansicht glauben, daß man einfach über Urteile des Obersten Gerichtshofes hinweggehen kann (Abg. Dr. Nowotny: Vor allem nach dem, was Sie jetzt wissen!), dann zweifeln Sie unseren Rechtsstaat an. Das tun wir Freiheitliche ganz sicher nicht! Für uns gilt nach wie vor der gültige Instanzenzug. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Zwischenrufe bei der SPÖ.)

Die Bankenaufsicht ist eine Wirtschaftsaufsicht und keine Polizei- und Kriminalaufsicht. Wir wissen alle, daß selbst das beste Regelwerk kriminelles Verhalten von Marktteilnehmern letztendlich nie ausschließen kann. Der Fall Rieger – und ich glaube, das kann man ohne Probleme behaupten – ist ein Kriminalfall. Die Gläubiger der Bank sind nicht durch fehlgelaufene Bankgeschäfte geschädigt worden, sondern sie sind Opfer eines Verbrechens. Und es war die Bankenaufsicht – und das möchte ich schon auch in aller Deutlichkeit feststellen –, die letztendlich den Kriminalfall Rieger aufgedeckt hat. (Abg. Mag. Stadler: Der Androsch in der "Kronen-Zeitung" ...! – Abg. Haigermoser: Der "NEWS"-Reporter hat ihn zurückgebracht, den Herrn, von seiner Reise! – Weitere Zwischenrufe bei den Freiheitlichen. – Präsident Dr. Fischer gibt das Glockenzeichen.)

Ich habe Herrn Mag. Trattner sehr aufmerksam zugehört, wie das unter zivilisierten Menschen üblich ist. Sie fragen mich ja etwas. Ich habe mir eigentlich gedacht, daß es nicht zuviel verlangt ist, wenn Sie mir jetzt zuhören, und Sie können sich dann melden. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Mag. Stadler: Wir wollen nur Irrungen verhindern!) Wenn Sie mich nämlich nicht antworten lassen, dann habe ich eher den Eindruck, daß Sie politisches Kleingeld wechseln wollen, und dafür ist das Parlament zu schade. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Mag. Stadler: Herr Minister! Wir wollen bei Ihnen nur Irrungen vorbeugen! – Abg. Haigermoser: Eine Milliarde ist kein Kleingeld!) – Nein, durch Ihr Verhalten wollen Sie politisches Kleingeld einwechseln. Lassen Sie mich Ihre Fragen beantworten – oder sind Sie daran nicht interessiert? (Abg. Mag. Schweitzer: Nein, wir wollen nur Irrungen vorbeugen! – Anhaltende Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.)

Ich habe Herrn Mag. Trattner sehr aufmerksam zugehört, wie das unter zivilisierten Menschen üblich ist. Sie fragen mich ja etwas. Ich habe mir eigentlich gedacht, daß es nicht zuviel verlangt ist, wenn Sie mir jetzt zuhören, und Sie können sich dann melden. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Mag. Stadler: Wir wollen nur Irrungen verhindern!) Wenn Sie mich nämlich nicht antworten lassen, dann habe ich eher den Eindruck, daß Sie politisches Kleingeld wechseln wollen, und dafür ist das Parlament zu schade. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Mag. Stadler: Herr Minister! Wir wollen bei Ihnen nur Irrungen vorbeugen! – Abg. Haigermoser: Eine Milliarde ist kein Kleingeld!) – Nein, durch Ihr Verhalten wollen Sie politisches Kleingeld einwechseln. Lassen Sie mich Ihre Fragen beantworten – oder sind Sie daran nicht interessiert? (Abg. Mag. Schweitzer: Nein, wir wollen nur Irrungen vorbeugen! – Anhaltende Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.)

Ich habe Herrn Mag. Trattner sehr aufmerksam zugehört, wie das unter zivilisierten Menschen üblich ist. Sie fragen mich ja etwas. Ich habe mir eigentlich gedacht, daß es nicht zuviel verlangt ist, wenn Sie mir jetzt zuhören, und Sie können sich dann melden. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Mag. Stadler: Wir wollen nur Irrungen verhindern!) Wenn Sie mich nämlich nicht antworten lassen, dann habe ich eher den Eindruck, daß Sie politisches Kleingeld wechseln wollen, und dafür ist das Parlament zu schade. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Mag. Stadler: Herr Minister! Wir wollen bei Ihnen nur Irrungen vorbeugen! – Abg. Haigermoser: Eine Milliarde ist kein Kleingeld!) – Nein, durch Ihr Verhalten wollen Sie politisches Kleingeld einwechseln. Lassen Sie mich Ihre Fragen beantworten – oder sind Sie daran nicht interessiert? (Abg. Mag. Schweitzer: Nein, wir wollen nur Irrungen vorbeugen! – Anhaltende Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.)

Bundesminister für Finanzen Rudolf Edlinger (fortsetzend): Ich bin gerne bereit, den Gedanken, warum ich der Meinung bin, daß die Bankenaufsicht den Kriminalfall aufgedeckt hat, auch auszuführen, wenn Sie mir gestatten, dies zu tun. (Abg. Mag. Schweitzer: Ich ersuche Sie höflich! – Abg. Marizzi: Geh, Schweitzer, sei einmal ruhig!)

Das heißt, daß das Kontrollsystem an sich selbstverständlich funktioniert hat. Die Frage ist nur: Wie schnell kann es da zu realistischen Konsequenzen kommen? (Abg. Mag. Stadler: Weil er geflohen ist! – Abg. Aumayr: Das ist aber entscheidend!) – Das ist entscheidend. Darin gebe ich Ihnen völlig recht.

Ich muß Ihnen mitteilen, daß es aus meiner subjektiven Einstellung solche Versuche gab. Im Mai 1997 wurde in einer Presseaussendung behauptet, daß die OeNB und die Bankenaufsicht im Zusammenhang mit den devisenrechtlichen Verfahren – ich zitiere – "keine Gelegenheit ausläßt, um die Vertrauenswürdigkeit der Riegerbank AG in Zweifel zu ziehen." In dieser Presseaussendung wurde die OeNB aufgefordert, alles daranzusetzen, um der Riegerbank das Grundrecht auf Freiheit der Erwerbstätigkeit nicht zu verwehren. (Abg. Schwarzenberger: Wer war das?) Diese Zitate sind in der APA-Aussendung vom 14. Mai 1997 unter dem Suchbegriff "F", FPÖ/Haider, also als Presseaussendung der FPÖ, nachzulesen. (Oh-Rufe bei SPÖ und ÖVP. – Abg. Dr. Khol: Wo ist denn Haider?)

Ich muß Ihnen mitteilen, daß es aus meiner subjektiven Einstellung solche Versuche gab. Im Mai 1997 wurde in einer Presseaussendung behauptet, daß die OeNB und die Bankenaufsicht im Zusammenhang mit den devisenrechtlichen Verfahren – ich zitiere – "keine Gelegenheit ausläßt, um die Vertrauenswürdigkeit der Riegerbank AG in Zweifel zu ziehen." In dieser Presseaussendung wurde die OeNB aufgefordert, alles daranzusetzen, um der Riegerbank das Grundrecht auf Freiheit der Erwerbstätigkeit nicht zu verwehren. (Abg. Schwarzenberger: Wer war das?) Diese Zitate sind in der APA-Aussendung vom 14. Mai 1997 unter dem Suchbegriff "F", FPÖ/Haider, also als Presseaussendung der FPÖ, nachzulesen. (Oh-Rufe bei SPÖ und ÖVP. – Abg. Dr. Khol: Wo ist denn Haider?)

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich überlasse es Ihrem weisen Urteil, welche Partei in den letzten Jahren immer wieder öffentlich als Fürsprecher der Riegerbank in Erscheinung getreten ist. (Beifall bei SPÖ und ÖVP. – Abg. Mag. Stadler: Bankenaufsicht ist FPÖ-Sache!)

Nun zu den konkreten Einzelfragen. (Abg. Mag. Stadler: Androsch ist ein Freiheitlicher! Türke ist ein Freiheitlicher! Fuhrmann ist ein Freiheitlicher! Steiner ist ein Freiheitlicher!) – Nein, ich habe Herrn Dr. Haider zitiert. Er dürfte noch ein Freiheitlicher sein, glaube ich. (Heiterkeit und Beifall bei SPÖ und ÖVP. – Abg. Dr. Haider: Du bist ein verdeckter Freiheitlicher!) – Sie haben völlig recht: Ich bin ein freiheitsliebender Sozialdemokrat. (Neuerlicher Beifall bei SPÖ und ÖVP. – Abg. Haigermoser: Da ist aber jetzt ein Widerspruch drinnen!)

Nun zu den konkreten Einzelfragen. (Abg. Mag. Stadler: Androsch ist ein Freiheitlicher! Türke ist ein Freiheitlicher! Fuhrmann ist ein Freiheitlicher! Steiner ist ein Freiheitlicher!) – Nein, ich habe Herrn Dr. Haider zitiert. Er dürfte noch ein Freiheitlicher sein, glaube ich. (Heiterkeit und Beifall bei SPÖ und ÖVP. – Abg. Dr. Haider: Du bist ein verdeckter Freiheitlicher!) – Sie haben völlig recht: Ich bin ein freiheitsliebender Sozialdemokrat. (Neuerlicher Beifall bei SPÖ und ÖVP. – Abg. Haigermoser: Da ist aber jetzt ein Widerspruch drinnen!)

Nun zu den konkreten Einzelfragen. (Abg. Mag. Stadler: Androsch ist ein Freiheitlicher! Türke ist ein Freiheitlicher! Fuhrmann ist ein Freiheitlicher! Steiner ist ein Freiheitlicher!) – Nein, ich habe Herrn Dr. Haider zitiert. Er dürfte noch ein Freiheitlicher sein, glaube ich. (Heiterkeit und Beifall bei SPÖ und ÖVP. – Abg. Dr. Haider: Du bist ein verdeckter Freiheitlicher!) – Sie haben völlig recht: Ich bin ein freiheitsliebender Sozialdemokrat. (Neuerlicher Beifall bei SPÖ und ÖVP. – Abg. Haigermoser: Da ist aber jetzt ein Widerspruch drinnen!)

Ich möchte zu diesem Fragenkomplex festhalten, daß der Kriminalfall Rieger von der Bankenaufsicht aufgedeckt wurde. Im Jahre 1993 wurde vom Rechnungshof insbesondere angeregt, mehr Personal einzusetzen, die Kontrollen zu verbessern und vor Ort Prüfungen durchzuführen. (Abg. Aumayr: 1993!) Diese Anregungen wurden auch aufgegriffen. Seit 1994 kann das Finanzministerium die Notenbank mit Vor-Ort-Prüfungen beauftragen. Die Nationalbank hat dazu ein Prüferteam von 25 Prüfern geschaffen. Schließlich wurde durch eine Novelle zum Bankwesengesetz die Nationalbank beauftragt, Risikomodelle zu erarbeiten. Dadurch wurden die Kontrolle und auch das Frühwarnsystem verbessert. Auch die Schaffung der Bundeswertpapieraufsicht hat die Finanzaufsicht in Österreich entscheidend verbessert.

Über eine Funktion Dr. Fuhrmanns bei der Konzessionserteilung ist mir nichts bekannt. (Abg. Mag. Stadler: Aber geh, Herr Minister!) Sie fragen mich danach, und mir ist nichts bekannt. (Abg. Mag. Stadler: Sie lesen keine Zeitung, Herr Minister?) Ich lese viele Zeitungen, aber wenn ich alles glaube, was in den Zeitungen steht, dann würde ich alt werden. (Beifall bei der SPÖ.) Also mir ist nichts bekannt! (Abg. Mag. Stadler: Sie glauben nur Ihren eigenen Zeitungen!)

Über eine Funktion Dr. Fuhrmanns bei der Konzessionserteilung ist mir nichts bekannt. (Abg. Mag. Stadler: Aber geh, Herr Minister!) Sie fragen mich danach, und mir ist nichts bekannt. (Abg. Mag. Stadler: Sie lesen keine Zeitung, Herr Minister?) Ich lese viele Zeitungen, aber wenn ich alles glaube, was in den Zeitungen steht, dann würde ich alt werden. (Beifall bei der SPÖ.) Also mir ist nichts bekannt! (Abg. Mag. Stadler: Sie glauben nur Ihren eigenen Zeitungen!)

Über eine Funktion Dr. Fuhrmanns bei der Konzessionserteilung ist mir nichts bekannt. (Abg. Mag. Stadler: Aber geh, Herr Minister!) Sie fragen mich danach, und mir ist nichts bekannt. (Abg. Mag. Stadler: Sie lesen keine Zeitung, Herr Minister?) Ich lese viele Zeitungen, aber wenn ich alles glaube, was in den Zeitungen steht, dann würde ich alt werden. (Beifall bei der SPÖ.) Also mir ist nichts bekannt! (Abg. Mag. Stadler: Sie glauben nur Ihren eigenen Zeitungen!)

Begründet wurde dieses Urteil damit ... (Abg. Dr. Nowotny: Sind Sie wirklich davon überzeugt? Glauben Sie das wirklich?) – Hören Sie einmal zu, Herr Kollege! (Ironische Heiterkeit bei SPÖ und ÖVP.) Nein, Sie wollen nicht zuhören! (Abg. Dr. Khol: Warum sind Sie denn so nervös?) Sie wollen nicht zuhören, das ist das Problem. (Abg. Dr. Khol: Sprechen Sie zu uns!)

Begründet wurde dieses Urteil damit ... (Abg. Dr. Nowotny: Sind Sie wirklich davon überzeugt? Glauben Sie das wirklich?) – Hören Sie einmal zu, Herr Kollege! (Ironische Heiterkeit bei SPÖ und ÖVP.) Nein, Sie wollen nicht zuhören! (Abg. Dr. Khol: Warum sind Sie denn so nervös?) Sie wollen nicht zuhören, das ist das Problem. (Abg. Dr. Khol: Sprechen Sie zu uns!)

