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Es geht daher bei der Umsetzung der Reform im Scheidungsrecht vor allem um eine Anpassung an tatsächliche gesellschaftliche Veränderungen und um deren Anerkennung und darum, mit der derzeit bestehenden Regelung nicht einer Mehrheit der Bevölkerung ein Weltbild des Jahres 1938 aufzudrängen, das ihrer Lebensrealität auch wirklich nicht mehr entspricht. (Abg. Dr. Fekter: Also, bitte! – Abg. Dr. Khol: Da applaudiert nicht einmal Ihre eigene Fraktion, bei solchen Vergleichen!) Es ist heute ein Anrecht der Frauen ... (Abg. Dr. Fekter: Da applaudiert nicht einmal die SPÖ! – Abg. Dr. Khol: Bei Vergleichen mit 1938, da seien Sie vorsichtig!) Herr Kollege Khol, ich kann mir vorstellen, daß diese Änderungen im Scheidungsrecht nicht Ihrem "natürlichen" Rechtsempfinden entsprechen, aber es entspricht dem gesunden Menschenverstand, diese Änderungen vorzunehmen. (Beifall bei der SPÖ sowie der Abg. Schaffenrath.)

Es geht daher bei der Umsetzung der Reform im Scheidungsrecht vor allem um eine Anpassung an tatsächliche gesellschaftliche Veränderungen und um deren Anerkennung und darum, mit der derzeit bestehenden Regelung nicht einer Mehrheit der Bevölkerung ein Weltbild des Jahres 1938 aufzudrängen, das ihrer Lebensrealität auch wirklich nicht mehr entspricht. (Abg. Dr. Fekter: Also, bitte! – Abg. Dr. Khol: Da applaudiert nicht einmal Ihre eigene Fraktion, bei solchen Vergleichen!) Es ist heute ein Anrecht der Frauen ... (Abg. Dr. Fekter: Da applaudiert nicht einmal die SPÖ! – Abg. Dr. Khol: Bei Vergleichen mit 1938, da seien Sie vorsichtig!) Herr Kollege Khol, ich kann mir vorstellen, daß diese Änderungen im Scheidungsrecht nicht Ihrem "natürlichen" Rechtsempfinden entsprechen, aber es entspricht dem gesunden Menschenverstand, diese Änderungen vorzunehmen. (Beifall bei der SPÖ sowie der Abg. Schaffenrath.)

Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Werter Herr Minister! Herr Präsident! Hohes Haus! Herr Präsident, ich möchte meine Ausführungen hier dazu nützen, um festzustellen, daß die Mikrophoneinstellung so schlecht ist (Abg. Haigermoser: Eine Katastrophe!), daß man im Plenum fast nichts hört. Ich ersuche, dies zu korrigieren. (Beifall bei der ÖVP sowie der Abg. Dr. Mertel.)

Am 1. Juli 1998 gab es eine aktuelle Aussprache mit dem Herrn Minister, einerseits über die noch zu erledigenden Vorhaben, und andererseits über die Aktivitäten während der EU-Präsidentschaft. (Abg. Haigermoser – in Richtung ÖVP-Fraktion –: Es heißt ja "Koalitionspartner" und nicht "Koalitionsfeind"! So stelle ich mir eine Partnerschaft nicht vor!) Der Herr Minister hat ausgeführt, wie intensiv seine Arbeit im Justizbereich während der Präsidentschaft sei und daß er den Herbst dazu nützen werde, um Begutachtungsverfahren durchzuführen, damit wir nach der Präsidentschaft diese Vorhaben erledigen können.

Frau Kollegin Bures! Das Mietrecht, das Sie erwähnen, war weder in einer Begutachtung, noch war es ausverhandelt. Ganz im Gegenteil: Da haben sich einige etwas gewünscht, was eben nicht mehrheitsfähig war. (Abg. Rosemarie Bauer: Aha!) Schicken Sie den Entwurf in die Begutachtung, damit alle betroffenen Gruppen ihre Stellungnahmen abgeben können, damit auch Verbesserungsvorschläge möglich sind! (Beifall bei der ÖVP. – Zwischenruf der Abg. Bures.)

Was die Diversion konkret betrifft, so haben wir dem Justizminister einen ganz klaren Verbesserungsentwurf unterbreitet, und wir hoffen, daß er unsere Wünsche mitberücksichtigen wird. Es war im Justizbereich nie Usus, husch-pfusch aufgrund medialer Begleitmusik auf Zuruf Gesetze zu beschließen. Der Justizbereich hat immer langfristig geplant, wissenschaftlich ausgearbeitet, politisch diskutiert und dann mit einem breitestmöglichen Konsens beschlossen. (Abg. Dr. Ofner: Früher, Frau Kollegin!) Auch heute noch, Herr Kollege Ofner! (Abg. Dr. Ofner: Vor Ihrer Zeit! Das ist keine Rechtfertigung!)

Was die Diversion konkret betrifft, so haben wir dem Justizminister einen ganz klaren Verbesserungsentwurf unterbreitet, und wir hoffen, daß er unsere Wünsche mitberücksichtigen wird. Es war im Justizbereich nie Usus, husch-pfusch aufgrund medialer Begleitmusik auf Zuruf Gesetze zu beschließen. Der Justizbereich hat immer langfristig geplant, wissenschaftlich ausgearbeitet, politisch diskutiert und dann mit einem breitestmöglichen Konsens beschlossen. (Abg. Dr. Ofner: Früher, Frau Kollegin!) Auch heute noch, Herr Kollege Ofner! (Abg. Dr. Ofner: Vor Ihrer Zeit! Das ist keine Rechtfertigung!)

Ich kenne keinen anderen Ausschuß, in dem Oppositionsanträge nicht nur nicht niedergestimmt, sondern einer Ausschußberatung zugeführt werden, und in dem Oppositionsanträge mit einem Hearing bedacht werden. Das passiert nur im Justizausschuß! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Dr. Ofner: Überhaupt nicht mehr!)

Abgeordneter Dr. Martin Graf (Freiheitliche): Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Minister! Hohes Haus! Es ist schon richtig, daß im Justizausschuß das Klima etwas anders und etwas besser ist – dem kann man durchaus folgen. Aber es ist wesentlich schlechter geworden, seit wir Frau Fekter als Vorsitzende haben. Das muß man auch feststellen! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Trinkl: Das ist alles relativ!)

Wenn hier und heute von Kollegin Fekter gesagt wird, daß man breiter Diskussion zugänglich sei, so möchte ich daran erinnern, daß gerade im Ehescheidungsrecht die ÖVP über zwei Jahre hinweg in den außerparlamentarischen Arbeitskreisen durch Abwesenheit geglänzt hat. (Abg. Dr. Fekter: Stimmt ja nicht!) Sie waren niemals anwesend! (Abg. Dr. Fekter: Niemals?) Ein einziges Mal haben Sie einen Ihrer Parlamentsmitarbeiter geschickt (Abg. Dr. Fekter: ... war da! Das Familienministerium war da!), und das war am Schluß aller Verhandlungen! Nachdem alle Fraktionen, alle Wissenschafter und alle maßgeblichen Stellen ihre Stellungnahmen abgegeben hatten (Abg. Dr. Fekter: Sind Sie für Alimente bei Seitensprung?), haben Sie sich zu einer Klubsitzung eingefunden (Abg. Dr. Fekter: Sind Sie für Alimente bei Seitensprung?), und dann haben Sie in diesem Fall meine Forderungen abgekupfert! Nichts anderes war es! (Beifall bei den Freiheitlichen.) – Nachzulesen dort, wo es steht.

Wenn hier und heute von Kollegin Fekter gesagt wird, daß man breiter Diskussion zugänglich sei, so möchte ich daran erinnern, daß gerade im Ehescheidungsrecht die ÖVP über zwei Jahre hinweg in den außerparlamentarischen Arbeitskreisen durch Abwesenheit geglänzt hat. (Abg. Dr. Fekter: Stimmt ja nicht!) Sie waren niemals anwesend! (Abg. Dr. Fekter: Niemals?) Ein einziges Mal haben Sie einen Ihrer Parlamentsmitarbeiter geschickt (Abg. Dr. Fekter: ... war da! Das Familienministerium war da!), und das war am Schluß aller Verhandlungen! Nachdem alle Fraktionen, alle Wissenschafter und alle maßgeblichen Stellen ihre Stellungnahmen abgegeben hatten (Abg. Dr. Fekter: Sind Sie für Alimente bei Seitensprung?), haben Sie sich zu einer Klubsitzung eingefunden (Abg. Dr. Fekter: Sind Sie für Alimente bei Seitensprung?), und dann haben Sie in diesem Fall meine Forderungen abgekupfert! Nichts anderes war es! (Beifall bei den Freiheitlichen.) – Nachzulesen dort, wo es steht.

Wenn hier und heute von Kollegin Fekter gesagt wird, daß man breiter Diskussion zugänglich sei, so möchte ich daran erinnern, daß gerade im Ehescheidungsrecht die ÖVP über zwei Jahre hinweg in den außerparlamentarischen Arbeitskreisen durch Abwesenheit geglänzt hat. (Abg. Dr. Fekter: Stimmt ja nicht!) Sie waren niemals anwesend! (Abg. Dr. Fekter: Niemals?) Ein einziges Mal haben Sie einen Ihrer Parlamentsmitarbeiter geschickt (Abg. Dr. Fekter: ... war da! Das Familienministerium war da!), und das war am Schluß aller Verhandlungen! Nachdem alle Fraktionen, alle Wissenschafter und alle maßgeblichen Stellen ihre Stellungnahmen abgegeben hatten (Abg. Dr. Fekter: Sind Sie für Alimente bei Seitensprung?), haben Sie sich zu einer Klubsitzung eingefunden (Abg. Dr. Fekter: Sind Sie für Alimente bei Seitensprung?), und dann haben Sie in diesem Fall meine Forderungen abgekupfert! Nichts anderes war es! (Beifall bei den Freiheitlichen.) – Nachzulesen dort, wo es steht.

Wenn hier und heute von Kollegin Fekter gesagt wird, daß man breiter Diskussion zugänglich sei, so möchte ich daran erinnern, daß gerade im Ehescheidungsrecht die ÖVP über zwei Jahre hinweg in den außerparlamentarischen Arbeitskreisen durch Abwesenheit geglänzt hat. (Abg. Dr. Fekter: Stimmt ja nicht!) Sie waren niemals anwesend! (Abg. Dr. Fekter: Niemals?) Ein einziges Mal haben Sie einen Ihrer Parlamentsmitarbeiter geschickt (Abg. Dr. Fekter: ... war da! Das Familienministerium war da!), und das war am Schluß aller Verhandlungen! Nachdem alle Fraktionen, alle Wissenschafter und alle maßgeblichen Stellen ihre Stellungnahmen abgegeben hatten (Abg. Dr. Fekter: Sind Sie für Alimente bei Seitensprung?), haben Sie sich zu einer Klubsitzung eingefunden (Abg. Dr. Fekter: Sind Sie für Alimente bei Seitensprung?), und dann haben Sie in diesem Fall meine Forderungen abgekupfert! Nichts anderes war es! (Beifall bei den Freiheitlichen.) – Nachzulesen dort, wo es steht.