Begründet wurde dieses Urteil damit ... (Abg. Dr. Nowotny: Sind Sie wirklich davon überzeugt? Glauben Sie das wirklich?) – Hören Sie einmal zu, Herr Kollege! (Ironische Heiterkeit bei SPÖ und ÖVP.) Nein, Sie wollen nicht zuhören! (Abg. Dr. Khol: Warum sind Sie denn so nervös?) Sie wollen nicht zuhören, das ist das Problem. (Abg. Dr. Khol: Sprechen Sie zu uns!)

Aber kommen wir auf die anderen Punkte zurück. Herr Kollege Lukesch! Die österreichischen Anleger sind verunsichert, das ist das Problem. 59 Prozent der Österreicher glauben, daß die Sparer und Anleger durch die Affäre der bankrotten Riegerbank zu keinem Geld kommen werden. Das ist die neueste Umfrage, die heute veröffentlicht wurde, aber der Herr Finanzminister stellt sich her und sagt: Ja, mehr konnte man eigentlich nicht machen. (Abg. Dr. Krüger: Er lobt die Bankenaufsicht sogar!) – Ja, er lobt die Bankenaufsicht.

Herr Bundesminister! Das ist mir zu wenig! Mit Verlaub gesagt, Herr Bundesminister, das kann es wohl nicht sein. Wenn es so war, Herr Bundesminister (Abg. Koppler: Tust dir schon hart, Firlinger!), daß Sie bereits im Jahr 1994 die Weichen gestellt haben, damit dieser umfangreiche Prüfungsmechanismus in Gang gesetzt werden konnte, dann frage ich mich: Warum hat die Aufsicht erst frühestens Ende 1997 eingesetzt, warum nicht früher? (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Wenn Sie das Instrument schon 1994 eingesetzt haben, warum wurde dann erst 1997 leicht und 1998 mit Akribie geprüft? – Diese Frage haben Sie nicht beantwortet. (Abg. Dr. Haider: Zehn Jahre falsch bilanziert!)

So einfach kann man sich das jetzt nicht machen. Es wurden Versäumnisse begangen, und alles dreht sich plötzlich im Kreis. Die Bankenaufsicht sagt: Ja, wir haben eigentlich lange Zeit nichts vorgefunden. Die Oesterreichische Nationalbank, vertreten durch Herrn Wala, sagt im Radio: Ich habe nicht prüfen dürfen. Herr Androsch sagt (Abg. Mag. Stadler: Ich habe nichts gesehen!): Ich habe keine ausgelackten Zahlen festgestellt. – So dreht sich das im Kreis, und die Bankenaufsicht beruft sich wieder darauf, daß es einen Wirtschaftsprüfer gegeben hat.

Das Karussell geht nie zu Ende. (Abg. Mag. Stadler: Der war an der Bank beteiligt!) – Ja, der war auch noch mit ein paar Prozentlein an der Bank beteiligt, nur mit ein paar Prozenterln. Niemand hat es der Mühe wert gefunden, sofort – weil Gefahr im Verzug ist – zu intervenieren.

Herr Bundesminister! Da können Sie mir nicht erzählen, daß das System tätig war und gewerkt hat. – Es hat schon gewerkt, aber zu langsam und zu oberflächlich. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Haider: ... die kleinen Sparer und die kleinen Anleger!)

Viele Fragen bleiben offen, viele Fragen wurden nicht behandelt, Herr Bundesminister! (Abg. Dr. Haider: Nur die Kleinen und Betroffenen wie bei der BHI-Bank!) Bitte nehmen Sie zur Kenntnis, daß es Ihr Ministerium ist, das die Aufsicht hat, und bitte nehmen Sie auch die jetzt von wirklich kompetenter Seite geäußerten Vorschläge, wie man diese allumfassende Kapitalmarktaufsicht inszenieren und institutionalisieren kann, ernst. Sorgen Sie aber auch dafür, daß ein Herr Sellitsch nicht sagen kann, die Versicherungen sollen nicht in die "Allfinanzaufsicht" eingebunden werden, denn die hätten immer ihr Bestes gemacht.

Abgeordneter Dr. Ewald Nowotny (SPÖ): Herr Präsident! Hohes Haus! Herr Bundesminister! Meine sehr geehrten Damen und Herren von der FPÖ, Sie wissen, wir sind manchmal sehr kritisch gegenüber Ihren Anfragen, aber heute möchte ich Ihnen meinen Respekt ausdrücken. (Abg. Haigermoser: Das ist gefährlich, bitte!) Sie haben mit Herrn Abgeordneten Trattner tatsächlich den richtigen Mann für diese Anfrage gefunden (Beifall bei der ÖVP), denn niemand in diesem Haus kennt Herrn Rieger so gut wie Herr Abgeordneter Trattner. (Beifall bei SPÖ und ÖVP.)

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Schließlich hat sich Herr Trattner mit Herrn Rieger oft genug getroffen. Wie das Journal "Format" beschreibt, haben Sie sich unter dem wohlwollenden Auge des Nachtklubkönigs Bachheimer in einer Bar mit dem schönen Namen "Claire-Bar" getroffen. (Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.) Herr Trattner, ich darf Sie zitieren: Trattner wörtlich: "Ich habe Wolfi mit einigen Kollegen aus dem Parlamentsklub in der ‚Claire‘ nur privat getroffen." – Dazu kann ich nur sagen: Viel Vergnügen, Herr Trattner! (Zwischenruf des Abg. Mag. Trattner. – Weitere lebhafte Zwischenrufe. – Abg. Mag. Stadler: Schweinsbraten mit Spinat haben sie gegessen!) Waren Sie auch dabei? – Offensichtlich! Herr Stadler war auch dabei, er weiß all das.

Nun muß ich folgendes dazusagen: Es ist jedem überlassen, mit wem er sich trifft, wo er sich trifft, das muß man sich eben selbst aussuchen. (Abg. Haigermoser: Einen Schweinsbraten haben sie gegessen! Ein Gansl haben sie gegessen!) Herr Kollege Trattner! Ihr Freund Wolfi sei Ihnen vergönnt, problematisch wird es aber, wenn Sie diese Freundschaft in politische Aktionen umsetzen, und genau das haben Sie getan. (Beifall bei SPÖ und ÖVP.)

Nun muß man natürlich schon dazusagen – das sagen Sie auch selbst –, Sie waren ja nicht allein in dem Freundeskreis Rieger, sondern da gibt es eine politische Vorgeschichte. Schon am 14. Mai 1997 gab es eine Dringliche Anfrage des Herrn Abgeordneten Haider, in der er sich auch mit der Riegerbank beschäftigt – aber nicht so wie heute, wo Sie sagen, da gäbe es angeblich Versäumnisse, sondern – Sie haben all das vor sich – Titel dieser Anfrage in bezug auf die Riegerbank war: "Wettbewerbsverzerrung". Sie sagen, das Verhalten der OeNB in Zusammenhang mit der Riegerbank sei skandalös! (Ah!- und Oh!-Rufe bei der SPÖ.) Warum war es skandalös? – Ich zitiere wortwörtlich – man muß sich das auf der Zunge zergehen lassen –: Wie die Leitung der OeNB vorgeht, zeigt das nun mehr als ein Jahrzehnt andauernde Bemühen, alles daranzusetzen, um der Riegerbank das Grundrecht auf Freiheit der Erwerbstätigkeit zu verwehren. (Abg. Mag. Stadler: Sind Sie gegen Grundrechte?) – Milliardenbetrug ist also in Ihren Augen die Freiheit der Erwerbstätigkeit! Meine sehr geehrten Damen! Auf diese Freiheit im Sinne der FPÖ können wir verzichten! (Beifall bei SPÖ und ÖVP. – Abg. Mag. Stadler: Sind Sie Jurist, Herr Nowotny? Sind Sie Jurist? Dann werden Sie wohl wissen, was ein OGH-Erkenntnis ist!)

Nun muß man natürlich schon dazusagen – das sagen Sie auch selbst –, Sie waren ja nicht allein in dem Freundeskreis Rieger, sondern da gibt es eine politische Vorgeschichte. Schon am 14. Mai 1997 gab es eine Dringliche Anfrage des Herrn Abgeordneten Haider, in der er sich auch mit der Riegerbank beschäftigt – aber nicht so wie heute, wo Sie sagen, da gäbe es angeblich Versäumnisse, sondern – Sie haben all das vor sich – Titel dieser Anfrage in bezug auf die Riegerbank war: "Wettbewerbsverzerrung". Sie sagen, das Verhalten der OeNB in Zusammenhang mit der Riegerbank sei skandalös! (Ah!- und Oh!-Rufe bei der SPÖ.) Warum war es skandalös? – Ich zitiere wortwörtlich – man muß sich das auf der Zunge zergehen lassen –: Wie die Leitung der OeNB vorgeht, zeigt das nun mehr als ein Jahrzehnt andauernde Bemühen, alles daranzusetzen, um der Riegerbank das Grundrecht auf Freiheit der Erwerbstätigkeit zu verwehren. (Abg. Mag. Stadler: Sind Sie gegen Grundrechte?) – Milliardenbetrug ist also in Ihren Augen die Freiheit der Erwerbstätigkeit! Meine sehr geehrten Damen! Auf diese Freiheit im Sinne der FPÖ können wir verzichten! (Beifall bei SPÖ und ÖVP. – Abg. Mag. Stadler: Sind Sie Jurist, Herr Nowotny? Sind Sie Jurist? Dann werden Sie wohl wissen, was ein OGH-Erkenntnis ist!)

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Mein lieber Herr Stadler! Gegen diese Anfrage helfen alle juristischen Tricks nichts. Das ist die Freiheit der Erwerbstätigkeit, die Sie meinen, und diese müssen Sie beurteilen. Lieber Herr Stadler! Sie können vielleicht auch dem Freundeskreis Rieger beitreten (Abg. Mag. Stadler: Nein, will ich nicht, aber ich bin wenigstens soweit, daß ich weiß, was ein OGH-Erkenntnis ist!), aber es ist ein bißchen spät dazu. Da waren andere schon vorher da. Haider war viel früher beim Freundeskreis Rieger, das können Sie nicht mehr nachholen. (Beifall bei SPÖ und ÖVP. – Zwischenruf des Abg. Mag. Schweitzer.)

Erstens – das ist mir wichtig – möchte ich betonen: Das österreichische Bankensystem ist solid, das österreichische Bankensystem ist in Ordnung. Wenn es in den letzten Jahren Probleme gegeben hat, so waren das Randerscheinungen kleiner, problematischer Unternehmen. Wenn ein Reinigungsprozeß einsetzt, dann sage ich ganz offen, daß dieser Reinigungsprozeß für den österreichischen Kapitalmarkt nur gut ist und man ihn auch überhaupt nicht verhindern sollte. (Abg. Mag. Firlinger: Sagen Sie das den kleinen Anlegern heute, Herr Nowotny! Die haben kein Verständnis dafür!) – Dazu komme ich auch noch.

Herr Kollege Firlinger! Es ist richtig: Es gibt neben dem Betrüger – neben dem offensichtlichen Betrüger, er ist noch nicht verurteilt – auch unschuldige Opfer dieses Betrugs. Es ist im Interesse des Bankplatzes Österreich, daß streng nach den vereinbarten Spielregeln vorgegangen wird. Das heißt: Dort, wo es über die Einlagensicherung Entschädigungsansprüche gibt, sollen diese Ansprüche rasch und unbürokratisch erfüllt werden. Ich bin allerdings dagegen – ich sage das auch ganz offen –, nachträglich die Spielregeln auf Kosten der Steuerzahler und auf Kosten der übrigen Einleger zu ändern. Da haben wir sicherlich eine neue Dimension des Konsumentenschutzes, auch des Anlegerschutzes zu beachten. Mein Freund Jacky Maier, der in der Praxis große Erfahrung mit solchen Leuten aus Ihrem Freundeskreis hat, wird sich mit dieser Frage noch speziell beschäftigen. (Abg. Mag. Stadler: Staribacher, Fuhrmann, Steiner!)

Dritter Punkt: Der Fall Rieger hat zweifellos Problembereiche aufgezeigt. (Abg. Mag. Stadler: Herr Nowotny! Ihr Freundeskreis, nicht unserer!) – Herr Kollege! Es ist zu spät. Der Freundeskreis Rieger in Ihrer Partei ist wahrscheinlich geschlossen. Es werden keine Beitritte mehr akzeptiert.

Ich möchte jetzt noch ein paar Schlußfolgerungen ziehen. Ein weiterer Punkt – das ist ganz offensichtlich geworden – ist der Bereich der Wirtschaftsprüfer. Man muß klar sagen: Im österreichischen Aktienrecht kommt dem Wirtschaftsprüfer im Rahmen des Abschlußberichtes natürlich eine entscheidende Rolle zu. Ohne daß ich jetzt Untersuchungen vorwegnehmen kann, zeigt sich, daß offensichtlich Mißstände bestehen, wobei man schon dazusagen muß: Staribacher hat eine ganz andere Prüfungsaufgabe gehabt. Er mußte sich auf das verlassen, was ihm die Wirtschaftsprüfer testiert haben. Das heißt, es geht um die Frage der Testate. In der Frage der Testate kann man nicht genau genug sein. (Abg. Mag. Firlinger: Hindert ihn das, Belege anzuschauen?)

Überlegen Sie: Wenn die Devisenhandelsbewilligung erteilt worden wäre, hätte der Fall Rieger heute auch eine internationale Dimension. Gott sei Dank wurde das verhindert. Daß es zu einem Urteil des Obersten Gerichtshofes gekommen ist, das macht mich – ich sage es ganz offen – nachdenklich. Es wird auch sicherlich noch über eine Revision dieses Urteils zu sprechen sein, denn es zeigt das Problem, daß wir in einer Situation sind, in der Leute, die sich offensichtlich exzellente Anwälte leisten können, die Möglichkeit bekommen, mit dem Rechtsstaat Unrecht zu tun. Das ist auch eine Entwicklung, die wir im Interesse aller Österreicher nicht wollen. (Beifall bei der SPÖ, den Grünen und beim Liberalen Forum. – Abg. Mag. Stadler: Fuhrmann war der Anwalt!)

Abgeordneter Hermann Böhacker (Freiheitliche): Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Abgeordneter Nowotny hat behauptet, ich gehöre zum Freundeskreis des Herrn Rieger. (Abg. Mag. Stadler: Er hat dich mit dem Scheibner verwechselt!) – Herr Nowotny! Diese Aussage ist falsch!

Ich berichtige tatsächlich (Abg. Dr. Nowotny: Haben Sie die Anfrage unterzeichnet?):

Jetzt sieht man, wie seriös Sie recherchiert haben und was Sie – zynisch behauptet – unter "seriös" verbreitet haben. Das ist Unfug! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Schwarzenberger: Da gehören nur Haider und Trattner dazu!)

Wir haben den politischen und schadensmäßigen Aufklärungsbedarf in unserer Interpellation bereits gestern artikuliert. Wir haben eine Anfrage an Sie, Herr Bundesminister, mit dem wesentlichen Inhalt gerichtet: Kann man der Funktion der Bankenaufsicht noch vertrauen? (Abg. Wabl: Gestern hat es noch ganz anders geklungen! Gestern war es noch ganz anders!)

Zweitens: Wie haben sich die Aufsichtsräte in der Riegerbank in dieser Angelegenheit tatsächlich verhalten, und welche Rolle spielten die mit der Prüfung betrauten Wirtschaftstreuhänder, einerseits im Rahmen des normalen Prüfungsprozesses, aber auch die Kanzlei des ehemaligen Herrn Finanzministers Staribacher, die mit der Sonderprüfung beauftragt war? – Die ÖVP hat rechtzeitig um Aufklärung ersucht, und wir haben das gestern auch in der Debatte über die Einwendung gegen die Tagesordnung zum Ausdruck gebracht. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Wabl: Kontrolle ja, aber bei den anderen!)

Aber, meine sehr verehrten Damen und Herren, ich habe das gestern schon gesagt, und die FPÖ hat das schon mitbekommen: Irgendwie kommt mir Heinrich Kleists "Zerbrochener Krug" in den Sinn, wenn ich mir Ihre heutige Dringliche Anfrage anschaue. (Abg. Haigermoser: Die Sparschweine der Sparer sind zerbrochen, Herr Professor, nicht der Krug!) Da hat sich doch auch schließlich der Richter – es war der Dorfrichter Adam, nicht der Dorfrichter Trattner – als der Schuldige in dieser Angelegenheit herausgestellt. Da muß man die Tatsachen auf den Tisch legen, Kollege Trattner! (Abg. Haigermoser: Der Trattner ist der Schuldige?!) Warum sagen Sie das nicht? – Die FPÖ war ein starker Lobbyist für Herrn Wolfgang oder "Wolfi" Rieger, um Ihre eigene Diktion zu verwenden. (Beifall bei der ÖVP.)

Aber, meine sehr verehrten Damen und Herren, ich habe das gestern schon gesagt, und die FPÖ hat das schon mitbekommen: Irgendwie kommt mir Heinrich Kleists "Zerbrochener Krug" in den Sinn, wenn ich mir Ihre heutige Dringliche Anfrage anschaue. (Abg. Haigermoser: Die Sparschweine der Sparer sind zerbrochen, Herr Professor, nicht der Krug!) Da hat sich doch auch schließlich der Richter – es war der Dorfrichter Adam, nicht der Dorfrichter Trattner – als der Schuldige in dieser Angelegenheit herausgestellt. Da muß man die Tatsachen auf den Tisch legen, Kollege Trattner! (Abg. Haigermoser: Der Trattner ist der Schuldige?!) Warum sagen Sie das nicht? – Die FPÖ war ein starker Lobbyist für Herrn Wolfgang oder "Wolfi" Rieger, um Ihre eigene Diktion zu verwenden. (Beifall bei der ÖVP.)

Die Tatsachen haben Kollege Nowotny und auch der Herr Bundesminister schon erwähnt. Sowohl in Presseaussendungen als auch in Dringlichen Anträgen haben Sie die Riegerbank, diese kleine, unabhängige Bank, sozusagen als das Opfer der Verfolgungen durch die Oesterreichische Nationalbank hingestellt, der ein Recht verwehrt wird, das die Oesterreichische Nationalbank als zweifelhaft angesehen hat. (Abg. Haigermoser: Deshalb haben sie nicht geprüft? Deshalb haben sie nicht geprüft? Deshalb haben sie nicht geprüft?) – Gott sei Dank hat die Nationalbank das als zweifelhaft angesehen. Das ist ja wohl klar! (Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.)

Ich stelle mir die Frage: Was hat die Riegerbank in all diesen Jahren für die FPÖ getan (Abg. Achs: Das ist eine gute Frage!), daß die FPÖ ein so starker Lobbyist und Intervenist für die Interessen des "Wolfi" Rieger ist, den Sie heute als Gauner bezeichnen und als jemanden hinstellen, von dem Sie wieder nichts wissen? (Abg. Dr. Krüger: Intervenist! Das sagt ein Professor!) Da fällt mir gerade Rosenstingl ein. Das war auch auf einmal ein Gauner, der überhaupt nichts mit der FPÖ zu tun hat. Was war da eigentlich los? – Die Spur führt natürlich bis nach Tirol. Wenn ich den veröffentlichten Berichten der Medien vertrauen kann, dann waren Kollege Trattner und andere Kollegen zumindest Bekannte oder Vertraute – soweit Bekannte und Vertraute, daß man sich abends, daß man sich nachts in eine Wiener Bar begibt, um dort die freundschaftlichen Beziehungen zu pflegen. Herr Trattner! Sie haben selbst Aufklärungsbedarf, das ist ganz klar. (Beifall bei ÖVP und SPÖ. – Abg. Mag. Trattner: Da trifft man aber auch Kollegen Ihrer Fraktion!)

Ich stelle mir die Frage: Was hat die Riegerbank in all diesen Jahren für die FPÖ getan (Abg. Achs: Das ist eine gute Frage!), daß die FPÖ ein so starker Lobbyist und Intervenist für die Interessen des "Wolfi" Rieger ist, den Sie heute als Gauner bezeichnen und als jemanden hinstellen, von dem Sie wieder nichts wissen? (Abg. Dr. Krüger: Intervenist! Das sagt ein Professor!) Da fällt mir gerade Rosenstingl ein. Das war auch auf einmal ein Gauner, der überhaupt nichts mit der FPÖ zu tun hat. Was war da eigentlich los? – Die Spur führt natürlich bis nach Tirol. Wenn ich den veröffentlichten Berichten der Medien vertrauen kann, dann waren Kollege Trattner und andere Kollegen zumindest Bekannte oder Vertraute – soweit Bekannte und Vertraute, daß man sich abends, daß man sich nachts in eine Wiener Bar begibt, um dort die freundschaftlichen Beziehungen zu pflegen. Herr Trattner! Sie haben selbst Aufklärungsbedarf, das ist ganz klar. (Beifall bei ÖVP und SPÖ. – Abg. Mag. Trattner: Da trifft man aber auch Kollegen Ihrer Fraktion!)

Ich stelle mir die Frage: Was hat die Riegerbank in all diesen Jahren für die FPÖ getan (Abg. Achs: Das ist eine gute Frage!), daß die FPÖ ein so starker Lobbyist und Intervenist für die Interessen des "Wolfi" Rieger ist, den Sie heute als Gauner bezeichnen und als jemanden hinstellen, von dem Sie wieder nichts wissen? (Abg. Dr. Krüger: Intervenist! Das sagt ein Professor!) Da fällt mir gerade Rosenstingl ein. Das war auch auf einmal ein Gauner, der überhaupt nichts mit der FPÖ zu tun hat. Was war da eigentlich los? – Die Spur führt natürlich bis nach Tirol. Wenn ich den veröffentlichten Berichten der Medien vertrauen kann, dann waren Kollege Trattner und andere Kollegen zumindest Bekannte oder Vertraute – soweit Bekannte und Vertraute, daß man sich abends, daß man sich nachts in eine Wiener Bar begibt, um dort die freundschaftlichen Beziehungen zu pflegen. Herr Trattner! Sie haben selbst Aufklärungsbedarf, das ist ganz klar. (Beifall bei ÖVP und SPÖ. – Abg. Mag. Trattner: Da trifft man aber auch Kollegen Ihrer Fraktion!)

Ich selbst war Aufsichtsrat einer Bank, und ich habe mich jeden Abend gefragt: Freund, hast du deiner Aufsichtspflicht und deiner Prüfungspflicht auch tatsächlich entsprechend Rechnung getragen? – Denn so kann es nicht gehen, daß wir ein Aktiengesetz haben, ein BWG haben, und dann werden die persönlichen Konsequenzen nicht gezogen. (Abg. Haigermoser: Da hat es einen Staatssekretär im Finanzministerium gegeben! Johannes Ditz, der Täuscher! Johannes Ditz, der Postfuchs!) Das trifft – da gebe ich Herrn Kollegen Nowotny recht – auch die Wirtschaftsprüfer, die involviert sind, und zwar im Rahmen einer ganz persönlichen Verantwortung, im Rahmen der jetzt schon geltenden Gesetze. Diese müssen vollzogen werden.

Präsident Dr. Heinz Fischer: Nächster Redner ist Herr Abgeordneter Mag. Peter. – Bitte. (Abg. Haigermoser: Du unterscheidest dich von Herrn Khol! – Abg. Mag. Stadler: Wohltuend! – Beifall des Abg. Haigermoser.)

Der Aufsichtsrat ist dafür verantwortlich, den Wirtschaftsprüfer zu bestellen. Herr Finanzminister! Ganz besonders im Fall der Banken – das regelt das Bankwesengesetz – können Sie der Bestellung eines Wirtschaftsprüfers widersprechen. Warum haben Sie der Bestellung der Wirtschaftsprüferkanzlei Türke und Konsorten nicht widersprochen? Wußten Sie, Herr Bundesfinanzminister, daß diese Kanzlei ... (Abg. Dr. Khol: Bundesminister für Finanzen!) Das wußte ich, Herr Khol! Sie sagen das immer so. (Abg. Dr. Khol: Der Bundesfinanzminister ist in Deutschland!) – Danke, Herr Khol. (Abg. Dr. Khol: Sie sind nicht in Deutschland!) – Herr Khol, vielen Dank! Das wußte ich nicht. (Abg. Dr. Khol: Den Eindruck hatte ich!) Aber ich weiß, daß ich Sie da habe, Herr Khol, und Sie helfen mir immer wieder über meine Unzulänglichkeiten hinweg. Ich bin Ihnen so dankbar. Soll ich jetzt fortsetzen? (Abg. Dr. Khol: Ja!) – Danke schön.

Der Aufsichtsrat ist dafür verantwortlich, den Wirtschaftsprüfer zu bestellen. Herr Finanzminister! Ganz besonders im Fall der Banken – das regelt das Bankwesengesetz – können Sie der Bestellung eines Wirtschaftsprüfers widersprechen. Warum haben Sie der Bestellung der Wirtschaftsprüferkanzlei Türke und Konsorten nicht widersprochen? Wußten Sie, Herr Bundesfinanzminister, daß diese Kanzlei ... (Abg. Dr. Khol: Bundesminister für Finanzen!) Das wußte ich, Herr Khol! Sie sagen das immer so. (Abg. Dr. Khol: Der Bundesfinanzminister ist in Deutschland!) – Danke, Herr Khol. (Abg. Dr. Khol: Sie sind nicht in Deutschland!) – Herr Khol, vielen Dank! Das wußte ich nicht. (Abg. Dr. Khol: Den Eindruck hatte ich!) Aber ich weiß, daß ich Sie da habe, Herr Khol, und Sie helfen mir immer wieder über meine Unzulänglichkeiten hinweg. Ich bin Ihnen so dankbar. Soll ich jetzt fortsetzen? (Abg. Dr. Khol: Ja!) – Danke schön.

Der Aufsichtsrat ist dafür verantwortlich, den Wirtschaftsprüfer zu bestellen. Herr Finanzminister! Ganz besonders im Fall der Banken – das regelt das Bankwesengesetz – können Sie der Bestellung eines Wirtschaftsprüfers widersprechen. Warum haben Sie der Bestellung der Wirtschaftsprüferkanzlei Türke und Konsorten nicht widersprochen? Wußten Sie, Herr Bundesfinanzminister, daß diese Kanzlei ... (Abg. Dr. Khol: Bundesminister für Finanzen!) Das wußte ich, Herr Khol! Sie sagen das immer so. (Abg. Dr. Khol: Der Bundesfinanzminister ist in Deutschland!) – Danke, Herr Khol. (Abg. Dr. Khol: Sie sind nicht in Deutschland!) – Herr Khol, vielen Dank! Das wußte ich nicht. (Abg. Dr. Khol: Den Eindruck hatte ich!) Aber ich weiß, daß ich Sie da habe, Herr Khol, und Sie helfen mir immer wieder über meine Unzulänglichkeiten hinweg. Ich bin Ihnen so dankbar. Soll ich jetzt fortsetzen? (Abg. Dr. Khol: Ja!) – Danke schön.