Wenn hier und heute von Kollegin Fekter gesagt wird, daß man breiter Diskussion zugänglich sei, so möchte ich daran erinnern, daß gerade im Ehescheidungsrecht die ÖVP über zwei Jahre hinweg in den außerparlamentarischen Arbeitskreisen durch Abwesenheit geglänzt hat. (Abg. Dr. Fekter: Stimmt ja nicht!) Sie waren niemals anwesend! (Abg. Dr. Fekter: Niemals?) Ein einziges Mal haben Sie einen Ihrer Parlamentsmitarbeiter geschickt (Abg. Dr. Fekter: ... war da! Das Familienministerium war da!), und das war am Schluß aller Verhandlungen! Nachdem alle Fraktionen, alle Wissenschafter und alle maßgeblichen Stellen ihre Stellungnahmen abgegeben hatten (Abg. Dr. Fekter: Sind Sie für Alimente bei Seitensprung?), haben Sie sich zu einer Klubsitzung eingefunden (Abg. Dr. Fekter: Sind Sie für Alimente bei Seitensprung?), und dann haben Sie in diesem Fall meine Forderungen abgekupfert! Nichts anderes war es! (Beifall bei den Freiheitlichen.) – Nachzulesen dort, wo es steht.

Frau Kollegin Fekter! Bei dieser Debatte haben Sie wirklich das Thema verfehlt. Wenn Ihnen nämlich bei diesem Gesetzentwurf oder Ministerialentwurf, der zur Begutachtung ausgeschickt wurde, nichts Besseres einfällt, als darüber zu diskutieren, ob der Ehebruch jedenfalls oder nur dann, wenn er im Zusammenhang mit der Zerrüttung einer Ehe zu dieser beigetragen hat, ein Scheidungsgrund sein soll, dann haben Sie den Entwurf wirklich nicht richtig gelesen, auch nicht betreffend der Unterhaltsforderungen. (Abg. Dr. Fekter: Wir haben die Gewalt hineinreklamiert, die vorher von der Arbeitsgruppe überhaupt nicht vorgesehen war!)

Sie haben sie nicht hineinreklamiert! (Abg. Dr. Fekter: Wenn wir die Gewalt nicht erwähnt hätten, wäre sie nicht vorgekommen!) Wir haben das alles schon längst releviert. Hätten Sie in den Arbeitsgruppen mitgetan, dann hätten Sie eine Ahnung gehabt, was Sache ist. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Abgeordnete Mag. Dr. Heide Schmidt (Liberales Forum): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren! Wenn man Kollegin Fekter zugehört hat (Abg. Dr. Mertel: Wir hören sie zwar, aber wir verstehen sie nicht!), hatte man wirklich den Eindruck, hier ist eine aktive Ausschußvorsitzende, die etwas weiterbringt, und nur die bösen anderen tun nicht mit. Sie hat sich offenbar eine Strichliste zusammenschreiben lassen, wie viele Punkte in Ausschüssen behandelt wurden. Wir werden übrigens darauf achten müssen, wie wir Anträge machen, denn sie hat offensichtlich gemeint, die Zahl der Tagesordnungspunkte als einen besonderen Ausweis für ihre Aktivität vorbringen zu können – einen anderen Ausweis hat sie nämlich nicht. (Abg. Dr. Fekter: Mein Gott, na!)

Abgeordnete Mag. Dr. Heide Schmidt (Liberales Forum): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren! Wenn man Kollegin Fekter zugehört hat (Abg. Dr. Mertel: Wir hören sie zwar, aber wir verstehen sie nicht!), hatte man wirklich den Eindruck, hier ist eine aktive Ausschußvorsitzende, die etwas weiterbringt, und nur die bösen anderen tun nicht mit. Sie hat sich offenbar eine Strichliste zusammenschreiben lassen, wie viele Punkte in Ausschüssen behandelt wurden. Wir werden übrigens darauf achten müssen, wie wir Anträge machen, denn sie hat offensichtlich gemeint, die Zahl der Tagesordnungspunkte als einen besonderen Ausweis für ihre Aktivität vorbringen zu können – einen anderen Ausweis hat sie nämlich nicht. (Abg. Dr. Fekter: Mein Gott, na!)

Ich bin zwar nicht sehr oft mit Kollegen Ofner einer Meinung – in der Justizpolitik allerdings manchmal –, wenn er aber sagt, daß die Zeiten im Justizausschuß einmal anders waren, dann hat er damit völlig recht. (Abg. Dr. Fekter: Sie waren ja abgemeldet in der Begutachtungszeit! Sie haben ja nichts geäußert!)

Nein, Frau Abgeordnete Fekter! Immerhin hat diesen Vorsitz noch die ÖVP, und insofern könnte man sagen – und ich hätte mir das so gewünscht –: Jetzt ist eine Frau dran; die soll einmal zeigen, daß hier etwas weitergeht. (Abg. Schwarzenberger: Was haben Sie gegen Frauen? – Abg. Dr. Fekter: Ich glaube, Sie sind zu erfolgreich, darum wissen Sie nicht, was da passiert!) Leider haben Sie in diesem Fall genau das Gegenteil gemacht.

Ich bedauere bei diesem Gesetzentwurf, daß es zu keiner Neukodifizierung gekommen ist. Das Ganze ist zwar ein kleiner Ansatz, ein ganz kleiner Schritt in die richtige Richtung, aber viel zu wenig, um dem Genüge zu tun, was zu erwarten wäre, handelt es sich doch dabei um ein Gesetz, das aus dem vorigen Jahrhundert stammt, das zutiefst patriarchalische Züge hat. Und das ist etwas, was sich in vielen Dingen ausdrückt – und sei es nur, weil darin noch immer die "Morgengabe", das "Heiratsgut", die "Schlüsselgewalt" und ähnliche Begriffe enthalten sind. Das wäre neu zu formulieren, um zu einem Gesetz zu kommen, in dem es zumindest einen gleichgeschlechtlichen Ansatz gibt und das dem Gleichbehandlungsgrundsatz in allen Bereichen und allen Paragraphen entspricht – und nicht nur ein einziger kleiner, erster Schritt in eine ganz bestimmte Richtung ist. – Danke. (Beifall bei den Grünen. – Abg. Dr. Graf: Das gehört im sozialversicherungsrechtlichen Bereich geregelt!)

Meine Damen und Herren! Die Zeit bis zu den nächsten Wahlen muß bestmöglich genützt werden. Die Bürgerinnen und Bürger in Österreich haben einen Anspruch darauf, daß wir konstruktiv weiterarbeiten. Das bedeutet auch, Frau Kollegin Fekter, daß wir konstruktiv diesen Sand aus dem Getriebe entfernen sollten. (Abg. Dr. Fekter: Da ist keiner drinnen!) Dazu gehört sicherlich auch, daß die ÖVP ihre Blockadepolitik hinsichtlich Familien- und Scheidungsreform, die wirklich nur schwer nachzuvollziehen ist, aufgibt. – Ich habe allerdings mit gewisser Zufriedenheit gehört, daß sich zumindest Kollegin Fekter weiterbewegt, und ich hoffe, daß sich ihre Fraktion mitbewegen wird. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Dr. Fekter: Das habe ich schon gesagt ...!)

Meine Damen und Herren! Die Zeit bis zu den nächsten Wahlen muß bestmöglich genützt werden. Die Bürgerinnen und Bürger in Österreich haben einen Anspruch darauf, daß wir konstruktiv weiterarbeiten. Das bedeutet auch, Frau Kollegin Fekter, daß wir konstruktiv diesen Sand aus dem Getriebe entfernen sollten. (Abg. Dr. Fekter: Da ist keiner drinnen!) Dazu gehört sicherlich auch, daß die ÖVP ihre Blockadepolitik hinsichtlich Familien- und Scheidungsreform, die wirklich nur schwer nachzuvollziehen ist, aufgibt. – Ich habe allerdings mit gewisser Zufriedenheit gehört, daß sich zumindest Kollegin Fekter weiterbewegt, und ich hoffe, daß sich ihre Fraktion mitbewegen wird. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Dr. Fekter: Das habe ich schon gesagt ...!)

Folgendes müssen Sie uns aber schon erklären: Die interministerielle Arbeitsgruppe hat in zwei- bis dreijähriger Arbeit einen Entwurf ausgearbeitet, ohne daß man Ihre Beteiligung daran hätte verzeichnen können. Nachdem dann der Vorschlag vorlag, wurde plötzlich Einspruch erhoben. (Abg. Dr. Fekter: Aber es gab noch keinen Gesetzentwurf! Dazu ist ein Begutachtungsverfahren einfach da!) Ich glaube, daß das nicht langfristig genug vorbereitet war. Die Ressourcen einer Arbeitsgruppe, die ihre Arbeit gewissenhaft macht, werden eigentlich verschwendet, wenn erst nachträglich diskutiert wird. Ich möchte aber schon auch darauf hinweisen, daß diese Arbeitsgruppe vornehmlich von konservativen Experten dominiert und daß die sozialdemokratische Fraktion keinesfalls restlos von diesem Entwurf begeistert war.

Ich appelliere an unseren Koalitionspartner ÖVP, nicht päpstlicher sein zu wollen als der Papst, was natürlich bei Johannes Paul etwas schwierig sein wird. Ich möchte, daß Sie sich ein Beispiel an der österreichischen Bischofskonferenz nehmen. Sie sollten daher nicht von angeblich "traditionellen Werten" ausgehen und nicht Bestimmungen wie die absoluten Scheidungsgründe verteidigen, wenn gleichzeitig die neuen geplanten Bestimmungen, zum Beispiel Ehebruch oder Verweigerung der Nachkommenschaft betreffend, von der österreichischen Bischofskonferenz vom sakramentalen Standpunkt aus ausdrücklich begrüßt werden. Das wäre doch eigenartig! (Abg. Dr. Graf: Aber im kirchlichen Eherecht schaut es anders aus!)

Abgeordnete Rosemarie Bauer (ÖVP): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Frau Abgeordnete Mertel, ich kann Ihnen gerne Nachhilfeunterricht geben, wenn Sie meinen, unsere Gedankengänge wären nicht nachvollziehbar. (Zwischenruf der Abg. Dr. Mertel.) Ich darf Ihnen folgendes sagen: Wir von der ÖVP werden nie eine Politik machen, die gegen das gesunde Rechtsempfinden der Bevölkerung ist! (Abg. Dr. Schmidt: Das ist ein starkes Stück: "gesundes Rechtsempfinden"! – Weitere Zwischenrufe beim Liberalen Forum sowie bei den Grünen.) Das ist aber bei der SPÖ zum wiederholten Male geschehen. Wir verstehen nicht, daß als Scheidungsgründe Gewalt und vernachlässigte Hausarbeit sozusagen auf derselben Stufe stehen sollen. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Dr. Schmidt: "Gesundes Rechtsempfinden" – und das ausgerechnet im November 1998! – Weitere Zwischenrufe beim Liberalen Forum sowie bei den Grünen.)