Der Aufsichtsrat ist dafür verantwortlich, den Wirtschaftsprüfer zu bestellen. Herr Finanzminister! Ganz besonders im Fall der Banken – das regelt das Bankwesengesetz – können Sie der Bestellung eines Wirtschaftsprüfers widersprechen. Warum haben Sie der Bestellung der Wirtschaftsprüferkanzlei Türke und Konsorten nicht widersprochen? Wußten Sie, Herr Bundesfinanzminister, daß diese Kanzlei ... (Abg. Dr. Khol: Bundesminister für Finanzen!) Das wußte ich, Herr Khol! Sie sagen das immer so. (Abg. Dr. Khol: Der Bundesfinanzminister ist in Deutschland!) – Danke, Herr Khol. (Abg. Dr. Khol: Sie sind nicht in Deutschland!) – Herr Khol, vielen Dank! Das wußte ich nicht. (Abg. Dr. Khol: Den Eindruck hatte ich!) Aber ich weiß, daß ich Sie da habe, Herr Khol, und Sie helfen mir immer wieder über meine Unzulänglichkeiten hinweg. Ich bin Ihnen so dankbar. Soll ich jetzt fortsetzen? (Abg. Dr. Khol: Ja!) – Danke schön.

Der Aufsichtsrat ist dafür verantwortlich, den Wirtschaftsprüfer zu bestellen. Herr Finanzminister! Ganz besonders im Fall der Banken – das regelt das Bankwesengesetz – können Sie der Bestellung eines Wirtschaftsprüfers widersprechen. Warum haben Sie der Bestellung der Wirtschaftsprüferkanzlei Türke und Konsorten nicht widersprochen? Wußten Sie, Herr Bundesfinanzminister, daß diese Kanzlei ... (Abg. Dr. Khol: Bundesminister für Finanzen!) Das wußte ich, Herr Khol! Sie sagen das immer so. (Abg. Dr. Khol: Der Bundesfinanzminister ist in Deutschland!) – Danke, Herr Khol. (Abg. Dr. Khol: Sie sind nicht in Deutschland!) – Herr Khol, vielen Dank! Das wußte ich nicht. (Abg. Dr. Khol: Den Eindruck hatte ich!) Aber ich weiß, daß ich Sie da habe, Herr Khol, und Sie helfen mir immer wieder über meine Unzulänglichkeiten hinweg. Ich bin Ihnen so dankbar. Soll ich jetzt fortsetzen? (Abg. Dr. Khol: Ja!) – Danke schön.

Das heißt, Sie, Herr Bundesminister für Finanzen – ist es jetzt richtig? (Abg. Dr. Khol: So ist es richtig!) –, haben ein Widerspruchsrecht. Das heißt, Sie können sagen, wenn ein Wirtschaftsprüfer laut Bankwesengesetz zur Prüfung einer Bank bestellt wird: Nein, diesen lehne ich ab; er hat zuwenig Erfahrung. – Das haben Sie nicht getan!

Abgeordneter Dr. Alexander Van der Bellen (Grüne): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren! Herr Bundesminister, Sie haben heute wörtlich gesagt, daß Ihrer Meinung nach die Bankenaufsicht diesen Kriminalfall aufgedeckt hat. (Abg. Mag. Stadler: Er hat auch gesagt, zur Flucht veranlaßt!) Auch zur Flucht veranlaßt und dann aufgedeckt. Herr Bundesminister! Ich kann nur hoffen, daß Sie diese Aussage besser argumentieren können, als Sie es heute getan haben. Denn ich wiederhole, was ich gestern schon gesagt habe: Wenn man sich die fünf Institutionen anschaut, die in erster Linie tätig werden sollen und tätig werden müssen – das ist erstens der Aufsichtsrat, das sind zweitens die Wirtschaftsprüfer, drittens die Bankenaufsicht, viertens die Nationalbank und fünftens die Justiz (Abg. Smolle: Und die Finanzverwaltung! Finanzamt!); na ja, das ist noch das geringste Problem in diesem Zusammenhang, aber bitte; sechstens die Finanzämter –, dann kann ich von außen her nur sagen: Die einzige Institution, bei der man über die letzten 15 Jahre nachvollziehen kann, daß sie einen Kleinkrieg, wenn man so will, gegen die Riegerbank geführt hat, und zwar erfolglos, war die Nationalbank und nicht die Bankenaufsicht!

Abgeordneter Dr. Alexander Van der Bellen (Grüne): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren! Herr Bundesminister, Sie haben heute wörtlich gesagt, daß Ihrer Meinung nach die Bankenaufsicht diesen Kriminalfall aufgedeckt hat. (Abg. Mag. Stadler: Er hat auch gesagt, zur Flucht veranlaßt!) Auch zur Flucht veranlaßt und dann aufgedeckt. Herr Bundesminister! Ich kann nur hoffen, daß Sie diese Aussage besser argumentieren können, als Sie es heute getan haben. Denn ich wiederhole, was ich gestern schon gesagt habe: Wenn man sich die fünf Institutionen anschaut, die in erster Linie tätig werden sollen und tätig werden müssen – das ist erstens der Aufsichtsrat, das sind zweitens die Wirtschaftsprüfer, drittens die Bankenaufsicht, viertens die Nationalbank und fünftens die Justiz (Abg. Smolle: Und die Finanzverwaltung! Finanzamt!); na ja, das ist noch das geringste Problem in diesem Zusammenhang, aber bitte; sechstens die Finanzämter –, dann kann ich von außen her nur sagen: Die einzige Institution, bei der man über die letzten 15 Jahre nachvollziehen kann, daß sie einen Kleinkrieg, wenn man so will, gegen die Riegerbank geführt hat, und zwar erfolglos, war die Nationalbank und nicht die Bankenaufsicht!

Meines Wissens ist bis heute nicht aufgeklärt, wieso der zuständige Staatsanwalt in Wien sagen kann: Es mag schon sein, daß 17 Anzeigen gemacht wurden; bei uns sind aber nur drei eingelangt. – Von denen waren seiner Meinung nach zwei irrelevant und wurden abgelegt, eine war sehr relevant, wurde aber im Auftrag des Bundesministeriums für Justiz für zwei Monate zurückgehalten. Ich meine, das sind Zeitungsberichte an relativ unprominenter Stelle, das muß ich auch dazusagen. Es war, so glaube ich, vorgestern in der "Presse" irgendwo unter "Vermischtes". (Abg. Mag. Peter: Wie haben Sie es denn gefunden!) – In einem Augenblick der Langeweile habe ich es dort gefunden.

Wenn ich einmal Schwierigkeiten mit dem Gericht habe (Abg. Mag. Peter: Dann fragen Sie den Herrn Rieger!), geschweige denn mit dem Verwaltungsgerichtshof, dann wünsche ich mir, daß er binnen einer Stunde auf mein Begehren reagiert.

Da muß man sich rückwirkend schon fragen, auch die Journalisten, die damals kommentiert haben, aber natürlich auch die Freiheitlichen, die sich auf diese Gerichtsurteile berufen haben ... (Abg. Mag. Stadler: Und das darf man nicht?) Ich sage das jetzt nicht so spöttisch wie ein Teil meiner Vorredner, aber OGH-Urteile, VwGH-Urteile von damals haben Sie zum Anlaß genommen, die Riegerbank gegenüber diesen bösen Leuten in der Nationalbank sozusagen zu verteidigen. Aus damaliger Sicht ist das ja verständlich. Aus heutiger Sicht ... (Abg. Mag. Stadler: Herr Kollege, auf den Rechtsstaat dürfen wir uns noch berufen, oder?) Ja, schon, aber stellen Sie sich einmal aus heutiger Sicht vor, die Riegerbank hätte die Ermächtigung zur Entgegennahme von Spareinlagen bekommen! Stellen Sie sich das einmal vor mit dem Wissen von heute! Dann wäre der Schaden nicht eine Milliarde gewesen, sondern ein Vielfaches. Deswegen würde ich Sie bitten ... (Abg. Mag. Stadler: Das verteidigt ja niemand von uns! Hat das jemand verteidigt?)

Da muß man sich rückwirkend schon fragen, auch die Journalisten, die damals kommentiert haben, aber natürlich auch die Freiheitlichen, die sich auf diese Gerichtsurteile berufen haben ... (Abg. Mag. Stadler: Und das darf man nicht?) Ich sage das jetzt nicht so spöttisch wie ein Teil meiner Vorredner, aber OGH-Urteile, VwGH-Urteile von damals haben Sie zum Anlaß genommen, die Riegerbank gegenüber diesen bösen Leuten in der Nationalbank sozusagen zu verteidigen. Aus damaliger Sicht ist das ja verständlich. Aus heutiger Sicht ... (Abg. Mag. Stadler: Herr Kollege, auf den Rechtsstaat dürfen wir uns noch berufen, oder?) Ja, schon, aber stellen Sie sich einmal aus heutiger Sicht vor, die Riegerbank hätte die Ermächtigung zur Entgegennahme von Spareinlagen bekommen! Stellen Sie sich das einmal vor mit dem Wissen von heute! Dann wäre der Schaden nicht eine Milliarde gewesen, sondern ein Vielfaches. Deswegen würde ich Sie bitten ... (Abg. Mag. Stadler: Das verteidigt ja niemand von uns! Hat das jemand verteidigt?)

Da muß man sich rückwirkend schon fragen, auch die Journalisten, die damals kommentiert haben, aber natürlich auch die Freiheitlichen, die sich auf diese Gerichtsurteile berufen haben ... (Abg. Mag. Stadler: Und das darf man nicht?) Ich sage das jetzt nicht so spöttisch wie ein Teil meiner Vorredner, aber OGH-Urteile, VwGH-Urteile von damals haben Sie zum Anlaß genommen, die Riegerbank gegenüber diesen bösen Leuten in der Nationalbank sozusagen zu verteidigen. Aus damaliger Sicht ist das ja verständlich. Aus heutiger Sicht ... (Abg. Mag. Stadler: Herr Kollege, auf den Rechtsstaat dürfen wir uns noch berufen, oder?) Ja, schon, aber stellen Sie sich einmal aus heutiger Sicht vor, die Riegerbank hätte die Ermächtigung zur Entgegennahme von Spareinlagen bekommen! Stellen Sie sich das einmal vor mit dem Wissen von heute! Dann wäre der Schaden nicht eine Milliarde gewesen, sondern ein Vielfaches. Deswegen würde ich Sie bitten ... (Abg. Mag. Stadler: Das verteidigt ja niemand von uns! Hat das jemand verteidigt?)

Nein, aber ich würde Sie um folgendes bitten: Sie können ja viel mehr Dringliche Anfragen als wir armen Grünen stellen, weil unsere Fraktion noch ein bißchen kleiner als die Ihre ist. Um diesen Verdacht des Lobbyismus gegenüber Herrn Rieger beziehungsweise seiner Bank nicht wegzukriegen, aber wenigstens zu entschärfen, stellen Sie doch bitte die nächste Dringliche Anfrage an das Bundesministerium für Justiz. (Abg. Mag. Stadler: Das ist schon vorbereitet! Da sind Sie schon der Zeit hinterher!) – Schon vorbereitet, super, ausgezeichnet. Darauf freue ich mich schon sehr. (Abg. Mag. Stadler: Wir gehen stufenweise vor! Wir zäumen das Pferd nicht beim Schwanz auf! Wir fangen beim Finanzminister an!)

Nein, aber ich würde Sie um folgendes bitten: Sie können ja viel mehr Dringliche Anfragen als wir armen Grünen stellen, weil unsere Fraktion noch ein bißchen kleiner als die Ihre ist. Um diesen Verdacht des Lobbyismus gegenüber Herrn Rieger beziehungsweise seiner Bank nicht wegzukriegen, aber wenigstens zu entschärfen, stellen Sie doch bitte die nächste Dringliche Anfrage an das Bundesministerium für Justiz. (Abg. Mag. Stadler: Das ist schon vorbereitet! Da sind Sie schon der Zeit hinterher!) – Schon vorbereitet, super, ausgezeichnet. Darauf freue ich mich schon sehr. (Abg. Mag. Stadler: Wir gehen stufenweise vor! Wir zäumen das Pferd nicht beim Schwanz auf! Wir fangen beim Finanzminister an!)

Abgeordneter Dr. Alexander Van der Bellen (fortsetzend): ... für die Riegerbank Stellung. Noch einmal: Aus der damaligen Sicht aufgrund der Justizurteile verständlich, aber heute muß es Ihnen doch etwas peinlich sein. – Danke. (Beifall bei den Grünen und beim Liberalen Forum sowie des Abg. Wurmitzer. – Abg. Mag. Stadler: Es verteidigt doch keiner!)

Herr Finanzminister Edlinger hat heute erklärt, die Bankenaufsicht habe den Rieger-Skandal aufgedeckt. Das oberste Organ der Bankenaufsicht sitzt hier in der Person des Herrn Bundesfinanzministers, und dieser sagt allen Ernstes, er hätte den Rieger-Skandal aufgeklärt. Bitte, der Herr Rieger hat in seine eigene Bank eingebrochen und ist geflohen. Dadurch ist das Ganze natürlich ruchbar geworden. Dadurch sind dann die Ermittlungen eingeleitet worden, und dadurch ist der Fall Rieger einer Aufklärung zugeführt worden. Das ist doch geradezu lachhaft! (Abg. Smolle: Warum war Ihnen denn der Rieger so ein Anliegen? Das müssen Sie uns erklären!)

Wer ist denn politisch verantwortlich? Wer hat denn oder hätte denn etwas zu sagen in einer Causa Rieger? (Abg. Dr. Khol: Der Prinzhorn!) Das sind die für die Nationalbank Verantwortlichen, das sind die für das Finanzministerium Verantwortlichen, das ist der Justizminister, und das ist allenfalls auch der Sicherheitsminister. So schaut es aus. Das sind die Personen, die in diesem Fall die politische Verantwortung tragen. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Man kommt darauf, daß die Wirtschaftsprüfer, die den Bestätigungsvermerk der Riegerbank attestieren, mehr als zulässig selbst beteiligt sind und sich daher selbst Vermögenswerte attestieren. – Die Bankenaufsicht schweigt. Es wird kein Regierungskommissär bestellt! (Abg. Mag. Trattner: Aber sie sind die großen "Aufdecker"!)

Abgewickelt wird das alles über Banken. Lassen Sie mich ein konkretes Beispiel bringen. (Abg. Böhacker: Nicht generalisieren! Das weise ich zurück!) – Ich habe nie generalisiert, ich habe nur eine Feststellung getroffen. – Nehmen wir die Firma Megawert aus Linz her. Kollege Krüger kennt die Megawert. Die Megawert hat Anlagemodelle verkauft, das Prime-invest-Programm. Da haben die Anleger einen Vermögensverwaltungsvertrag abgeschlossen und dann einen Treuhandvertrag. Da war ein Wirtschaftstreuhänder dabei, und jeder hat geglaubt, es sei alles in Ordnung. Es war überhaupt nichts in Ordnung, die Gelder sind über eine Sefa AG in Liechtenstein in die Schweiz verschwunden. Die Anleger haben bis heute ihr Geld nicht erhalten. Die Anleger werden derzeit, zumindest in einigen Fällen, von der Arbeiterkammer vertreten, die Megawert von einer namhaften Linzer Rechtsanwaltskanzlei.

Zur FPÖ noch: Kollege Trattner! Schauen Sie sich § 3 Wertpapieraufsichtsgesetz an, dann sehen Sie, welche Möglichkeiten die Wertpapieraufsicht in dieser Frage hatte. Nämlich überhaupt keine! Denn Daueremissionen – und das können Sie nachlesen – unterliegen nicht der Prospektpflicht und müssen auch nicht geprüft werden. (Abg. Mag. Trattner: Eine "schöne" Lücke!)

Die dritte Forderung, die wir stellen, ist, daß es zu einer deutlichen Verbesserung der Bankenaufsicht und zu einer Stärkung der Kontrollorgane kommen muß. Das Frühwarnsystem, das hier schon erwähnt wurde, hat offenbar nur einen alarmiert, das war der Dr. Androsch. Alle anderen haben das nicht zur Kenntnis genommen, und es ist auch auffallend, daß 17 Anzeigen durch die Oesterreichische Nationalbank an die Staatsanwaltschaft zu keinerlei Konsequenzen geführt haben! Da hätten alle Alarmklingeln läuten müssen, und man hätte eine Ausreise des Herrn Rieger, wenn man diese Signale beachtet hätte, jedenfalls verhindern können. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Aumayr: Das sind schwere Vorwürfe, Herr Minister!)

Ich zitiere weiter: Und andererseits war es das Bestreben der Oesterreichischen Nationalbank, die Tätigkeit des Herrn Rieger als Banker zu unterbinden. – Zitatende. Vor einigen Jahren waren Sie der massivste Anwalt, den sich Herr Rieger überhaupt vorstellen hat können. (Zwischenruf des Abg. Mag. Stadler.) Das geht noch weiter, und es ist erstaunlich! Sie haben am 14. Mai 1997 auch den Antrag gestellt, die Oesterreichische Nationalbank aufzulösen. (Rufe des Erstaunens bei der ÖVP.) Sie wollten damals jene Stelle, die dem Herrn Rieger und dessen Bank kritisch gegenübergestanden ist, ausschalten. (Abg. Mag. Stadler: Nur deswegen!) – Ja, Sie haben andere Vorwände gefunden.

Es war Ihr Ziel, die Oesterreichische Nationalbank mundtot zu machen. Es war Ihr Ziel, die Kritik abzuschwächen. (Abg. Mag. Stadler: Herr Wurmitzer! Ich bin ertappt! Ich bin erwischt!) Sie wollten freie Bahn für die Riegerbank auf deren Fahrt in den Abgrund haben. Bei diesen Zielsetzungen waren Ihnen die Anlagen der Anständigen, der Fleißigen und der Tüchtigen völlig egal! (Beifall bei der ÖVP.)

Herr Kollege Stadler! Die Freiheitliche Partei hat schon mannigfache Erfahrung im Anstreifen an schillernde Personen in Österreich. Wenn irgendwo eine Grauzone ist, wenn irgendwo eine schillernde Person Österreichs Bühne betritt, dann ist die Freiheitliche Partei dabei. Ich habe genügend Beispiele dafür. Sie erinnern sich sicher noch an den Fall des Klaus Mair, als Kollege Meischberger Millionenbeträge "aufs Handerl" bekommen hat. Sie erinnern sich sicher noch an den Fall Peter Feiersinger, den Sie als den Unternehmer des Jahrhunderts hochgepriesen haben. Sein Ende ist Ihnen auch bekannt. Sie erinnern sich auch an Wilhelm Papst als Sanierer des Zellstoffwerkes Magdalen, der mit dem damaligen Landeshauptmann Haider in dubiose Geschäfte einsteigen wollte. (Abg. Mag. Stadler: Lassen Sie den Papst in Ruhe!)

Abgeordneter Reinhart Gaugg (Freiheitliche): Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Bundesminister! Die krausen Phantasien des Abgeordneten Wurmitzer finden jetzt wieder ihre Fortsetzung. Es geht um Pleitebanken in Österreich, aber er verknüpft das wieder mit Einzelpersonen. Ich weiß nicht, ob er vergessen hat, daß es einen Rabelbauer gibt, daß es einen Sauerzopf gibt, daß es einen Soronics gibt, der zu Hause Stapo-Akten für alle Fälle aufbewahrt, die man verwenden könnte, daß es einen Zimper gibt und daß es auch einen Minister gegeben hat, einen gewissen Krauland, der in einen Riesenbankenskandal verwickelt war? (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Kiss: Das ist hanebüchen!) Das sind alles sogenannte christlich-soziale Menschen. Den zweiten Teil spare ich mir noch auf.

Kollege Nowotny hat heute gesagt: Wir haben eine gute Bankenlandschaft. – Das mag schon sein, aber wir haben auch Pleitebanken. Jetzt frage ich, wie der normale Konsument, der Arbeiter, der Angestellte, differenzieren soll, wenn "Bank" auf einem Schild steht. Der geht hinein, veranlagt sein Geld, und niemand käme bei Verlustzuweisungen bei 50 Prozent Gewinnbeteiligung und ähnlichem mehr darauf ... (Zwischenruf des Abg. Edler.) – Was ist, Eisenbahner? (Abg. Dr. Graf – in Richtung des Abg. Edler –: Du mit deinen 300 000 S Monatsgage!) Du hast in nächster Zeit Gelegenheit, darüber nachzudenken, was ich jetzt den Herrn Bundesminister für Finanzen fragen werde.

Wie viele Mitwisser hatte Herr Rieger? – Herr Sika hat öffentlich erklärt: Einige werden schlecht schlafen während den Ermittlungen. – Dann werden sich bei Ihnen etliche Reihen lichten (Abg. Edler: Den Trattner fragen!), denn nur unter der Federführung des Finanzministers – des seinerzeitigen wie des heutigen – sind Ihre laxe Bankenaufsicht und diese Manipulationen denkbar. Heute wurde gesagt, die Bankenaufsicht müsse verbessert werden, nicht anlaßbezogen, aber sie werde verbessert. Ich würde mir wünschen, daß das die Banken beziehungsweise auch die Kunden merken, denn die Banken selbst schützen sich schon vor Ausfällen. Als es große Pleiten gab, haben sie sich gegenseitig versichert, daß, wenn es irgendeinen Ausfall gibt, man einander schützen wird. Aber die SPÖ war nicht und ist nicht in der Lage, dafür zu sorgen, daß der Konsument entsprechend geschützt wird. Das wäre Ihre Aufgabe, Herr Finanzminister! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Es geht nicht um die Bankenaufsicht, die, wie Sie gemeint haben, viel zu lax gewesen sei. Vor einem halben Jahr haben Sie noch eine Anfrage gestellt, in der Ihre Meinung ganz klar zum Vorschein gekommen ist, nämlich die Meinung, diese Bankenaufsicht wäre gegenüber der Riegerbank zu streng. Denn Sie fragen darin ja den Finanzminister, ob die Bankenaufsicht angemessen reagiert hat und ob nicht möglicherweise eine zu strenge Handhabung bei dieser Bankenaufsicht gegeben war. (Abg. Edler – in Richtung der Freiheitlichen –: Peinlich!) Das war in Wirklichkeit der Tenor Ihrer Anfrage.

Von Risiko ist in diesem Flugblatt – es ist kein Prospekt – weit und breit keine Rede. (Zwischenruf des Abg. Mag. Firlinger.) Wir haben in der Niederösterreichischen Arbeiterkammer derzeit 200 Anleger, die sehr genau und detailliert schildern, wie diese Beratungsgespräche ablaufen. Diese haben allesamt nicht den Eindruck, daß sie über das Risiko ausreichend informiert wurden. Wenn es also, Kollege Gaugg, um die Kunden geht, dann ist zunächst einmal die Frage zu stellen: Wie läuft das bei den Beratungsgesprächen der Banken – in diesem Fall der Diskont Bank –, und wie weit gibt es hier Schadenersatzansprüche? – Wir werden innerhalb der Niederösterreichischen Arbeiterkammer sehr genau prüfen, inwieweit wir in diesem Punkt nicht einen Musterprozeß führen. (Ruf bei den Freiheitlichen: Das ist auch eine Bank!) Zweiter Punkt: Wie ist es – in diesem Fall weniger, aber in vielen anderen Fällen – mit den Vermögensberatern, mit der Haftung der Vermögensberater, mit der Mindestversicherungssumme? Ich kann mich noch daran erinnern, daß wir im Ausschuß und auch hier im Plenum, Kollege Firlinger, in einen Disput geraten sind, weil Ihnen die Mindesthaftung zu hoch erschienen ist. (Abg. Mag. Firlinger: Das verwechseln Sie! Da haben Sie nicht aufgepaßt!) Ich weiß nicht, ob Sie das jetzt auch noch so meinen oder nicht. – Ich habe nur sehr wenig Redezeit.

Dr. Staribacher war nicht Wirtschaftsprüfer der Riegerbank. Er hat die Bilanz der Riegerbank überhaupt nicht testiert, sondern seine Aufgabe war es ... (Abg. Dr. Graf: Er war "erfolgreicher" Finanzminister!) – Nein. Die Bilanz hat er nicht testiert, sondern er hatte den Vermögensstatus aufzustellen. Es war völlig klar, daß da nicht vom Beleg weg, sondern von der testierten Bilanz weg zu prüfen war. (Beifall bei der SPÖ. – Zwischenruf bei den Freiheitlichen.) Daher ist die Frage: Wer hat die Bilanz testiert? – Das war jener vorher zitierte Wirtschaftsprüfer Dkfm. Türke. (Abg. Dr. Graf: Wieviel hat er für das Gutachten kassiert?)

Dr. Staribacher war nicht Wirtschaftsprüfer der Riegerbank. Er hat die Bilanz der Riegerbank überhaupt nicht testiert, sondern seine Aufgabe war es ... (Abg. Dr. Graf: Er war "erfolgreicher" Finanzminister!) – Nein. Die Bilanz hat er nicht testiert, sondern er hatte den Vermögensstatus aufzustellen. Es war völlig klar, daß da nicht vom Beleg weg, sondern von der testierten Bilanz weg zu prüfen war. (Beifall bei der SPÖ. – Zwischenruf bei den Freiheitlichen.) Daher ist die Frage: Wer hat die Bilanz testiert? – Das war jener vorher zitierte Wirtschaftsprüfer Dkfm. Türke. (Abg. Dr. Graf: Wieviel hat er für das Gutachten kassiert?)

Neben den Kunden geht es auch um einen funktionierenden Kapitalmarkt in Österreich. Die Frage Beldomo, die Frage Riegerbank, diese Fragen, die wir hier diskutieren – auch die Vertriebsformen, die wir hier öfters kritisiert haben (Abg. Mag. Trattner: Sie sind schon für Gläubigerschutz?), Strukturbetriebe et cetera –, sind wirklich dazu angetan, dem Kapitalmarkt in Österreich zu schaden. (Präsident Dr. Neisser gibt das Glockenzeichen.) Daher ist der Gläubigerschutzgedanke noch mehr als bisher in den Vordergrund zu rücken. Wir haben das immer getan. Sie haben da fallweise, siehe Mindestversicherungssummen, gebremst. (Beifall bei der SPÖ.)

Der Pawlowsche Reflex: Nationalbank, da muß man "drauf", weil sie an sich auch ein Lieblingskind anderer Attacken ist, ohne zu prüfen, ob das Anliegen überhaupt schutzwürdig ist, ob nicht die Nationalbank recht gehandelt hat, ob das, was man ihr vorwirft, nämlich daß sie keine Gelegenheit ausläßt, um die Vertrauenswürdigkeit der Riegerbank in Zweifel zu ziehen, richtig war oder nicht ... (Abg. Mag. Stadler: Es war Rechtens!) – Sie haben ja nicht zugehört. Ich habe vorhin gesagt: Eine verbesserte Zusammenarbeit der Aufsichtsbehörde, der Bankenaufsicht mit der Justiz ist notwendig, damit die Strafjustiz schneller arbeitet. Dann wären nämlich nicht alle Instanzen im Zivilverfahren positiv ausgegangen und man müßte nicht jetzt erst versuchen, diese Urteile noch zu revidieren. Das wäre durch ein schnelleres Verfahren in der Strafjustiz sicher verhindert worden.