Abgeordnete Rosemarie Bauer (ÖVP): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Frau Abgeordnete Mertel, ich kann Ihnen gerne Nachhilfeunterricht geben, wenn Sie meinen, unsere Gedankengänge wären nicht nachvollziehbar. (Zwischenruf der Abg. Dr. Mertel.) Ich darf Ihnen folgendes sagen: Wir von der ÖVP werden nie eine Politik machen, die gegen das gesunde Rechtsempfinden der Bevölkerung ist! (Abg. Dr. Schmidt: Das ist ein starkes Stück: "gesundes Rechtsempfinden"! – Weitere Zwischenrufe beim Liberalen Forum sowie bei den Grünen.) Das ist aber bei der SPÖ zum wiederholten Male geschehen. Wir verstehen nicht, daß als Scheidungsgründe Gewalt und vernachlässigte Hausarbeit sozusagen auf derselben Stufe stehen sollen. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Dr. Schmidt: "Gesundes Rechtsempfinden" – und das ausgerechnet im November 1998! – Weitere Zwischenrufe beim Liberalen Forum sowie bei den Grünen.)

Aber wenn etwas hängt, dann hängt es im Ausschuß. Das muß man der Frau Kollegin Fekter schon lassen: Seit sie den Vorsitz im Ausschuß hat, ist es wirklich nicht so wie früher, und zwar im negativen Sinne. (Abg. Dr. Fekter: Weil die Freiheitlichen nicht mehr zustimmen dürfen! Sonst hätten wir einen Fünf-Parteien-Konsens! Wir bekommen immer nur einen Vier-Parteien-Konsens, weil ihr nicht zustimmen dürft!) Es ist der Justizbereich unter ihrer Ausschuß-Vorsitzführung dabei, zu einem Ressort wie jedes andere zu werden. Es fehlt an jedem echten Konsensbemühen. Zuerst werden die Vorlagen monate- und jahrelang im Schoße der Koalition geschoben und verschlampt, und dann, wenn ihr euch endlich geeinigt habt, ist euch um jede Stunde Ausschußsitzung leid. Dann wird mit der kleinen Dampfwalze über alles drübergefahren, und das noch dazu in der falschen Richtung. Das ist die heutige Justizpolitik, sie ist nicht so wie früher, meine Damen und Herren! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Aber das mag seinen Grund schon auch darin haben, daß es bei den Justizangelegenheiten nicht mehr so wie früher eine absolute Dominanz des Sach- und des Fachinteresses im Ausschuß gibt, die alles Parteipolitische in den Hintergrund hat treten lassen. Dafür mitverantwortlich wird sein, daß es etwa in der ÖVP, immerhin einer Regierungspartei, hier im Haus unter den Abgeordneten keinen einzigen Angehörigen eines Rechtsberufes mehr gibt, keinen Anwalt, keinen Notar, keinen Staatsanwalt, keinen Richter. Das ist eine echte Katastrophe! Bitte schaut, daß ihr wieder jemanden, der einen Rechtsberuf ausübt, hier ins Parlament bekommt! Eine kleine Oppositionspartei kann es sich vielleicht leisten, daß sie niemanden in ihrer Fraktion hat, der in einem Rechtsberuf tätig ist, aber eine große Partei, die einmal staatstragend war, kann sich das keinesfalls leisten, Kollegin Bauer. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Rosemarie Bauer: Aber ein gesundes Rechtsempfinden ist auch nicht schlecht!)

Frau Abgeordnete Bauer! Sie waren vorhin draußen, als ich es gesagt habe, daher sage ich es noch einmal: Frau Abgeordnete Fekter hat sich für diesen Ausdruck, weil sie offensichtlich doch eine gewisse historische Vorbildung hat, im Justizausschuß entschuldigt. Es ist eine Frage Ihrer Vorbildung, es ist eine Frage vor allem Ihres demokratischen Empfindens, Frau Abgeordnete (Abg. Rosemarie Bauer: Sie irren! Der Ausdruck "gesundes Volksempfinden" war das! Ich habe gesagt: Rechtsempfinden!), ob Sie sich hier für einen historisch belasteten und, wie Sie wissen, problematischen Ausdruck noch entschuldigen werden.

Wenn Sie schon Wahlkampf in Sachen Justizpolitik machen wollen, Frau Abgeordnete Fekter, dann machen Sie es bitte nicht mit an Verhetzung grenzenden Rechtstermini Ihrer Ansicht! (Beifall beim Liberalen Forum. – Abg. Rosemarie Bauer: Habe ich nicht gemacht! Rechtsempfinden!)

Abgeordneter Karl Öllinger (Grüne): Herr Bundesminister! Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Frau Kollegin Bauer, wenn man den Begriff "gesundes Rechtsempfinden" in den Mund nimmt, dann sollte man schon wissen, in welcher Tradition dieser Begriff steht. (Abg. Rosemarie Bauer: "Volksempfinden" und "Rechtsempfinden" – da gibt es einen Unterschied!) Aus sozialhygienischen Gründen würde ich Ihnen empfehlen, mit medizinischen Begriffen im Zusammenhang mit "Recht" und "Volk" etwas vorsichtiger zu sein. (Abg. Dr. Khol: "Sozialhygienisch" würde ich auch nicht verwenden! ) Sie wissen genau, Herr Abgeordneter Khol, daß es vom "gesunden Rechtsempfinden" zum "gesunden Volkskörper" nur mehr ein kleiner Schritt ist. (Abg. Dr. Khol: Das ist ein Unterschied!) Das wissen Sie genau!

Abgeordneter Karl Öllinger (Grüne): Herr Bundesminister! Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Frau Kollegin Bauer, wenn man den Begriff "gesundes Rechtsempfinden" in den Mund nimmt, dann sollte man schon wissen, in welcher Tradition dieser Begriff steht. (Abg. Rosemarie Bauer: "Volksempfinden" und "Rechtsempfinden" – da gibt es einen Unterschied!) Aus sozialhygienischen Gründen würde ich Ihnen empfehlen, mit medizinischen Begriffen im Zusammenhang mit "Recht" und "Volk" etwas vorsichtiger zu sein. (Abg. Dr. Khol: "Sozialhygienisch" würde ich auch nicht verwenden! ) Sie wissen genau, Herr Abgeordneter Khol, daß es vom "gesunden Rechtsempfinden" zum "gesunden Volkskörper" nur mehr ein kleiner Schritt ist. (Abg. Dr. Khol: Das ist ein Unterschied!) Das wissen Sie genau!

Abgeordneter Karl Öllinger (Grüne): Herr Bundesminister! Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Frau Kollegin Bauer, wenn man den Begriff "gesundes Rechtsempfinden" in den Mund nimmt, dann sollte man schon wissen, in welcher Tradition dieser Begriff steht. (Abg. Rosemarie Bauer: "Volksempfinden" und "Rechtsempfinden" – da gibt es einen Unterschied!) Aus sozialhygienischen Gründen würde ich Ihnen empfehlen, mit medizinischen Begriffen im Zusammenhang mit "Recht" und "Volk" etwas vorsichtiger zu sein. (Abg. Dr. Khol: "Sozialhygienisch" würde ich auch nicht verwenden! ) Sie wissen genau, Herr Abgeordneter Khol, daß es vom "gesunden Rechtsempfinden" zum "gesunden Volkskörper" nur mehr ein kleiner Schritt ist. (Abg. Dr. Khol: Das ist ein Unterschied!) Das wissen Sie genau!

Und wenn Sie sagen: Na und!, dann ... (Abg. Dr. Khol: "Das ist ein Unterschied!", habe ich gesagt! – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.) Das ist ein Unterschied, aber nur ein kleiner Unterschied, Herr Kollege Khol. Das wissen Sie genau! Und wenn Sie derartige Begriffe bemühen, in denen von "gesund" und "krank" die Rede ist, dann müssen Sie sich im klaren darüber sein, welche Traditionen Sie damit heraufbeschwören. (Abg. Dr. Khol: "Sozialhygienisch" ist sehr gefährlich! "Sozialhygienisch" ist viel gefährlicher! – Weitere Zwischenrufe.) Wenn Sie nur mehr in Kategorien wie "gesundes Rechtsempfinden" oder "gesundes Volk", das dieses Rechtsempfinden teilt (Abg. Rosemarie Bauer: Haben Sie sachlich nichts zu sagen?), oder "klarer Hausverstand" und "gesunder Menschenverstand", der die Politik anleiten soll, denken können, dann ist es bei Ihnen offensichtlich wirklich nur noch der Tellerrand, der Ihre Politik und Ihre Interessen bestimmt. (Abg. Rosemarie Bauer: Was spricht denn gegen "Hausverstand"? Es gibt doch einen Unterschied zwischen "Rechtsempfinden" und "Volksempfinden"! – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Und wenn Sie sagen: Na und!, dann ... (Abg. Dr. Khol: "Das ist ein Unterschied!", habe ich gesagt! – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.) Das ist ein Unterschied, aber nur ein kleiner Unterschied, Herr Kollege Khol. Das wissen Sie genau! Und wenn Sie derartige Begriffe bemühen, in denen von "gesund" und "krank" die Rede ist, dann müssen Sie sich im klaren darüber sein, welche Traditionen Sie damit heraufbeschwören. (Abg. Dr. Khol: "Sozialhygienisch" ist sehr gefährlich! "Sozialhygienisch" ist viel gefährlicher! – Weitere Zwischenrufe.) Wenn Sie nur mehr in Kategorien wie "gesundes Rechtsempfinden" oder "gesundes Volk", das dieses Rechtsempfinden teilt (Abg. Rosemarie Bauer: Haben Sie sachlich nichts zu sagen?), oder "klarer Hausverstand" und "gesunder Menschenverstand", der die Politik anleiten soll, denken können, dann ist es bei Ihnen offensichtlich wirklich nur noch der Tellerrand, der Ihre Politik und Ihre Interessen bestimmt. (Abg. Rosemarie Bauer: Was spricht denn gegen "Hausverstand"? Es gibt doch einen Unterschied zwischen "Rechtsempfinden" und "Volksempfinden"! – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Und wenn Sie sagen: Na und!, dann ... (Abg. Dr. Khol: "Das ist ein Unterschied!", habe ich gesagt! – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.) Das ist ein Unterschied, aber nur ein kleiner Unterschied, Herr Kollege Khol. Das wissen Sie genau! Und wenn Sie derartige Begriffe bemühen, in denen von "gesund" und "krank" die Rede ist, dann müssen Sie sich im klaren darüber sein, welche Traditionen Sie damit heraufbeschwören. (Abg. Dr. Khol: "Sozialhygienisch" ist sehr gefährlich! "Sozialhygienisch" ist viel gefährlicher! – Weitere Zwischenrufe.) Wenn Sie nur mehr in Kategorien wie "gesundes Rechtsempfinden" oder "gesundes Volk", das dieses Rechtsempfinden teilt (Abg. Rosemarie Bauer: Haben Sie sachlich nichts zu sagen?), oder "klarer Hausverstand" und "gesunder Menschenverstand", der die Politik anleiten soll, denken können, dann ist es bei Ihnen offensichtlich wirklich nur noch der Tellerrand, der Ihre Politik und Ihre Interessen bestimmt. (Abg. Rosemarie Bauer: Was spricht denn gegen "Hausverstand"? Es gibt doch einen Unterschied zwischen "Rechtsempfinden" und "Volksempfinden"! – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Und wenn Sie sagen: Na und!, dann ... (Abg. Dr. Khol: "Das ist ein Unterschied!", habe ich gesagt! – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.) Das ist ein Unterschied, aber nur ein kleiner Unterschied, Herr Kollege Khol. Das wissen Sie genau! Und wenn Sie derartige Begriffe bemühen, in denen von "gesund" und "krank" die Rede ist, dann müssen Sie sich im klaren darüber sein, welche Traditionen Sie damit heraufbeschwören. (Abg. Dr. Khol: "Sozialhygienisch" ist sehr gefährlich! "Sozialhygienisch" ist viel gefährlicher! – Weitere Zwischenrufe.) Wenn Sie nur mehr in Kategorien wie "gesundes Rechtsempfinden" oder "gesundes Volk", das dieses Rechtsempfinden teilt (Abg. Rosemarie Bauer: Haben Sie sachlich nichts zu sagen?), oder "klarer Hausverstand" und "gesunder Menschenverstand", der die Politik anleiten soll, denken können, dann ist es bei Ihnen offensichtlich wirklich nur noch der Tellerrand, der Ihre Politik und Ihre Interessen bestimmt. (Abg. Rosemarie Bauer: Was spricht denn gegen "Hausverstand"? Es gibt doch einen Unterschied zwischen "Rechtsempfinden" und "Volksempfinden"! – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Wir haben doch auch im Sozialausschuß diese Debatte geführt, und dort waren Sie von der ÖVP diejenigen, die sich als die Anwälte der Väter und der Kinder aufgespielt haben, als es darum ging, den Müttern das Karenzgeld wegzunehmen. (Zwischenrufe bei der ÖVP.) Hier treten Sie dann auf – es war die Kollegin Fekter – und sagen: Dieses Gesetz ist ein Bumerang für die Frauen! (Abg. Dr. Fekter: Ja, ist es!) – Die ÖVP als Anwalt der Frauen: davor muß man sich fürchten, meine Damen und Herren! (Beifall bei den Grünen. – Abg. Tichy-Schreder: Also bitte schön! – Abg. Dr. Khol: Ich glaube, fürchten tut man sich eher vor Ihnen! – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Wir haben doch auch im Sozialausschuß diese Debatte geführt, und dort waren Sie von der ÖVP diejenigen, die sich als die Anwälte der Väter und der Kinder aufgespielt haben, als es darum ging, den Müttern das Karenzgeld wegzunehmen. (Zwischenrufe bei der ÖVP.) Hier treten Sie dann auf – es war die Kollegin Fekter – und sagen: Dieses Gesetz ist ein Bumerang für die Frauen! (Abg. Dr. Fekter: Ja, ist es!) – Die ÖVP als Anwalt der Frauen: davor muß man sich fürchten, meine Damen und Herren! (Beifall bei den Grünen. – Abg. Tichy-Schreder: Also bitte schön! – Abg. Dr. Khol: Ich glaube, fürchten tut man sich eher vor Ihnen! – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Es kann doch wirklich nicht wahr sein, daß ausgerechnet Sie als Anwalt der Frauen auftreten wollen. Es gibt genügend andere Parteien, die das mit mehr Legitimität sagen könnten. Aber es geht nicht um das gegenseitige Aufrechnen. (Abg. Schwarzenberger: In Salzburg fürchten sich die Wähler ...!) Nur, wenn die Fakten so evident sind wie bei Ihnen, meine Damen und Herren von der ÖVP, dann sollten Sie sich schon an der Nase nehmen.

Die österreichische Bevölkerung will, daß es da zu einer Lösung kommt (Abg. Mag. Kukacka: Sie waren nicht einmal im Ausschuß! Das ist ja lächerlich!) und daß Minister Einem mit einem klaren Handlungsauftrag in die Konferenz geschickt wird. Herr Kollege Kukacka, das möchte ich einmal klar und deutlich sagen! (Neuerlicher Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Mag. Kukacka: Sie waren ja gar nicht im Ausschuß! Eine Katastrophe: Sie wissen gar nicht, wovon Sie reden!)

Die österreichische Bevölkerung will, daß es da zu einer Lösung kommt (Abg. Mag. Kukacka: Sie waren nicht einmal im Ausschuß! Das ist ja lächerlich!) und daß Minister Einem mit einem klaren Handlungsauftrag in die Konferenz geschickt wird. Herr Kollege Kukacka, das möchte ich einmal klar und deutlich sagen! (Neuerlicher Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Mag. Kukacka: Sie waren ja gar nicht im Ausschuß! Eine Katastrophe: Sie wissen gar nicht, wovon Sie reden!)

Des weiteren gab es einen Antrag betreffend Alternativen zum Semmering-Basistunnel (Abg. Fink: Schweitzer, wir sind nicht in der Schule!), der bereits zum zweiten Mal, Herr Kollege, ohne Diskussion vertagt wurde – bereits zum zweiten Mal! –, obwohl damals der Rechnungshofbericht zumindest einem vorgelegen ist, nämlich dem Verkehrsminister Einem, der daher gewußt hat, welches Zeugnis dieser Bericht diesem Projekt ausstellt. (Abg. Mag. Kukacka: Sie waren gar nicht im Ausschuß! Das ist lächerlich! Das ist Kabarett!)

Des weiteren gab es einen Antrag betreffend Alternativen zum Semmering-Basistunnel (Abg. Fink: Schweitzer, wir sind nicht in der Schule!), der bereits zum zweiten Mal, Herr Kollege, ohne Diskussion vertagt wurde – bereits zum zweiten Mal! –, obwohl damals der Rechnungshofbericht zumindest einem vorgelegen ist, nämlich dem Verkehrsminister Einem, der daher gewußt hat, welches Zeugnis dieser Bericht diesem Projekt ausstellt. (Abg. Mag. Kukacka: Sie waren gar nicht im Ausschuß! Das ist lächerlich! Das ist Kabarett!)

Doch darüber wollen Sie nicht diskutieren! Sie sind nämlich die Hauptverantwortlichen dafür, daß Entscheidungen bereits getroffen wurden (Abg. Mag. Kukacka: Sie wissen es gar nicht, denn Sie waren gar nicht im Ausschuß!), obwohl die entsprechenden Rahmenbedingungen überhaupt nicht abgeklärt wurden, obwohl nicht abgeklärt wurde, welche Kosten inzwischen auflaufen werden, obwohl nicht abgeklärt wurde, wie der Finanzierungsmodus aussieht, obwohl nicht abgeklärt wurde, wie lange die Errichtungsdauer tatsächlich sein wird und wie die geologischen Verhältnisse sind. All das wurde nicht hinreichend untersucht!

Sie verschwenden Milliarden für nichts und wieder nichts und machen einem Einem und einem Klima die Mauer, und zwar besonders die ÖVP, die in den Bundesländern eine ganz andere Sprache spricht als hier herinnen, die draußen genau das verspricht, was wir herinnen fordern. (Abg. Mag. Kukacka: Das hat doch damit überhaupt nichts zu tun!) Stimmen Sie einmal mit uns! Dann können Sie das, was Sie draußen versprechen, hier herinnen erfüllen, meine Damen und Herren von der ÖVP! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Da ist einmal Haltung gefragt, aber keine Gummischlauchhaltung (Abg. Mag. Kukacka: ... des Rosenstingl!), sondern wahre Haltung, Herr Kukacka! Heute werden Sie noch einmal die Gelegenheit bekommen, das zu beweisen. (Neuerlicher Beifall bei den Freiheitlichen.)

Meine Damen und Herren! Deshalb verlangen wir Freiheitlichen die Absetzung der genannten Anträge, damit unsere Anträge gemeinsam mit den anderen genannten Themen so rasch wie möglich hier in diesem Haus behandelt werden können. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Graf: Diese Rede ist nicht mehr zu übertreffen!)

Dazu darf ich noch folgendes sagen: Wir haben – das konnten Sie natürlich alles nicht wissen, weil Sie nicht im Ausschuß waren – den Antrag betreffend die Maut deswegen vertagt ... (Abg. Dr. Graf: Sie waren auch nicht im Ausschuß! Woher wissen Sie dann das?) Ich habe mich, Herr Kollege, bevor ich in die Präsidialkonferenz gegangen bin, mit der Sorgfalt eines ordentlichen Klubobmanns erkundigt. (Abg. Mag. Stadler: So wie der Habsburg! Der Habsburg hat sich auch erkundigt!) Da hat man mir gesagt, was Sache ist.

Dazu darf ich noch folgendes sagen: Wir haben – das konnten Sie natürlich alles nicht wissen, weil Sie nicht im Ausschuß waren – den Antrag betreffend die Maut deswegen vertagt ... (Abg. Dr. Graf: Sie waren auch nicht im Ausschuß! Woher wissen Sie dann das?) Ich habe mich, Herr Kollege, bevor ich in die Präsidialkonferenz gegangen bin, mit der Sorgfalt eines ordentlichen Klubobmanns erkundigt. (Abg. Mag. Stadler: So wie der Habsburg! Der Habsburg hat sich auch erkundigt!) Da hat man mir gesagt, was Sache ist.

Der Themenkreis Maut wurde vertagt, weil wir die österreichisch-EG-schweizerischen Verhandlungen abwarten. Wir haben das Nahverkehrgesetz deswegen vertagt, weil es noch weiterer Beratungen bedarf und eine Enquete vorgesehen ist. Was den Rosenstingl-Antrag betrifft, ist es natürlich sehr pikant, Herr Schweitzer, daß Sie diesen Antrag Ihres vormaligen Partei- und Klubmitglieds Rosenstingl unbedingt vertreten wollen. Ich verstehe schon, der braucht jetzt Ihre Vertretung, denn Herr Rosenstingl ist ja mit den Millionen nach Brasilien abgepascht. Das verstehe ich alles! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Mag. Stadler: ... des Habsburg-Lothringen!)

Das ist in Wirklichkeit die Problematik! Wir haben Ihnen deutlich gesagt, auch in der Präsidialkonferenz: Der Antrag betreffend den Transitverkehr wird inhaltlich im EU-Hauptausschuß am 2. Dezember diskutiert werden (Abg. Mag. Schweitzer: Nach der Verkehrsministertagung!), jener betreffend den Nahverkehr ist derzeit in Begutachtung und wird noch im nächsten Halbjahr diskutiert werden können, und jenen betreffend den Semmering-Basistunnel werden wir in den nächsten Wochen in diesem Hohen Haus diskutieren können. (Abg. Mag. Stadler: Dann ist die Verkehrsministertagung vorbei! Sie können den Terminkalender nicht lesen! – Abg. Mag. Schweitzer: Sie diskutieren immer nachher!)