Herr Türke, ist das ein Freiheitlicher oder ist das ein Schwarzer? (Abg. Schwarzenberger: Ein Freiheitlicher!) – Ein Freiheitlicher, sagt der Oberpräsident der Landwirte. Staribacher, ist das ein Freiheitlicher? Der "erfolgreichste" Finanzminister dieser Republik, er war noch erfolgreicher als der derzeitige Finanzminister, er hat nämlich nie ein Budget zustande gebracht und hat damit der Volkswirtschaft dieses Landes viel Schaden erspart. Ist das ein Freiheitlicher? (Abg. Schwarzenberger: Das ist ein Roter!) Oder Herr Fuhrmann, der Rieger die Konzession verschafft hat. Ist das ein Freiheitlicher? Gestern hat Kollege Van der Bellen gesagt: Ein Würstelstand, bei dem man "Bank" draufschreiben durfte. Wer hat das beantragt? – Der Herr Fuhrmann. Ist das ein Freiheitlicher, Herr Kollege Schwarzenberger? (Abg. Schwarzenberger: Ein Roter!) – Ein Roter ist das. Wir sind aber nicht rot. Jetzt haben wir es zum ersten Mal, Zeuge Schwarzenberger! (Beifall bei den Freiheitlichen.) Und der Herr Androsch, ist das ein Freiheitlicher, Herr Schwarzenberger? – Ein Roter ist er! (Abg. Schwarzenberger: Der Haider hat den Androsch als seinen Wirtschaftsminister angekündigt!)

Herr Türke, ist das ein Freiheitlicher oder ist das ein Schwarzer? (Abg. Schwarzenberger: Ein Freiheitlicher!) – Ein Freiheitlicher, sagt der Oberpräsident der Landwirte. Staribacher, ist das ein Freiheitlicher? Der "erfolgreichste" Finanzminister dieser Republik, er war noch erfolgreicher als der derzeitige Finanzminister, er hat nämlich nie ein Budget zustande gebracht und hat damit der Volkswirtschaft dieses Landes viel Schaden erspart. Ist das ein Freiheitlicher? (Abg. Schwarzenberger: Das ist ein Roter!) Oder Herr Fuhrmann, der Rieger die Konzession verschafft hat. Ist das ein Freiheitlicher? Gestern hat Kollege Van der Bellen gesagt: Ein Würstelstand, bei dem man "Bank" draufschreiben durfte. Wer hat das beantragt? – Der Herr Fuhrmann. Ist das ein Freiheitlicher, Herr Kollege Schwarzenberger? (Abg. Schwarzenberger: Ein Roter!) – Ein Roter ist das. Wir sind aber nicht rot. Jetzt haben wir es zum ersten Mal, Zeuge Schwarzenberger! (Beifall bei den Freiheitlichen.) Und der Herr Androsch, ist das ein Freiheitlicher, Herr Schwarzenberger? – Ein Roter ist er! (Abg. Schwarzenberger: Der Haider hat den Androsch als seinen Wirtschaftsminister angekündigt!)

Herr Türke, ist das ein Freiheitlicher oder ist das ein Schwarzer? (Abg. Schwarzenberger: Ein Freiheitlicher!) – Ein Freiheitlicher, sagt der Oberpräsident der Landwirte. Staribacher, ist das ein Freiheitlicher? Der "erfolgreichste" Finanzminister dieser Republik, er war noch erfolgreicher als der derzeitige Finanzminister, er hat nämlich nie ein Budget zustande gebracht und hat damit der Volkswirtschaft dieses Landes viel Schaden erspart. Ist das ein Freiheitlicher? (Abg. Schwarzenberger: Das ist ein Roter!) Oder Herr Fuhrmann, der Rieger die Konzession verschafft hat. Ist das ein Freiheitlicher? Gestern hat Kollege Van der Bellen gesagt: Ein Würstelstand, bei dem man "Bank" draufschreiben durfte. Wer hat das beantragt? – Der Herr Fuhrmann. Ist das ein Freiheitlicher, Herr Kollege Schwarzenberger? (Abg. Schwarzenberger: Ein Roter!) – Ein Roter ist das. Wir sind aber nicht rot. Jetzt haben wir es zum ersten Mal, Zeuge Schwarzenberger! (Beifall bei den Freiheitlichen.) Und der Herr Androsch, ist das ein Freiheitlicher, Herr Schwarzenberger? – Ein Roter ist er! (Abg. Schwarzenberger: Der Haider hat den Androsch als seinen Wirtschaftsminister angekündigt!)

Herr Türke, ist das ein Freiheitlicher oder ist das ein Schwarzer? (Abg. Schwarzenberger: Ein Freiheitlicher!) – Ein Freiheitlicher, sagt der Oberpräsident der Landwirte. Staribacher, ist das ein Freiheitlicher? Der "erfolgreichste" Finanzminister dieser Republik, er war noch erfolgreicher als der derzeitige Finanzminister, er hat nämlich nie ein Budget zustande gebracht und hat damit der Volkswirtschaft dieses Landes viel Schaden erspart. Ist das ein Freiheitlicher? (Abg. Schwarzenberger: Das ist ein Roter!) Oder Herr Fuhrmann, der Rieger die Konzession verschafft hat. Ist das ein Freiheitlicher? Gestern hat Kollege Van der Bellen gesagt: Ein Würstelstand, bei dem man "Bank" draufschreiben durfte. Wer hat das beantragt? – Der Herr Fuhrmann. Ist das ein Freiheitlicher, Herr Kollege Schwarzenberger? (Abg. Schwarzenberger: Ein Roter!) – Ein Roter ist das. Wir sind aber nicht rot. Jetzt haben wir es zum ersten Mal, Zeuge Schwarzenberger! (Beifall bei den Freiheitlichen.) Und der Herr Androsch, ist das ein Freiheitlicher, Herr Schwarzenberger? – Ein Roter ist er! (Abg. Schwarzenberger: Der Haider hat den Androsch als seinen Wirtschaftsminister angekündigt!)

Herr Schwarzenberger, weil Sie so auskunftsfreudig sind: Der Herr Steiner, wer ist das? Ist das ein Freiheitlicher? – Das war derjenige, der Herrn Rieger zur Flucht verholfen hat. Das ist der Bruder des Kanzleipartners der Kanzlei Fuhrmann. Ist das ein Freiheitlicher, Herr Schwarzenberger? – Sie wissen es nicht, aber Sie behaupten es einfach – so sagt es jedenfalls Herr Wurmitzer. Und Frau Campregher, ist die eine Freiheitliche? (Abg. Haigermoser: LIF!) – Beim LIF ist sie, meine Damen und Herren! Dort hat sie ja fleißig hineingecasht und wäre gerne Spitzenkandidatin in Oberösterreich geworden. Sie hat sich nur nicht durchgesetzt, weil dort die Funktionärsklüngel zu hart und nicht mit Geld zu kaufen waren. So spielen sich die Dinge ab!

Sie haben mutwillig Kleinanleger geschädigt. Sie haben diese Kleinanleger geschädigt – und nur um die geht es mir –, indem Sie säumig waren. Das ist nicht, wie Kollege Maier gemeint hat, ein Problem des Bankgeheimnisses, sondern das ist ein Problem der Untätigkeit, ein Problem der Ignoranz, ein Problem der Indolenz. Und diese sind nahezu sämtlich in Ihrem Ministerium angesiedelt, Herr Finanzminister! (Abg. Schwemlein: Und die Redezeit ist aus!)

Wenn Ihnen also Herr Rieger über "NEWS" ausrichten läßt, daß sich Ihre Herren gar nicht ausgekannt haben, dann wird er schon wissen, wovon er redet. Wenn Herr Androsch sagt: Als ich zurückgetreten bin ... (Präsident Dr. Neisser gibt das Glockenzeichen.) – Herr Präsident, ist die Redezeit vorbei? (Abg. Schwemlein: Stadler! Und Tschüs!) – Gut, Herr Präsident!

Abgeordneter Georg Wurmitzer (ÖVP): Sehr geehrter Herr Präsident! Hohes Haus! Herr Abgeordneter Mag. Stadler hat von dieser Stelle aus die Behauptung aufgestellt, mein Vater sei "Gauredner" gewesen. (Abg. Mag. Stadler: Er war also "nur" Nazi!)

Ich stelle richtig: Mein Vater war weder Gauredner noch jemals Mitglied der NSDAP. Mein Vater war vom 1. September 1939 bis zum 10. Mai 1945 als Soldat Angehöriger der Deutschen Wehrmacht – und kein Gauredner! (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der SPÖ. – Abg. Koppler: Das ist dem Stadler Wurscht! – Abg. Dr. Khol: Das ist letztklassig!)

Meine Damen und Herren! Die österreichischen Luftstreitkräfte befinden sich sicherlich nicht gerade in einer sehr beneidenswerten Situation, aber von einer dramatischen Zuspitzung, wie Sie, Kollege Scheibner, es heute genannt haben, kann wirklich nicht gesprochen werden. In Ihrem Bericht ist die Situation bewußt negativ dargestellt. Ich verstehe zwar Ihre Aufgeregtheit, die sicher mit anderen Ereignissen zu tun hat, aber Sie haben meiner Ansicht nach in Ihren Ausführungen überzeichnet. (Abg. Scheibner: Was ist los mit dir? Das darf doch nicht wahr sein! Er spricht gegen seine eigene Überzeugung!)

Zu den Hubschraubern muß ich sagen, daß abgesehen von den seit Jahrzehnten beim Bundesheer verwendeten Hubschraubern des Typs Agusta Bell 204, die ohnehin bis zum Jahr 2000 – das steht auch in der Anfragebeantwortung des Herrn Bundesministers – außer Dienst gestellt werden, ... (Abg. Dr. Graf: Das ist der Preis für die Koalitionstreue!) Nein, lieber Kollege! Gerade das Thema Bundesheer ist meiner Meinung nach verantwortungsvoll zu diskutieren und eignet sich für parteipolitisches Hickhack im wahrsten Sinne des Wortes nicht. (Abg. Dr. Graf: Richtig!) Diese Fragen haben wir ernst zu nehmen, und die Bundesregierung, die Koalitionsparteien tun dies auch. Das sage ich Ihnen in aller Deutlichkeit. (Beifall bei der SPÖ und bei Abgeordneten der ÖVP.)

Zu den Hubschraubern muß ich sagen, daß abgesehen von den seit Jahrzehnten beim Bundesheer verwendeten Hubschraubern des Typs Agusta Bell 204, die ohnehin bis zum Jahr 2000 – das steht auch in der Anfragebeantwortung des Herrn Bundesministers – außer Dienst gestellt werden, ... (Abg. Dr. Graf: Das ist der Preis für die Koalitionstreue!) Nein, lieber Kollege! Gerade das Thema Bundesheer ist meiner Meinung nach verantwortungsvoll zu diskutieren und eignet sich für parteipolitisches Hickhack im wahrsten Sinne des Wortes nicht. (Abg. Dr. Graf: Richtig!) Diese Fragen haben wir ernst zu nehmen, und die Bundesregierung, die Koalitionsparteien tun dies auch. Das sage ich Ihnen in aller Deutlichkeit. (Beifall bei der SPÖ und bei Abgeordneten der ÖVP.)

Diese Hubschrauber werden bis zum Jahre 2000 außer Dienst gestellt. Man kann also sehr wohl von einer sehr stabilen Einsatzsituation sprechen. Bei allen anderen Hubschraubertypen wurden die notwendigen Modernisierungen genau besehen bereits durchgeführt oder sind im Gange oder zumindest eingeleitet worden. Somit verfügt das Bundesheer sehr wohl über zeitgemäße, den Anforderungen eines modernen Flugbetriebes entsprechende Hubschrauber. Das bestätigen auch die zahlreichen Einsätze im In- und Ausland! Im Gegenteil: Man muß unseren Fliegern für die im Rahmen der Katastrophenhilfe, des Grenzeinsatzes, der Grenzüberwachung oder der Rettungseinsätze erbrachten, auch international anerkannten Leistungen meiner Ansicht nach Dank und Anerkennung aussprechen. (Abg. Jung: Das hat ja mit dem nichts zu tun!)

Die in der Anfrage aufgestellte Behauptung, die Strukturanpassung der Luftstreitkräfte sei gescheitert, stimmt nicht, denn die Luftstreitkräfte sind von dieser Bundesheerreform bis jetzt unberücksichtigt geblieben. – Herr Bundesminister! Es wäre daher zu prüfen, ob die Führungsstruktur, die vorhandene Infrastruktur und die Organisation des Betriebes den Kriterien der Effizienz und der Wirtschaftlichkeit entsprechen. (Abg. Scheibner: Das hat sogar der Kostelka gefordert, daß wir neue Heeresstrukturen brauchen!) Bei den Luftstreitkräften werden wohl eine Straffung der Führung und eine Reduzierung der Infrastruktur erforderlich sein.

Die Hubschrauberstaffeln des Bundesheeres leisten in drei Bereichen ausgezeichnete Arbeit: in der Einsatzfähigkeit und -bereitschaft für militärische Aufgaben, bei Rettungseinsätzen nach Verkehrs- und Bergunfällen sowie bei Katastropheneinsätzen im In- und Ausland und bei Assistenzeinsätzen an der burgenländischen Grenze beziehungsweise an anderen Grenzabschnitten zum Schutz vor illegaler Einwanderung und dem Import organisierter Kriminalität. Diese Leistungen werden von besonders engagierten Soldaten mit den nach heutigem Stand 76 vorhandenen Hubschraubern des Bundesheeres erbracht. (Abg. Jung: Sie sind aber schlecht informiert!)

Meine Damen und Herren! Ein leistungsfähiges Bundesheer ist ein wertvolles Instrument zur Erhaltung von Freiheit, Frieden und Sicherheit. Wir sollten, trotz des Wahlkampfklimas, das allenthalben erzeugt wird – Kollege Haider ist ja derzeit in Kärnten, um dort Werbung zu machen –, versuchen, sachlich damit umzugehen und gemeinsam eine gute Ausstattung des Heeres, auch bei knappen Finanzmitteln, zu erreichen. (Abg. Scheibner: Wo ist bei euch die Gemeinsamkeit?) Unterstellungen und Aggressionen wie zum Beispiel das Wort von den "Museumsfliegern" dienen diesem Ziel sicher nicht!

Kollegen Gaál möchte ich noch einen Satz sagen: Bei den Luftstreitkräften werden wir sicher nicht reduzieren, sondern eher ausbauen müssen, denn die wesentlichsten Bedrohungspotentiale, die es heute überhaupt gibt, kommen aus der Luft, und dort müssen wir daher zur Abwehr bereit sein. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Gaál: Wer bedroht uns aus der Luft? – Abg. Jung: Die Mythen vom Neusiedler See!)