Das ist in Wirklichkeit die Problematik! Wir haben Ihnen deutlich gesagt, auch in der Präsidialkonferenz: Der Antrag betreffend den Transitverkehr wird inhaltlich im EU-Hauptausschuß am 2. Dezember diskutiert werden (Abg. Mag. Schweitzer: Nach der Verkehrsministertagung!), jener betreffend den Nahverkehr ist derzeit in Begutachtung und wird noch im nächsten Halbjahr diskutiert werden können, und jenen betreffend den Semmering-Basistunnel werden wir in den nächsten Wochen in diesem Hohen Haus diskutieren können. (Abg. Mag. Stadler: Dann ist die Verkehrsministertagung vorbei! Sie können den Terminkalender nicht lesen! – Abg. Mag. Schweitzer: Sie diskutieren immer nachher!)

Sie wollen radikalisieren! Sie wollen im Grunde genommen über etwas anderes reden, als worüber wir beschließen werden! (Abg. Mag. Schweitzer: Sie kennen den Terminkalender nicht!) Sie werden den ruhigen, parlamentarischen Gang der Dinge nicht aufhalten. (Abg. Mag. Schweitzer: Sie halten ihn auf, den parlamentarischen Lauf der Dinge!) Sie mögen bellen, aber wir werden unsere parlamentarische Arbeit leisten, und daher werden die Tagesordnungspunkte 13 bis 16 von der Tagesordnung nicht abgesetzt. (Beifall bei SPÖ und ÖVP.)

Sie wollen radikalisieren! Sie wollen im Grunde genommen über etwas anderes reden, als worüber wir beschließen werden! (Abg. Mag. Schweitzer: Sie kennen den Terminkalender nicht!) Sie werden den ruhigen, parlamentarischen Gang der Dinge nicht aufhalten. (Abg. Mag. Schweitzer: Sie halten ihn auf, den parlamentarischen Lauf der Dinge!) Sie mögen bellen, aber wir werden unsere parlamentarische Arbeit leisten, und daher werden die Tagesordnungspunkte 13 bis 16 von der Tagesordnung nicht abgesetzt. (Beifall bei SPÖ und ÖVP.)

Was ist da passiert? – Lassen wir diese Themen nur die Medien und die Bevölkerung auf der Straße diskutieren, oder greifen wir sie auch in diesem Haus auf? (Abg. Mag. Schweitzer: Natürlich!) Sie können natürlich sagen: Es gibt Instrumente der Opposition, das zu thematisieren! (Abg. Mag. Stadler: Die man beschnitten hat!) Aber warum, Herr Dr. Khol, sollen wir das nicht auch in einer Art und Weise diskutieren können, die nicht von vornherein kontroversiell angelegt ist? Dann müßten aber insbesondere die Regierungsmitglieder von einer, würde ich sagen, moralischen Verpflichtung, diesem Haus über aktuelle Dinge Bericht zu erstatten, Gebrauch machen. Dann müßten Sie sich den Vorwurf gefallen lassen, daß es wirklich Punkte gibt (Abg. Dr. Lukesch: Warum haben Sie nicht den Semmering-Basistunnel zum Thema Ihrer Dringlichen genommen?), die im Moment von geringerer Bedeutung sind, Herr Abgeordneter Lukesch.

Was ist da passiert? – Lassen wir diese Themen nur die Medien und die Bevölkerung auf der Straße diskutieren, oder greifen wir sie auch in diesem Haus auf? (Abg. Mag. Schweitzer: Natürlich!) Sie können natürlich sagen: Es gibt Instrumente der Opposition, das zu thematisieren! (Abg. Mag. Stadler: Die man beschnitten hat!) Aber warum, Herr Dr. Khol, sollen wir das nicht auch in einer Art und Weise diskutieren können, die nicht von vornherein kontroversiell angelegt ist? Dann müßten aber insbesondere die Regierungsmitglieder von einer, würde ich sagen, moralischen Verpflichtung, diesem Haus über aktuelle Dinge Bericht zu erstatten, Gebrauch machen. Dann müßten Sie sich den Vorwurf gefallen lassen, daß es wirklich Punkte gibt (Abg. Dr. Lukesch: Warum haben Sie nicht den Semmering-Basistunnel zum Thema Ihrer Dringlichen genommen?), die im Moment von geringerer Bedeutung sind, Herr Abgeordneter Lukesch.

Was ist da passiert? – Lassen wir diese Themen nur die Medien und die Bevölkerung auf der Straße diskutieren, oder greifen wir sie auch in diesem Haus auf? (Abg. Mag. Schweitzer: Natürlich!) Sie können natürlich sagen: Es gibt Instrumente der Opposition, das zu thematisieren! (Abg. Mag. Stadler: Die man beschnitten hat!) Aber warum, Herr Dr. Khol, sollen wir das nicht auch in einer Art und Weise diskutieren können, die nicht von vornherein kontroversiell angelegt ist? Dann müßten aber insbesondere die Regierungsmitglieder von einer, würde ich sagen, moralischen Verpflichtung, diesem Haus über aktuelle Dinge Bericht zu erstatten, Gebrauch machen. Dann müßten Sie sich den Vorwurf gefallen lassen, daß es wirklich Punkte gibt (Abg. Dr. Lukesch: Warum haben Sie nicht den Semmering-Basistunnel zum Thema Ihrer Dringlichen genommen?), die im Moment von geringerer Bedeutung sind, Herr Abgeordneter Lukesch.

Wollen Sie allen Ernstes behaupten, daß es die Bevölkerung nicht interessiert, daß diese Regierung zum Beispiel in Fragen der Sicherheit keinen Optionenbericht mehr zustande bringt?! (Beifall bei den Grünen.) Glauben Sie nicht, daß das interessanter wäre als die Punkte 13 bis 16 der Tagesordnung? – Ich glaube es schon! (Abg. Dr. Lukesch: Sie kommen in einen Widerspruch hinein!)

Dann können Sie die Gesetzesflut beklagen (Zwischenruf des Abg. Dr. Lukesch), eine Flut von offenbar unnötigen Gesetzen – diese Klage kommt immer wieder von seiten Ihrer Fraktion, Herr Abgeordneter Lukesch –, dann können Sie beklagen, daß die Politik so schlecht beurteilt wird, dann können Sie beklagen, daß Wirtschaftslobbies Kompetenzen übernehmen, aber dieser Vorwurf ist an Sie und an Ihre Ministerriege zu richten. Greifen Sie die aktuellen Probleme auf! (Abg. Dr. Lukesch: Sie haben das falsche Thema erwischt!) Dann werden Sie nicht mit derartigen Einwendungsdebatten konfrontiert, und dann wird auch das Ansehen des Parlaments in der Öffentlichkeit insgesamt wieder steigen. – Ich schließe mich daher den Einwendungen gegen die Tagesordnung an. (Beifall bei den Grünen und den Freiheitlichen.)

Es sollte ja alles, was Verkehrsfragen betrifft – wie Ihr berühmter Vorsitzender gesagt hat –, unter der Tuchent abgehandelt werden. Aber wir leisten uns schon ein Zwentendorf, und jetzt ist das zweite "Zwentendorf" in Vorbereitung, nämlich der Semmering-Basistunnel, der niemandem etwas bringt, Milliarden kostet und im wesentlichen nur dazu dient, einigen wenigen irgendwelche Gelder zukommen zu lassen. (Präsident Dr. Fischer gibt das Glockenzeichen. – Abg. Schwemlein: Das ist blanker Unsinn!) Kosten im Ausmaß von 10 Milliarden Schilling sind derzeit geplant, obwohl die Bedenken bezüglich der Finanzierung und die Bedenken bezüglich der Machbarkeit seit Jahren bekannt sind. Ich möchte Sie daran erinnern, daß auch Ihr derzeitiger Bundeskanzler sich schon sehr kritisch darüber geäußert hat. (Abg. Dr. Kostelka: Zur Sache! – Zwischenruf der Abg. Dr. Mertel.)

Es sollte ja alles, was Verkehrsfragen betrifft – wie Ihr berühmter Vorsitzender gesagt hat –, unter der Tuchent abgehandelt werden. Aber wir leisten uns schon ein Zwentendorf, und jetzt ist das zweite "Zwentendorf" in Vorbereitung, nämlich der Semmering-Basistunnel, der niemandem etwas bringt, Milliarden kostet und im wesentlichen nur dazu dient, einigen wenigen irgendwelche Gelder zukommen zu lassen. (Präsident Dr. Fischer gibt das Glockenzeichen. – Abg. Schwemlein: Das ist blanker Unsinn!) Kosten im Ausmaß von 10 Milliarden Schilling sind derzeit geplant, obwohl die Bedenken bezüglich der Finanzierung und die Bedenken bezüglich der Machbarkeit seit Jahren bekannt sind. Ich möchte Sie daran erinnern, daß auch Ihr derzeitiger Bundeskanzler sich schon sehr kritisch darüber geäußert hat. (Abg. Dr. Kostelka: Zur Sache! – Zwischenruf der Abg. Dr. Mertel.)

Es geht um Verkehrsfragen, Kollegin Mertel! Gerade Sie als Kärntner Abgeordnete müßten eigentlich höchstes Interesse daran haben, daß Kärnten endlich aus der Randlage herauskommt. Wir brauchen die von Wien wenig geliebte Südostspange, weil diese wirklich etwas bringen würde. Sie brächte nämlich eine Halbierung der Fahrzeit von Klagenfurt nach Wien! (Beifall bei den Freiheitlichen.) Was bringt hingegen der Semmering-Basistunnel? – 20 Minuten und ein finsteres Loch! (Abg. Kiermaier: Unsinn!)

Zuletzt hat es im Sozialausschuß ein munteres Lizitieren gegeben. Frau Kollegin Fekter – sie ist nicht Mitglied dieses Gremiums – hat uns am Vortag mit der Meldung in der "Kronen Zeitung" aufhorchen lassen, daß sie dafür eintreten würde, auch Schmerzensgeld zu bezahlen. – Reden kann man selbstverständlich über alles. Aber daß ausgerechnet eine Abgeordnete der Wirtschaftsbund-Fraktion, die sonst immer mit dem Rechenstift kommt, wenn von unserer Seite sozialpolitische Forderungen auf den Tisch des Hauses gelegt werden, etwas so sorglos und ohne Hintergrundwissen über allfällige Kosten vorschlägt, das hat uns – gelinde gesagt – schon etwas erstaunt. (Abg. Steibl: Das hat euch nur durcheinandergebracht, weil ihr das nicht eingebracht habt! Sonst nichts, Herr Kollege!)

Abgeordneter Dr. Volker Kier (Liberales Forum): Herr Präsident! Frau Bundesministerin! Hohes Haus! 300 Betroffene gebe es, hat Kollege Guggenberger am Schluß seiner Rede gesagt. Diese Zahl ist eine Schätzung. Ich würde sagen: Auch wenn es 400 wären, hätten Sie wahrscheinlich nicht anders argumentiert. Es geht hier nicht um die Zahl (Abg. Mag. Guggenberger: Aber um die Größenordnung!), sondern um etwas Grundsätzlicheres.