Kollege Maitz meint, man solle gemeinsam eine gute Ausstattung des Heeres erreichen. – Herr Kollege, was tun Sie denn dazu, außer daß Sie immer schönfärben? Sie sind der klassische Schönfärber. Was ist denn beschafft worden, was ist denn gekauft worden? (Abg. Dr. Maitz: Eine lange Liste!) Teile dieser Hubschrauber! Ich bin zwar nicht gerade der Jüngste, in meinem Zweitberuf als Nebenerwerbsbrigadier habe ich Haare gelassen – ich bin zwar nicht ergraut, habe aber Haare gelassen –, aber diese Hubschrauber sind länger im Dienst als ich, Herr Kollege Maitz. Das ist die Realität auf diesem Sektor. Und wenn man nachfragt, wird zugedeckt und schöngefärbt! (Abg. Dr. Maitz: Sie müssen halt miesmachen!)

Kollege Maitz meint, man solle gemeinsam eine gute Ausstattung des Heeres erreichen. – Herr Kollege, was tun Sie denn dazu, außer daß Sie immer schönfärben? Sie sind der klassische Schönfärber. Was ist denn beschafft worden, was ist denn gekauft worden? (Abg. Dr. Maitz: Eine lange Liste!) Teile dieser Hubschrauber! Ich bin zwar nicht gerade der Jüngste, in meinem Zweitberuf als Nebenerwerbsbrigadier habe ich Haare gelassen – ich bin zwar nicht ergraut, habe aber Haare gelassen –, aber diese Hubschrauber sind länger im Dienst als ich, Herr Kollege Maitz. Das ist die Realität auf diesem Sektor. Und wenn man nachfragt, wird zugedeckt und schöngefärbt! (Abg. Dr. Maitz: Sie müssen halt miesmachen!)

Herr Bundesminister! Wie lange wollen wir mit der Modernisierung unseres Bundesheeres noch warten? (Abg. Wabl: Nur Geduld!) Wie lange wollen wir noch darauf warten, daß die Luftstreitkräfte jene Einsatzmittel bekommen, die sie zu einer ordnungsgemäßen Auftragserfüllung tatsächlich brauchen? (Abg. Wabl: Mit großer Geduld!)

Herr Bundesminister! Wie lange wollen wir mit der Modernisierung unseres Bundesheeres noch warten? (Abg. Wabl: Nur Geduld!) Wie lange wollen wir noch darauf warten, daß die Luftstreitkräfte jene Einsatzmittel bekommen, die sie zu einer ordnungsgemäßen Auftragserfüllung tatsächlich brauchen? (Abg. Wabl: Mit großer Geduld!)

Herr Bundesminister! Ich hoffe, diese Rechnung geht nicht auf. (Zwischenruf der Abg. Dr. Fekter.) Frau Fekter, Sie werden Farbe bekennen müssen (Abg. Dr. Fekter: Schwarz!), ob Sie Geld ausgeben für Abfangjäger oder für andere Maßnahmen, die in der Republik notwendig sind. Sie werden sich um diese Frage nicht herumschwindeln können.

Ich habe auf die Frage, wie viele sogenannte "Lifts" – unter Anführungszeichen; das heißt, es ging dabei offensichtlich um einen unklaren Begriff (Abg. Scheibner: Der ist aber nur für Sie unklar!) – die Fliegerdivision benötigt, um mit allen zur Verfügung stehenden Hubschraubern eine Luftlandung der Kampfteile eines Jägerbataillons – drei Jägerkompanien, eine S-Kompanie und Teile der Stabskompanie – durchzuführen, geantwortet. Ich möchte dazu sagen, daß bereits aus der Art der Anfragestellung hervorgeht, daß damit offensichtlich bewußt versucht wird, einen bestimmten Eindruck hervorzurufen. (Abg. Scheibner: Sie haben das nicht zu beurteilen! Sie haben Fragen zu beantworten und sonst nichts!)

Ich habe auf die Frage, wie viele sogenannte "Lifts" – unter Anführungszeichen; das heißt, es ging dabei offensichtlich um einen unklaren Begriff (Abg. Scheibner: Der ist aber nur für Sie unklar!) – die Fliegerdivision benötigt, um mit allen zur Verfügung stehenden Hubschraubern eine Luftlandung der Kampfteile eines Jägerbataillons – drei Jägerkompanien, eine S-Kompanie und Teile der Stabskompanie – durchzuführen, geantwortet. Ich möchte dazu sagen, daß bereits aus der Art der Anfragestellung hervorgeht, daß damit offensichtlich bewußt versucht wird, einen bestimmten Eindruck hervorzurufen. (Abg. Scheibner: Sie haben das nicht zu beurteilen! Sie haben Fragen zu beantworten und sonst nichts!)

Tatsache ist, daß es daher, schon allein aufgrund der Fragestellung, wenn man so vorgeht, wie Sie es tun – daß man alle Typen aufzählt und dann fragt, was man damit sozusagen in bezug auf den Transport eigentlich erfüllen kann –, selbstverständlich keine eindeutige Antwort geben kann, wenn nicht gleichzeitig bestimmte Bedingungen formuliert werden. Darauf habe ich hingewiesen. (Abg. Jung: Warum beantworten Sie nicht genau die Frage, wie ich sie vorgelesen habe?)

Selbstverständlich wäre darauf hinzuweisen, ob ein bestimmter Klarstand gegeben ist, ob eine bestimmte Feindlage gegeben ist oder ob es sich um einen ganz normalen Transport handelt. (Abg. Jung: Sie vernebeln ja schon wieder!) Ich möchte Ihnen dazu ein Beispiel sagen. (Abg. Scheibner: Interpretieren Sie nicht herum!)

Selbstverständlich wäre darauf hinzuweisen, ob ein bestimmter Klarstand gegeben ist, ob eine bestimmte Feindlage gegeben ist oder ob es sich um einen ganz normalen Transport handelt. (Abg. Jung: Sie vernebeln ja schon wieder!) Ich möchte Ihnen dazu ein Beispiel sagen. (Abg. Scheibner: Interpretieren Sie nicht herum!)

Selbstverständlich kommt es weiters darauf an, ob man gefechtsmäßig in einen Einsatzraum hineingehen muß oder ob man ein Bataillon nur friedensmäßig dorthin verlegen und transportieren möchte. Der Unterschied besteht darin, daß man einmal nach Kampfgruppen gliedern muß – das heißt etwa, daß genau zwölf Hubschrauber mit Besatzung da sein werden – und daß man im anderen Fall durchaus auch andere Hubschrauber hinzuziehen kann, sodaß man daher unter Umständen mit einer wesentlich geringeren Anzahl von "Lifts" sein Auslangen finden kann. (Abg. Jung: Herr Minister! Wir haben nicht nach Plänen gefragt, wir haben nach den Transportmöglichkeiten gefragt! Lesen Sie Ihre eigenen Schriftstücke!)

Ersichtlich ist, daß es Ihnen offensichtlich nicht darum geht, eine Antwort auf diese technische Frage zu bekommen – diese gebe ich Ihnen sehr gerne –, sondern daß Sie damit politisch etwas stimulieren wollen. Dazu – das muß ich sagen – haben Sie gar keinen Anlaß. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Jung: Da muß ich Sie fragen, worin der Unterschied liegt!)

Wir können absolut stolz auf das sein, was unsere Hubschrauberstaffeln an Einsatzbereitschaft aufbringen, im täglichen Einsatz an der Grenze und auch international bei Katastrophenfällen. Fragen Sie die Bevölkerung! Sie kann Ihnen ein Beispiel dafür geben. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Jung: Das bestreitet keiner!)

Wenn Sie dann noch mit absolut unfairen Mitteln versuchen, zwischen dem Alter der Hubschrauber und dem Ausfall innerhalb von Jahrzehnten eine Relation herzustellen (Abg. Jung: Das ist es ja!), dann muß ich Ihnen sagen: Das ist nicht nur unfair, sondern das geht sogar weit darüber hinaus. (Abg. Jung: Unfair ist es, wenn man es so macht, daß man eine Unwahrheit nicht mehr aufdecken kann!) Denn man muß sagen, daß die Unfallhäufigkeit im Luftbereich gerade bei uns weit unter dem internationalen Standard liegt, sodaß diese Frage von Ihnen in unverantwortlicher Weise in einen Konnex gebracht wird. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Scheibner: Die ÖVP beschönigt!)

Wenn Sie dann noch mit absolut unfairen Mitteln versuchen, zwischen dem Alter der Hubschrauber und dem Ausfall innerhalb von Jahrzehnten eine Relation herzustellen (Abg. Jung: Das ist es ja!), dann muß ich Ihnen sagen: Das ist nicht nur unfair, sondern das geht sogar weit darüber hinaus. (Abg. Jung: Unfair ist es, wenn man es so macht, daß man eine Unwahrheit nicht mehr aufdecken kann!) Denn man muß sagen, daß die Unfallhäufigkeit im Luftbereich gerade bei uns weit unter dem internationalen Standard liegt, sodaß diese Frage von Ihnen in unverantwortlicher Weise in einen Konnex gebracht wird. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Scheibner: Die ÖVP beschönigt!)

Wenn Sie dann noch mit absolut unfairen Mitteln versuchen, zwischen dem Alter der Hubschrauber und dem Ausfall innerhalb von Jahrzehnten eine Relation herzustellen (Abg. Jung: Das ist es ja!), dann muß ich Ihnen sagen: Das ist nicht nur unfair, sondern das geht sogar weit darüber hinaus. (Abg. Jung: Unfair ist es, wenn man es so macht, daß man eine Unwahrheit nicht mehr aufdecken kann!) Denn man muß sagen, daß die Unfallhäufigkeit im Luftbereich gerade bei uns weit unter dem internationalen Standard liegt, sodaß diese Frage von Ihnen in unverantwortlicher Weise in einen Konnex gebracht wird. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Scheibner: Die ÖVP beschönigt!)

Ich verurteile, daß Sie den Verantwortlichen im Bundesheer mehr oder weniger unterstellen, daß sie in leichtfertiger Art und Weise ihr Okay für das In-den-Dienst-Stellen einer Maschine geben. Für diese Aussage sind Sie verantwortlich! (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der SPÖ. – Abg. Scheibner: Sie sind der Verantwortliche! Ihnen machen wir den Vorwurf! Sie sind der Schuldige! – Weitere Zwischenrufe bei den Freiheitlichen. – Ruf bei der ÖVP: Brigadier Jung degradieren! Sie verstehen nichts!)

Zum Schluß noch eines: Wenn es notwendig sein sollte, auf ein Problem hinzuweisen, dann können Sie sicher sein, sehr geehrter Herr Abgeordneter, daß meine Leute das in aller Form und auch rechtzeitig tun. (Neuerliche Rufe und Gegenrufe zwischen der ÖVP und den Freiheitlichen.) Außerdem habe ich selbst den Landesverteidigungsrat nicht nur einmal, sondern erst gestern wieder damit befaßt, daß es im Laufe des nächsten Jahrzehnts beziehungsweise während der nächsten Jahre selbstverständlich entsprechende Anschaffungen geben muß. (Abg. Jung: Dann sind sie wirklich pensionsfähig, die Hubschrauber!)

Zum Schluß eine weitere Bemerkung. Ich habe schon des öfteren darauf hingewiesen, daß es das österreichische Heer in den letzten Jahren und Jahrzehnten nicht einfach gehabt hat: aufgrund der strategischen Situation und insbesondere auch aufgrund der Tatsache, daß es von allem Anfang an im Vergleich zu den hochgerüsteten Armeen des Ostens, aber auch damals des Westens, einen Aufholbedarf gegeben hat. (Abg. Dr. Graf: Bei einer Anfragebeantwortung sich als letzter zu Wort zu melden und dann so zu sprechen, ist wirklich ...!) Wir haben gerade in den letzten Jahren sehr viel im Sinne dieses Aufholbedarfs getan. Wir haben sehr viel dafür getan, daß wesentliche Verbesserungen erreicht werden konnten. Ich habe erst gestern die konkreten Ziele dafür genannt und gesagt, wann wir soweit sein sollten – nämlich innerhalb oder bis zum Ende des nächsten Jahres –, um diesen Entscheidungsprozeß entsprechend durchführen zu können.

Sie sollten die Truppe nicht verunsichern, sondern Sie sollten aus staatspolitischer Verantwortung mit dazu beitragen, daß man den Menschen Sicherheit geben kann, aber nicht das Gegenteil. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Scheibner: Das ist ungeheuerlich, wenn Sie uns daran erinnern!)

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Es liegt dazu keine Wortmeldung mehr vor. Die Debatte ist geschlossen. (Abg. Scheibner: Zur Geschäftsordnung!)

Abgeordneter Dr. Alexander Van der Bellen (Grüne): Es lichten sich die Reihen. (Abg. Dr. Khol: Weitermachen!) Weitermachen – wo wollen wir weitermachen? (Abg. Dr. Khol: Beim Vorkaufsrecht der Sparkassen!)

Abgeordneter Dr. Alexander Van der Bellen (Grüne): Es lichten sich die Reihen. (Abg. Dr. Khol: Weitermachen!) Weitermachen – wo wollen wir weitermachen? (Abg. Dr. Khol: Beim Vorkaufsrecht der Sparkassen!)