Abgeordneter Karl Öllinger (Grüne): Herr Präsident! Frau Bundesministerin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zur Novellierung des Verbrechensopfergesetzes ist ja schon einiges gesagt worden. Ich kann auch durchaus beim Kollegen Guggenberger anschließen, der gemeint hat, man sollte diese Novelle nicht – so wie geschehen – zum Lizitieren benutzen. Ich habe das hoffentlich richtig verstanden, Kollege Guggenberger, und du hast nicht mich gemeint, hoffe ich. (Abg. Mag. Guggenberger: Nein, dich habe ich nicht gemeint!) Das möchte ich doch auch ausdrücklich feststellen, denn so großartig, wie das Gesetz beschrieben wurde – und es ist zweifellos ein Fortschritt –, ist es in seiner finanziellen Dimension auch wieder nicht. Wir sprechen über 3 Millionen Schilling, die sinnvollerweise für Verbrechensopfer zur Verfügung gestellt werden. Also lassen wir die Kirche wieder etwas im Dorf!

Aber zu diesem Teil des ArbeitnehmerInnenschutzes, der die Klein- und Kleinstbetriebe betrifft, nur einige Anmerkungen. Das ist leider keine Umsetzung ausstehender Regelungen für Klein- und Kleinstbetriebe, wie wir sie uns gewünscht hätten. Erstens dauert es nach diesen langen Fristen, die Sie als Mehrheit diesem Gesetz schon gegeben haben, weitere zwei bis drei Jahre, bis alle Klein- und Kleinstbetriebe (Bundesministerin Hostasch: Das stimmt ja nicht!) – o ja, es ist so, Frau Bundesministerin – begangen worden sind. Denn es sind ja eine Menge von Klein- und Kleinstbetrieben, die begangen werden müssen, erstbegangen werden müssen. Zwei bis drei Jahre verzögert sich also auch nach Inkrafttreten dieser Bestimmungen für manche noch das Begehen dieser Betriebe.

Die Resultate erleben wir immer wieder bei Fällen wie etwa dem Mozarteum. Dafür ist zwar die Unfallversicherungsanstalt, würde ich einmal meinen, nicht direkt zuständig (Bundesministerin Hostasch: Das glaube ich auch!), aber wir erleben es immer wieder: Es gibt in Österreich, was Arbeitnehmerschutz, was Umweltschutz in Betrieben betrifft, kein entsprechendes Bewußtsein. Es gibt hier keine Institutionen, die die Arbeit des Arbeitnehmerschutzes ausreichend unterstützen, betreuen und fördern würden. Und das ist der Vorwurf, den ich dieser Institution Unfallversicherungsanstalt mache, die jetzt eine große Verantwortung aufgebürdet bekommt, wobei ich nicht überzeugt bin, daß die vorgeschlagene Lösungsvariante eine optimale ist, weil tatsächlich etwas mehr Freiheit für den Arbeitnehmerschutz durchaus sinnvoller gewesen wäre.

Erlauben Sie mir daher, in meiner Positionierung zu den Überlegungen der Damen und Herren der ÖVP zu sagen, daß dieser Vorschlag – der aus meiner Sicht nicht sehr ausgegoren gewesen ist und das Thema auch nur sehr punktuell angesprochen hat – vorgesehen hat, daß in der Sozialpolitik Schadenersatzansprüche durch den Staat erfüllt werden sollen. Die Leistung von Schmerzensgeld im Sozialrecht würde die geltende Rechtsordnung auf den Kopf stellen und ein Präjudiz schaffen, dessen Folgen noch nicht abschätzbar sind. (Abg. Gaugg: Vorfinanzieren!)

Wenn wir diese Forderung konsequent weiterdenken, müßte der Staat letztlich, sehr geschätzter Herr Abgeordneter, in einer Unzahl von unterschiedlichen Fällen Schmerzensgeld bezahlen. (Abg. Gaugg: Wieso denn, Frau Minister?) Es ist derzeit weder ein Vorschlag noch eine Grundlage in Beratung, die eine Abgrenzung, eine Definition oder auch die Frage der Finanzierung behandeln würden.

Sehr geschätzte Damen und Herren! Darüber hinaus stellt diese Novelle auch eine frühere Umsetzung der sicherheitstechnischen und arbeitsmedizinischen Betreuung in Kleinbetrieben als ursprünglich vorgesehen dar. (Abg. Öllinger: Weil wir da schon so weit hinten waren!) Ich gebe dir recht, daß wir alle gemeinsam den Wunsch hatten, daß die Arbeitnehmerschutzbestimmungen insgesamt in kürzeren Etappen umgesetzt werden, aber jetzt haben wir erreicht, daß die Umsetzung früher, als es die jetzige Rechtslage vorsieht, erfolgen kann, und das sehe ich als deutlichen Fortschritt für die dort beschäftigten Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPÖ.)

Zurückkommend auf die Beratungen im Ausschuß: Da habe ich mich ein bißchen mit Kollegen Feurstein in die Wolle gekriegt. Die Grenze liegt bei 50 Arbeitnehmern. Kollege Feurstein wollte 55 Arbeitnehmer für jene Betriebe, die geringfügig darüber liegen – ich berichte es nur –, weil sie Lehrlinge oder begünstigte Behinderte beschäftigen. (Abg. Dr. Feurstein: Da bin ich voll dafür, und Sie waren dagegen! Das will ich im Protokoll haben!) Sie kommen noch zu Wort, Herr Kollege!

Ich war deshalb nicht damit einverstanden – das sage ich mit aller Deutlichkeit –, weil wir, so glaube ich, sehr viel für jene Unternehmungen, die Lehrlinge beschäftigen, getan haben. Ich habe aber den Kompromiß mit 53 Arbeitnehmern – das war bei mir die höchste Zahl – gerne mitgetragen. (Abg. Dr. Feurstein: Ein schlechter Kompromiß!) – Das sagen Sie, ich bin anderer Meinung!

Aber ich muß auch sagen, daß es generell mit Obergrenzen immer Probleme geben wird. Einzelne Interventionsschreiben zeigen die Einstellung mancher: Wenn man das bis zu 50 Arbeitnehmern gratis bekommt, ich aber 51 habe, dann muß ich halt zwei entlassen! – Das ist das Problem, das immer wieder bei Grenzen zutage tritt. Dasselbe hatten wir bei der Lehrlingsförderung, nämlich daß Zusagen plötzlich nicht mehr eingehalten wurden, und erst dann, als Geld geflossen ist, sind die Lehrlinge aufgenommen worden. (Abg. Tichy-Schreder: Welche Zusagen? Von wem?)

Abgeordneter Reinhart Gaugg (Freiheitliche): Sehr geehrter Herr Präsident! Frau Bundesministerin! Hohes Haus! Die letzte Ausschußsitzung war sozusagen von Szenen einer Ehe vor der Scheidung geprägt. Das wird heute etwas heruntergespielt, aber es hat gewaltig gekracht im Gebälk, und zwar deshalb, weil die ÖVP-Abgeordneten ein sehr distanziertes Verhältnis zum Sozialen haben (Abg. Dr. Stummvoll: Geh bitte!) und die SPÖ-Abgeordneten zwar langsam, aber doch vom Täterschutz zum Opferschutz übergehen. (Abg. Dr. Höchtl: Bist du der Parlamentarier eines anderen Landes?) Denn unter Broda wurde alles getan, damit der Täter geschützt wird, und nun sind wir endlich so weit, daß die Verbrechensopfer geschützt werden müssen. (Abg. Dr. Höchtl: Lebst du in einem anderen Land?)

Abgeordneter Reinhart Gaugg (Freiheitliche): Sehr geehrter Herr Präsident! Frau Bundesministerin! Hohes Haus! Die letzte Ausschußsitzung war sozusagen von Szenen einer Ehe vor der Scheidung geprägt. Das wird heute etwas heruntergespielt, aber es hat gewaltig gekracht im Gebälk, und zwar deshalb, weil die ÖVP-Abgeordneten ein sehr distanziertes Verhältnis zum Sozialen haben (Abg. Dr. Stummvoll: Geh bitte!) und die SPÖ-Abgeordneten zwar langsam, aber doch vom Täterschutz zum Opferschutz übergehen. (Abg. Dr. Höchtl: Bist du der Parlamentarier eines anderen Landes?) Denn unter Broda wurde alles getan, damit der Täter geschützt wird, und nun sind wir endlich so weit, daß die Verbrechensopfer geschützt werden müssen. (Abg. Dr. Höchtl: Lebst du in einem anderen Land?)

Abgeordneter Reinhart Gaugg (Freiheitliche): Sehr geehrter Herr Präsident! Frau Bundesministerin! Hohes Haus! Die letzte Ausschußsitzung war sozusagen von Szenen einer Ehe vor der Scheidung geprägt. Das wird heute etwas heruntergespielt, aber es hat gewaltig gekracht im Gebälk, und zwar deshalb, weil die ÖVP-Abgeordneten ein sehr distanziertes Verhältnis zum Sozialen haben (Abg. Dr. Stummvoll: Geh bitte!) und die SPÖ-Abgeordneten zwar langsam, aber doch vom Täterschutz zum Opferschutz übergehen. (Abg. Dr. Höchtl: Bist du der Parlamentarier eines anderen Landes?) Denn unter Broda wurde alles getan, damit der Täter geschützt wird, und nun sind wir endlich so weit, daß die Verbrechensopfer geschützt werden müssen. (Abg. Dr. Höchtl: Lebst du in einem anderen Land?)

Es ist erstaunlich, daß die Frau Bundesministerin in ihren Ausführungen gemeint hat, das würde irgendwelche Folgen haben, man müsse das erst prüfen, wenn man auch bereit wäre, Schmerzensgeldzahlungen vorzufinanzieren. (Abg. Dr. Feurstein: Sind Sie dafür oder sind Sie dagegen?) Da geht es nicht um mehr als um die Vorfinanzierungen. (Abg. Dr. Feurstein: Ist die FPÖ dafür oder dagegen?) Gerade, wie die Linie der ÖVP ist, hat sie versprochen, sie wird einen Entschließungsantrag einbringen. Ich frage jetzt nach, wo dieser Entschließungsantrag liegt, dem wir unsere Zustimmung erteilen können. (Abg. Dr. Höchtl: Sag jetzt endlich einmal, wofür du bist!)

Es ist erstaunlich, daß die Frau Bundesministerin in ihren Ausführungen gemeint hat, das würde irgendwelche Folgen haben, man müsse das erst prüfen, wenn man auch bereit wäre, Schmerzensgeldzahlungen vorzufinanzieren. (Abg. Dr. Feurstein: Sind Sie dafür oder sind Sie dagegen?) Da geht es nicht um mehr als um die Vorfinanzierungen. (Abg. Dr. Feurstein: Ist die FPÖ dafür oder dagegen?) Gerade, wie die Linie der ÖVP ist, hat sie versprochen, sie wird einen Entschließungsantrag einbringen. Ich frage jetzt nach, wo dieser Entschließungsantrag liegt, dem wir unsere Zustimmung erteilen können. (Abg. Dr. Höchtl: Sag jetzt endlich einmal, wofür du bist!)

Es ist erstaunlich, daß die Frau Bundesministerin in ihren Ausführungen gemeint hat, das würde irgendwelche Folgen haben, man müsse das erst prüfen, wenn man auch bereit wäre, Schmerzensgeldzahlungen vorzufinanzieren. (Abg. Dr. Feurstein: Sind Sie dafür oder sind Sie dagegen?) Da geht es nicht um mehr als um die Vorfinanzierungen. (Abg. Dr. Feurstein: Ist die FPÖ dafür oder dagegen?) Gerade, wie die Linie der ÖVP ist, hat sie versprochen, sie wird einen Entschließungsantrag einbringen. Ich frage jetzt nach, wo dieser Entschließungsantrag liegt, dem wir unsere Zustimmung erteilen können. (Abg. Dr. Höchtl: Sag jetzt endlich einmal, wofür du bist!)

Abgeordneter Winfried Seidinger (SPÖ): Herr Präsident! Frau Bundesministerin! Geschätzte Damen und Herren! Auf Debattenbeiträge des Liberalen Forums oder der Grünen einzugehen ist leider nicht möglich. Es ist niemand hier anwesend. Zum letzten Debattenredner, zum Herrn Abgeordneten Blünegger, muß ich noch sagen ... (Abg. Smolle: Nicht böse sein, einer ist da! Ich bin nicht der Herr Niemand! – Abg. Marizzi: Bei dir, Smolle, weiß man nie, bei welcher Partei du gerade bist!) – Herr Smolle! Es war niemand da in dem Augenblick, wo ich das festgestellt habe, und bei dieser Feststellung bleibe ich.

Nun zur Finanzierung. Hier sehen wir wieder einmal einen weiteren Schritt in der uns sattsam bekannten Verstaatlichungsmentalität. Mit unseren Sozialversicherungsbeiträgen übernimmt die AUVA die Finanzierung – das ist okay –, aber auch die medizinische Versorgung in diesem Bereich. (Abg. Dr. Leiner: Arbeitgeberbeiträge!) – Sie haben völlig recht! – Daß es aber niedergelassene Ärzte gibt, die eine arbeitsmedizinische Ausbildung haben, die mehrere hunderttausend Schilling kostet, quittiert Dr. Kainz vom Gewerbeverein lediglich mit dem Satz: Zusätzliche Arbeitsmediziner sind nur ein unnötiger Kosten- und Zeitfaktor. – Also eine sehr wettbewerbsfreundliche, wirtschaftliche Einstellung!

Frau Abgeordnete Dr. Petrovic! Mit großem Interesse habe ich im Ausschuß die Ausführungen Ihres Kollegen Öllinger vernommen, wonach diese Ratifikation heute so ähnlich abläuft wie "Die Truman-Show". Ihr Auftritt hier unterstreicht das sehr deutlich. Es ist ein Spiel vor einer Kulisse, vor einem Hintergrund. Es stellt sich nur die Frage, ob der Hintergrund, der hier vorgegaukelt wird, auch echt und wahrhaftig ist. Tatsache ist: Wenn die Oberste Bergbehörde der Meinung ist, daß die Vorgaben des Übereinkommens teleologisch umgesetzt werden können, dann bedeutet das nicht, daß sie dagegen ist, sondern vielmehr das Gegenteil – das wissen Sie ganz genau (Abg. Dr. Petrovic: Was war dann in Lassing?) –: Die Oberste Bergbehörde war der Auffassung, daß man ohne weiteres ratifizieren könne, weil die Inhalte bei teleologischer Interpretation, dem Geist der Bestimmung nach, erfüllbar wären. (Abg. Dr. Petrovic: Das ist der Geist von Lassing?)

Frau Abgeordnete Dr. Petrovic! Mit großem Interesse habe ich im Ausschuß die Ausführungen Ihres Kollegen Öllinger vernommen, wonach diese Ratifikation heute so ähnlich abläuft wie "Die Truman-Show". Ihr Auftritt hier unterstreicht das sehr deutlich. Es ist ein Spiel vor einer Kulisse, vor einem Hintergrund. Es stellt sich nur die Frage, ob der Hintergrund, der hier vorgegaukelt wird, auch echt und wahrhaftig ist. Tatsache ist: Wenn die Oberste Bergbehörde der Meinung ist, daß die Vorgaben des Übereinkommens teleologisch umgesetzt werden können, dann bedeutet das nicht, daß sie dagegen ist, sondern vielmehr das Gegenteil – das wissen Sie ganz genau (Abg. Dr. Petrovic: Was war dann in Lassing?) –: Die Oberste Bergbehörde war der Auffassung, daß man ohne weiteres ratifizieren könne, weil die Inhalte bei teleologischer Interpretation, dem Geist der Bestimmung nach, erfüllbar wären. (Abg. Dr. Petrovic: Das ist der Geist von Lassing?)

Frau Kollegin Petrovic! Ich möchte auch mit aller Deutlichkeit festhalten, daß dieses Übereinkommen keinerlei Bedeutung – leider keinerlei Bedeutung – für das Grubenunglück in Lassing hat. Alles, was das ILO-Abkommen Nr. 176 fordert, war in Lassing gegeben. Alles war gegeben, und es hätte, so fürchte ich, auch wenn wir ratifiziert hätten – da stimme ich mit Herrn Kollegen Nürnberger wirklich überein –, das Unglück leider, leider nicht verhindern können. (Abg. Dr. Petrovic: Die Arbeitnehmer hätten schon lange nicht mehr dort arbeiten dürfen!)

Eines möchte ich Ihnen in diesem Zusammenhang noch sagen: Der Hauptdarsteller der "Truman-Show" spielt auch in einem anderen Film eine Rolle. Dieser Film heißt "Die Maske". Diese Maske ist grün, und am Ende des Films fällt diese Maske ins Wasser und geht unter. (Abg. Öllinger: Sie haben diesen Film wieder nicht gesehen, den müssen Sie sich anschauen!)

Abgeordneter Karl Öllinger (Grüne): Herr Präsident! Frau Bundesministerin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Abgeordneter Trinkl! Es ist zwar gut, daß Sie sich meine Rede aus dem Ausschuß gemerkt haben, aber Sie haben einen Fehler gemacht: Sie haben leider die "Truman-Show" nicht gesehen – und offensichtlich auch nicht den Film "Die Maske". Es ist zwar richtig, daß im Film "Die Maske" eine grüne Maske benutzt wird, aber bei guten Menschen – so der Tenor dieses Films – verstärkt die grüne Maske die guten Eigenschaften, während bei negativ aufgeladenen Menschen die negativen Eigenschaften noch verstärkt werden. Also: Die grüne Maske ist nicht das Problem, sondern der Mensch, der dahinter steht, ist das Problem, Herr Abgeordneter Trinkl. (Abg. Schwarzenberger: Die guten Menschen brauchen keine Maske! – Abg. Mag. Mühlbachler: Wir wollen hören, was die Frau Abgeordnete Petrovic im Ausschuß gesagt hat! – Abg. Dr. Trinkl: Sie gehen unter, das ist das Problem!)

Noch einmal zurück zum Film "Die Truman-Show". Das Problem der "Truman-Show", Herr Abgeordneter Trinkl, ist nicht der künstliche Rahmen, sondern das eigentliche Problem ist, daß niemand mehr weiß, was wahr und was falsch ist. Einer weiß es auf alle Fälle nicht: der Hauptdarsteller. (Abg. Dr. Trinkl: Ja, so ist es! Das ist das Problem der Kollegin Petrovic gewesen!) Er glaubt, er spielt im wirklichen Leben. (Abg. Dr. Trinkl: Die Frau Kollegin Petrovic hat das nicht richtig erkannt!) Und Sie glauben auch, Sie spielen im wirklichen Leben, wenn Sie das jetzt beschließen. Dann ist alles gut, meinen Sie: Wir waren nie dagegen, wir waren immer dafür. – Seltsamerweise kann man nicht erklären, warum drei Jahre heftiger Widerstand geübt worden ist. Alle waren dafür, und jetzt beschließen wir das, dann ist alles gut. – Alles gut. (Abg. Dr. Trinkl: Das habe ich nicht gesagt!) O ja! Sie haben behauptet, daß alles gut ist, wenn wir das beschließen. Sie haben das behauptet, und nichts hat sich geändert an den grundlegenden Voraussetzungen, Herr Kollege Trinkl.

Noch einmal zurück zum Film "Die Truman-Show". Das Problem der "Truman-Show", Herr Abgeordneter Trinkl, ist nicht der künstliche Rahmen, sondern das eigentliche Problem ist, daß niemand mehr weiß, was wahr und was falsch ist. Einer weiß es auf alle Fälle nicht: der Hauptdarsteller. (Abg. Dr. Trinkl: Ja, so ist es! Das ist das Problem der Kollegin Petrovic gewesen!) Er glaubt, er spielt im wirklichen Leben. (Abg. Dr. Trinkl: Die Frau Kollegin Petrovic hat das nicht richtig erkannt!) Und Sie glauben auch, Sie spielen im wirklichen Leben, wenn Sie das jetzt beschließen. Dann ist alles gut, meinen Sie: Wir waren nie dagegen, wir waren immer dafür. – Seltsamerweise kann man nicht erklären, warum drei Jahre heftiger Widerstand geübt worden ist. Alle waren dafür, und jetzt beschließen wir das, dann ist alles gut. – Alles gut. (Abg. Dr. Trinkl: Das habe ich nicht gesagt!) O ja! Sie haben behauptet, daß alles gut ist, wenn wir das beschließen. Sie haben das behauptet, und nichts hat sich geändert an den grundlegenden Voraussetzungen, Herr Kollege Trinkl.

Noch einmal zurück zum Film "Die Truman-Show". Das Problem der "Truman-Show", Herr Abgeordneter Trinkl, ist nicht der künstliche Rahmen, sondern das eigentliche Problem ist, daß niemand mehr weiß, was wahr und was falsch ist. Einer weiß es auf alle Fälle nicht: der Hauptdarsteller. (Abg. Dr. Trinkl: Ja, so ist es! Das ist das Problem der Kollegin Petrovic gewesen!) Er glaubt, er spielt im wirklichen Leben. (Abg. Dr. Trinkl: Die Frau Kollegin Petrovic hat das nicht richtig erkannt!) Und Sie glauben auch, Sie spielen im wirklichen Leben, wenn Sie das jetzt beschließen. Dann ist alles gut, meinen Sie: Wir waren nie dagegen, wir waren immer dafür. – Seltsamerweise kann man nicht erklären, warum drei Jahre heftiger Widerstand geübt worden ist. Alle waren dafür, und jetzt beschließen wir das, dann ist alles gut. – Alles gut. (Abg. Dr. Trinkl: Das habe ich nicht gesagt!) O ja! Sie haben behauptet, daß alles gut ist, wenn wir das beschließen. Sie haben das behauptet, und nichts hat sich geändert an den grundlegenden Voraussetzungen, Herr Kollege Trinkl.

Wie schaut es aber unter der Erde aus? – Da sagen das Zentral-Arbeitsinspektorat und die Frau Bundesministerin: Wir sind nicht zuständig. Das ist die Frage, die die Kollegin Petrovic gestellt hat – dummerweise gestellt hat –: Wo ist der Herr Wirtschaftsminister? Warum erklärt er uns das nicht heute? (Abg. Dr. Trinkl: Die Frage war okay!) Im Jahre 1994 hat alles gepaßt, ebenso 1995, 1996, 1997 und auch 1998. Die teleologische Interpretation des Gesetzes besagt: Alles in Ordnung. Soll er es uns doch erklären! Denn: Nichts ist in Ordnung! Das wissen Sie doch genauso gut wie wir. Es hat sich an den Grundlagen nichts geändert.