Oftmals kam es als direkte Folge dieser nicht mehr zeitgerechten gesetzlichen Regelung auch zu – ich möchte das jetzt sehr vornehm ausdrücken – suboptimalen Veräußerungen so mancher Institute. (Zwischenrufe der Abgeordneten Dr. Graf und Ing. Meischberger.) Um solche suboptimalen Geschehnisse in Zukunft hintanhalten zu können, war es nötig, das Sparkassengesetz aus seiner historischen Befangenheit herauszulösen und die Sparkassen unter Wahrung ihres öffentlichen Auftrages und ihrer grundsätzlich kleinen, bürgernahen Struktur ... (Abg. Aumayr – auf leere Sitzreihen der SPÖ weisend –: Wo sind die Sozialdemokraten? Was haben Sie mit Ihren Kollegen gemacht? Schauen Sie sich das an!) Ja, ich weiß, sie können mich nicht mehr reden hören, daher haben sie fluchtartig das Haus verlassen. Aber Spaß beiseite. (Heiterkeit. – Abg. Dr. Graf: Eine verblüffende Ehrlichkeit! – Abg. Schwarzenberger: Wie schön, daß der Hunger so groß ist!) – Das kann auch sein, ja genau. (Abg. Gaugg: Die haben Sie schön allein gelassen!) – Das macht nichts. Ich komme jetzt wieder auf meine Rede zurück, Kollege Gaugg.

Oftmals kam es als direkte Folge dieser nicht mehr zeitgerechten gesetzlichen Regelung auch zu – ich möchte das jetzt sehr vornehm ausdrücken – suboptimalen Veräußerungen so mancher Institute. (Zwischenrufe der Abgeordneten Dr. Graf und Ing. Meischberger.) Um solche suboptimalen Geschehnisse in Zukunft hintanhalten zu können, war es nötig, das Sparkassengesetz aus seiner historischen Befangenheit herauszulösen und die Sparkassen unter Wahrung ihres öffentlichen Auftrages und ihrer grundsätzlich kleinen, bürgernahen Struktur ... (Abg. Aumayr – auf leere Sitzreihen der SPÖ weisend –: Wo sind die Sozialdemokraten? Was haben Sie mit Ihren Kollegen gemacht? Schauen Sie sich das an!) Ja, ich weiß, sie können mich nicht mehr reden hören, daher haben sie fluchtartig das Haus verlassen. Aber Spaß beiseite. (Heiterkeit. – Abg. Dr. Graf: Eine verblüffende Ehrlichkeit! – Abg. Schwarzenberger: Wie schön, daß der Hunger so groß ist!) – Das kann auch sein, ja genau. (Abg. Gaugg: Die haben Sie schön allein gelassen!) – Das macht nichts. Ich komme jetzt wieder auf meine Rede zurück, Kollege Gaugg.

Oftmals kam es als direkte Folge dieser nicht mehr zeitgerechten gesetzlichen Regelung auch zu – ich möchte das jetzt sehr vornehm ausdrücken – suboptimalen Veräußerungen so mancher Institute. (Zwischenrufe der Abgeordneten Dr. Graf und Ing. Meischberger.) Um solche suboptimalen Geschehnisse in Zukunft hintanhalten zu können, war es nötig, das Sparkassengesetz aus seiner historischen Befangenheit herauszulösen und die Sparkassen unter Wahrung ihres öffentlichen Auftrages und ihrer grundsätzlich kleinen, bürgernahen Struktur ... (Abg. Aumayr – auf leere Sitzreihen der SPÖ weisend –: Wo sind die Sozialdemokraten? Was haben Sie mit Ihren Kollegen gemacht? Schauen Sie sich das an!) Ja, ich weiß, sie können mich nicht mehr reden hören, daher haben sie fluchtartig das Haus verlassen. Aber Spaß beiseite. (Heiterkeit. – Abg. Dr. Graf: Eine verblüffende Ehrlichkeit! – Abg. Schwarzenberger: Wie schön, daß der Hunger so groß ist!) – Das kann auch sein, ja genau. (Abg. Gaugg: Die haben Sie schön allein gelassen!) – Das macht nichts. Ich komme jetzt wieder auf meine Rede zurück, Kollege Gaugg.

Es war nötig, den bürgernahen Strukturen, die die Sparkassen nach wie vor haben, eine neue gesetzliche Grundlage zu gewähren. (Abg. Aumayr: Die Rede ergeht schriftlich!) – Das macht nichts. (Zwischenruf des Abg. Dr. Graf.) Nein, sicher nicht, Herr Kollege. – Meine Damen und Herren! Das ist uns mit diesem Gesetzentwurf meines Erachtens auch sehr gut gelungen. Denn es wurde auf der einen Seite die Idee der Gemeinnützigkeit, die hinter diesen Instituten steckt, konsequent weiterentwickelt, aber andererseits durch die neugeschaffene Möglichkeit der Stiftung ein mangelhaftes und nur kurzfristigen Interessen dienendes Verhalten der Eigentümer hintangehalten. (Neuerliche Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.)

Dies führt nämlich auch dazu, daß erstmals klar definiert wird ... (Abg. Aumayr: Es wäre eine gute Rede, aber wo sind Ihre Kollegen?!) – Sehen Sie: Jetzt halte ich einmal eine wirklich gute Rede, und dann verlassen alle fluchtartig den Saal! Aber das ist das Schicksal so mancher Redner. Das macht nichts. (Abg. Dr. Graf: Aber wir bemühen uns! Wir zeigen die konstruktive Opposition und übernehmen das Klatschen!) – Das freut mich! Wenigstens einmal, daß Sie etwas Konstruktives beitragen! Das findet man sonst sehr selten, aber ich schätze es, daß wenigstens einmal etwas Positives von Ihnen kommt. (Demonstrativer Beifall bei den Freiheitlichen. – Heiterkeit.)

Dies führt nämlich auch dazu, daß erstmals klar definiert wird ... (Abg. Aumayr: Es wäre eine gute Rede, aber wo sind Ihre Kollegen?!) – Sehen Sie: Jetzt halte ich einmal eine wirklich gute Rede, und dann verlassen alle fluchtartig den Saal! Aber das ist das Schicksal so mancher Redner. Das macht nichts. (Abg. Dr. Graf: Aber wir bemühen uns! Wir zeigen die konstruktive Opposition und übernehmen das Klatschen!) – Das freut mich! Wenigstens einmal, daß Sie etwas Konstruktives beitragen! Das findet man sonst sehr selten, aber ich schätze es, daß wenigstens einmal etwas Positives von Ihnen kommt. (Demonstrativer Beifall bei den Freiheitlichen. – Heiterkeit.)

Ich danke speziell auch der FPÖ für ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der SPÖ und bei den Freiheitlichen. – Abg. Ing. Tychtl: Gute Rede! Applaus von allen Seiten!)

Zum Schluß möchte ich noch ein Wort zu Herrn Abgeordnetem Peter sagen, aber er ist im Augenblick nicht da. Die Liberalen und mit ihnen Herr Abgeordneter Peter stimmen diesem Sparkassengesetz zu – das verstehe ich überhaupt nicht –, obwohl ihren Forderungen, ausgedrückt im vorliegenden Entschließungsantrag zur Novellierung des Sparkassengesetzes, in allen wesentlichen Punkten nicht Rechnung getragen wird. – Also das ist ein Punkt, den ich überhaupt nicht verstehe! (Abg. Dr. Gredler: Er wird es Ihnen persönlich noch erklären! – Abg. Böhacker: Ein Sprung in die falsche Richtung!)

Damit bin ich beim Thema "Populismus" angelangt. Gestern haben die Liberalen dem Herrn Bundesminister vorgeworfen, er sei ein Populist, weil er nicht zugestimmt hat beziehungsweise weil er nicht der Meinung ist, daß der 13. und der 14. Monatsgehalt ... (Abg. Dr. Gredler: Das ist eine verkürzte Darstellung!) – Ich habe auch nur vier Minuten Redezeit. Ich kann Ihnen die Einzelheiten später erzählen. (Abg. Dr. Gredler: Stellen Sie es richtig dar!) Daher sind die Liberalen böse und haben gesagt, der Herr Bundesminister sei ein Populist. (Abg. Dr. Gredler: Sie dürfen keine verkürzten Darstellungen geben!)

Damit bin ich beim Thema "Populismus" angelangt. Gestern haben die Liberalen dem Herrn Bundesminister vorgeworfen, er sei ein Populist, weil er nicht zugestimmt hat beziehungsweise weil er nicht der Meinung ist, daß der 13. und der 14. Monatsgehalt ... (Abg. Dr. Gredler: Das ist eine verkürzte Darstellung!) – Ich habe auch nur vier Minuten Redezeit. Ich kann Ihnen die Einzelheiten später erzählen. (Abg. Dr. Gredler: Stellen Sie es richtig dar!) Daher sind die Liberalen böse und haben gesagt, der Herr Bundesminister sei ein Populist. (Abg. Dr. Gredler: Sie dürfen keine verkürzten Darstellungen geben!)

Damit bin ich beim Thema "Populismus" angelangt. Gestern haben die Liberalen dem Herrn Bundesminister vorgeworfen, er sei ein Populist, weil er nicht zugestimmt hat beziehungsweise weil er nicht der Meinung ist, daß der 13. und der 14. Monatsgehalt ... (Abg. Dr. Gredler: Das ist eine verkürzte Darstellung!) – Ich habe auch nur vier Minuten Redezeit. Ich kann Ihnen die Einzelheiten später erzählen. (Abg. Dr. Gredler: Stellen Sie es richtig dar!) Daher sind die Liberalen böse und haben gesagt, der Herr Bundesminister sei ein Populist. (Abg. Dr. Gredler: Sie dürfen keine verkürzten Darstellungen geben!)

Abgeordnete Mag. Cordula Frieser (ÖVP): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren! Ich möchte so wie mein Vorredner kurz zum Antrag des LIF Stellung nehmen. Vorweg aber, Herr Kollege Müller, möchte ich feststellen, daß ich Ihnen in einigen Punkten leider nicht folgen kann. (Abg. Dr. Mertel: Wer macht jetzt den Intelligenztest: Der Müller oder Sie?)

Zweitens: Den Skandal in der Riegerbank jetzt sozusagen als Argument dafür zu verwenden, für weitere Privatisierungen nicht zur Verfügung zu stehen, weil Privatunternehmer sozusagen automatisch eine Bank in die Pleite führen, ist vielleicht auch etwas kurz gegriffen. (Abg. Müller: Das habe ich nicht gesagt! – Abg. Marizzi: Da haben Sie wieder nicht aufgepaßt!)

Wir werden, wie sich das ja auch schon bis zu Ihnen herumgesprochen hat, diesem Antrag nicht zustimmen. Wir sind zwar grundsätzlich für Privatisierungen, aber ich mag nicht einsehen, warum kleine Gemeindesparkassen, Hypothekenbanken et cetera zwangsprivatisiert werden sollen. Ganz im Gegenteil: Sie haben regional gesehen eine sehr wichtige Funktion. (Abg. Mag. Peter: Eigentumsverluste der ÖVP, das gebe ich gerne zu!) Abgesehen davon ist ein Privatisierungsgesetz gerade im Bankensektor absolut überflüssig, denn Sie sehen täglich die Fusionen und Beteiligungsvorgänge, die über unsere Grenzen hinausgehen, durchaus mit Hypothekenbanken der verschiedenen Länder.

Ich sehe jetzt einmal nach, ob der Herr Berichterstatter im Saal ist. – Er ist nicht anwesend. (Abg. Schieder: Aber der Ausschußvorsitzende ist hier!) – Bitte. Gibt es einen Bericht des Ausschußvorsitzenden? – Keinen Bericht.

Abgeordneter Dr. Michael Spindelegger (ÖVP): Herr Präsident! Herr Vizekanzler! Meine Damen und Herren! Ich möchte mich kurz mit diesen beiden Tagesordnungspunkten auseinandersetzen und darf gleich zum ersten sagen: Auch ich schätze es, daß alle fünf Fraktionen einen solchen Antrag eingebracht haben, aber ich schätze es nicht, wenn man glaubt, daß wir damit nur die Frage der Vertriebenen in der Vergangenheit gemeint haben, sondern wir wollten damit natürlich die Menschenrechte in umfassendem Sinn behandeln. Ich glaube, diesbezüglich sind wir der gleichen Meinung. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Dr. Graf: Das steht ja im Antrag!)

Abgeordnete Dr. Martina Gredler (Liberales Forum): Herr Präsident! Herr Vizekanzler! Meine Damen und Herren! Ich möchte den letzten Punkt der Ausführungen meines Vorredners aufgreifen. Er hat in bezug auf die Resolution von Tibet gesagt, daß Werke und Taten viel wirksamer sind. Ich möchte auch gleich den Erstredner, Herrn Graf, korrigieren: Wir sind nicht erst aus Anlaß des "Jahres der Menschenrechte" aktiv geworden, sondern der Antrag, um den es geht, ist von den Abgeordneten Dr. Schmidt, Dr. Frischenschlager und Motter eingebracht worden. Dr. Frischenschlager ist seit zwei Jahren nicht mehr hier im Hause, und das ist der Nachweis dafür, daß dieser Antrag seit über zwei Jahren im Plenum nicht behandelt wurde. Und das ist etwas, das uns schon sehr irritiert hat. Man hat es zwar geschafft, den Antrag einmal auf der Tagesordnung zu haben, aber eine Debatte, die eine Behandlung im Plenum zu einem früheren Zeitpunkt ermöglicht hätte, war nicht möglich. Und das halte ich für sehr bedauerlich. (Beifall beim Liberalen Forum. – Abg. Dr. Graf: Frau Kollegin, wissen Sie, wann das mit Tibet war? Das war 1946 bis 1948!)

Tibet ist ein Gebiet, an dem man wirklich festmachen kann, wo es Entwicklungen gibt. Es hat in der letzten Zeit bestimmte Entwicklungen gegeben, das gebe ich zu. Es hat Herr Jospin Herrn Jiang Zemin einen Brief des Dalai Lama übermittelt, in dem der Dalai Lama selbst sagt, daß er Gespräche mit Peking ohne Vorbedingungen anstrebt und daß er ausdrücklich nach Selbstverwaltung und nicht nach Unabhängigkeit strebt. (Abg. Dr. Graf: Sie haben von den Sudetendeutschen gelernt!)