Im alten Bericht zum ILO-Abkommen war auch klar vermerkt – und es ist nach wie vor darin vermerkt –, daß der Bergbau unter der Erde schon noch einigen Anpassungsbedarf hätte. Wenn jetzt so getan wird, als hätte das alles nichts mit Lassing zu tun, was wir heute beschließen, dann, meine Damen und Herren, appelliere ich schon an Ihr kurzes Gedächtnis. (Bundesministerin Hostasch: Das war aber vorher ...!) Ich appelliere da nicht an Frau Bundesministerin Hostasch, sie braucht sich in diesem Zusammenhang nicht angegriffen zu fühlen. Wir haben vor wenigen Monaten eine Debatte mit dem Herrn Wirtschaftsminister gehabt, in der wir ihn darauf angesprochen haben, warum dieses ILO-Abkommen nicht ratifiziert worden ist. Der Herr Bundesminister für wirtschaftliche Angelegenheiten konnte uns das nicht erklären, weil er nicht daran interessiert war und ist, dieses Abkommen zu ratifizieren.

Und jetzt vergißt man, daß es auch noch einen Bergbau unter der Erde gibt, und man sagt: Ober der Erde haben wir alles erfüllt. Paßt alles. – Das ist nur ein Teil der Wahrheit. Das ist möglicherweise tatsächlich wahr (Abg. Dr. Trinkl: Das Problem der Divergenzen war aber der Bergbau ober der Erde!), aber es gibt eben auch noch einen Bereich, der durch eine große Kuppel geschützt ist vor der Wirklichkeit, einen Bereich, in dem Schauspieler agieren. Herr Kollege Trinkl! Sie gehören offensichtlich auch zu den Schauspielern, die uns hier erklären wollen: Wenn wir das jetzt beschließen, dann paßt alles, und es gibt überhaupt keinen Anpassungsbedarf beim Bergbau unter der Erde! Sie gehören auch zu den Schauspielern, Herr Kollege Trinkl, die da in der "Truman-Show" agiert haben.

Und nachdem das auch im Film vorkommt – Sie haben leider den Film nicht gesehen (Abg. Dr. Trinkl: Noch nicht!) –, empfehle ich Ihnen noch einmal, sich diesen Film anzusehen. Was Sie hier betreiben, ist leider Politik mit dem Hexenkreuz. Das machen die kleinen Kinder gern. Man sagt: Es paßt eh alles!, und hinter dem Rücken macht man dann mit den Fingern das Hexenkreuz. Dann braucht man das, was man versprochen hat, natürlich nicht zu erfüllen. Dann kann man zwar etwas versprechen, aber man hat dabei das Hexenkreuz gemacht, und dann gilt das nicht.

Ich komme auf den Kollegen Nürnberger zurück. Herr Kollege Nürnberger hat durchaus einige richtige Anmerkungen gemacht, aber eben einige zuwenig. (Abg. Nürnberger: Dafür gibt es ja dich, daß du ergänzt!) – Ja, in Ordnung. Wenn ich mich richtig erinnere, hast du in den öffentlichen Debatten immer wieder darauf verwiesen, daß die Anhörung der Arbeitnehmer und ihrer Organe gerade im Fall Lassing ein großes Problem war. (Abg. Nürnberger: Das habe ich heute auch gesagt! Hast du nicht zugehört?) Selbstverständlich habe ich zugehört! Das sollten wir aber auch erfüllen. (Abg. Nürnberger: Selbstverständlich! Ich habe es ja auch verlangt!)

Ich komme auf den Kollegen Nürnberger zurück. Herr Kollege Nürnberger hat durchaus einige richtige Anmerkungen gemacht, aber eben einige zuwenig. (Abg. Nürnberger: Dafür gibt es ja dich, daß du ergänzt!) – Ja, in Ordnung. Wenn ich mich richtig erinnere, hast du in den öffentlichen Debatten immer wieder darauf verwiesen, daß die Anhörung der Arbeitnehmer und ihrer Organe gerade im Fall Lassing ein großes Problem war. (Abg. Nürnberger: Das habe ich heute auch gesagt! Hast du nicht zugehört?) Selbstverständlich habe ich zugehört! Das sollten wir aber auch erfüllen. (Abg. Nürnberger: Selbstverständlich! Ich habe es ja auch verlangt!)

Ich komme auf den Kollegen Nürnberger zurück. Herr Kollege Nürnberger hat durchaus einige richtige Anmerkungen gemacht, aber eben einige zuwenig. (Abg. Nürnberger: Dafür gibt es ja dich, daß du ergänzt!) – Ja, in Ordnung. Wenn ich mich richtig erinnere, hast du in den öffentlichen Debatten immer wieder darauf verwiesen, daß die Anhörung der Arbeitnehmer und ihrer Organe gerade im Fall Lassing ein großes Problem war. (Abg. Nürnberger: Das habe ich heute auch gesagt! Hast du nicht zugehört?) Selbstverständlich habe ich zugehört! Das sollten wir aber auch erfüllen. (Abg. Nürnberger: Selbstverständlich! Ich habe es ja auch verlangt!)

Herr Bundesminister! Sie werden erwidern, daß das nicht stimmt, weil die betroffene Person ja ihre Zustimmung zu geben hat. Aber in der gegenwärtigen Situation des Arbeitsmarktes frage ich Sie: Welche Person wird denn ihre Zustimmung verweigern können? – Das betrifft nicht nur die jeweils zu überprüfenden Personen, sondern auch deren Familienangehörige. Es kann gefragt und überprüft werden, wer mit wem wohnt und wie lange und wer der jeweilige Mitbewohner ist. (Ruf bei den Freiheitlichen: Neugebauer!) Ich glaube nicht, daß diese Aufgaben mit den herkömmlichen Aufgaben der Polizei in Einklang zu bringen sind.

Uns liegt mindestens ein Fall vor, in dem sich Mitarbeiter des Heeres-Abwehramtes als Staatspolizisten verkleidet und auf diese Weise versucht haben, sich Informationen zu beschaffen. (Abg. Madl: Wie verkleidet man sich als Staatspolizist? – Abg. Dr. Haider: Sind Sie auch Staatspolizist?) – Ich weiß nicht, wie man sich als solcher verkleidet. Das ist eine gute Frage! – Jedenfalls haben sie sich als solche ausgegeben, und darauf kommt es an. (Zwischenruf des Abg. Mag. Mühlbachler.)

Herr Bundesminister! Ganz im Gegenteil haben wir den Eindruck, daß Sie Schritt für Schritt, ob mit Absicht oder unabsichtlich, ob bewußt oder unbewußt, den alten Metternich wiederzubeleben versuchen. (Abg. Dr. Stummvoll: Ein Scherz!) Herr Bundesminister! Ich kann Ihnen nur sagen: Dieser Politik setzen die Grünen ihren erbitterten Widerstand entgegen! – Danke schön. (Beifall bei den Grünen.)

Ich erinnere mich noch sehr, sehr gut daran, wie beispielsweise Herr Abgeordneter Ofner, Frau Abgeordnete Fekter, Herr Abgeordneter Fuhrmann und viele andere gemeinsam darum gerungen haben, den ursprünglich vorgelegten Entwurf so zu adaptieren, daß er zumindest von der Mehrheit dieses Hauses unterstützt wird. (Abg. Dr. Ofner: Aber, Herr Minister, nur mit ganz bescheidenem Erfolg! Bedauerlicherweise!)

Und zweitens – das erscheint mir als noch viel wichtiger –: Wir haben dieses Gesetz befristet, nämlich bis zum Jahre 2001, und es muß daher dann über eine Verlängerung dieses Gesetzes hier in diesem Haus wieder diskutiert werden. (Abg. Dr. Ofner: Das haben aber die Kritiker nicht gewollt! Das ist Kosmetik!)

Nach meinen Informationen hat eine Befragung des Ex-Innenministers Soronics ergeben, daß in der Politischen Akademie der ÖVP keine Stapo-Akten gelagert sind. (Abg. Dr. Fekter: Na, das meinen wir auch!) Soronics hat sich vielmehr unter Verwendung seiner Unterlagen für einen Vortrag in der Akademie vorbereitet. (Ironische Heiterkeit bei den Grünen. – Abg. Dr. Partik-Pablé: Können Sie das wiederholen?) – Es liegen mir ausschließlich solche Informationen vor. Für den Fall, daß Sie andere Informationen haben, bitte ich Sie, mir diese so schnell wie möglich zu übermitteln, damit ich die entsprechenden Untersuchungen einleiten kann. (Beifall bei SPÖ und ÖVP.)

Nach meinen Informationen hat eine Befragung des Ex-Innenministers Soronics ergeben, daß in der Politischen Akademie der ÖVP keine Stapo-Akten gelagert sind. (Abg. Dr. Fekter: Na, das meinen wir auch!) Soronics hat sich vielmehr unter Verwendung seiner Unterlagen für einen Vortrag in der Akademie vorbereitet. (Ironische Heiterkeit bei den Grünen. – Abg. Dr. Partik-Pablé: Können Sie das wiederholen?) – Es liegen mir ausschließlich solche Informationen vor. Für den Fall, daß Sie andere Informationen haben, bitte ich Sie, mir diese so schnell wie möglich zu übermitteln, damit ich die entsprechenden Untersuchungen einleiten kann. (Beifall bei SPÖ und ÖVP.)

Im Rahmen von Sicherheitsüberprüfungen auf der Grundlage der Bestimmungen des Sicherheitspolizeigesetzes und zusätzlich aufgrund einer Ressortübereinkunft aus dem Jahre 1994 als Übergangsregelung bis zur Gesetzwerdung eines Militärbefugnisgesetzes. (Abg. Wabl: "War es"! Es gibt ja noch keines!) – Bis zur Regelung durch ein Militärbefugnisgesetz. (Abg. Koppler: Zuhören, Herr Wabl!)

Im Rahmen von Sicherheitsüberprüfungen auf der Grundlage der Bestimmungen des Sicherheitspolizeigesetzes und zusätzlich aufgrund einer Ressortübereinkunft aus dem Jahre 1994 als Übergangsregelung bis zur Gesetzwerdung eines Militärbefugnisgesetzes. (Abg. Wabl: "War es"! Es gibt ja noch keines!) – Bis zur Regelung durch ein Militärbefugnisgesetz. (Abg. Koppler: Zuhören, Herr Wabl!)

Die Antwort lautet: Das wird gemacht im Rahmen von Sicherheitsüberprüfungen und aufgrund der Bestimmungen des Sicherheitspolizeigesetzes, nämlich § 53, und zusätzlich aufgrund einer Ressortübereinkunft aus dem Jahre 1994 zwischen unseren Ministerien. Das Ressortübereinkommen dient als Übergangsregelung bis zur Gesetzwerdung eines Militärbefugnisgesetzes. (Abg. Wabl: Jetzt ist es richtig!)

Diese Tatsache beweist, Herr Abgeordneter, wie wichtig die Erlassung eines Militärbefugnisgesetzes ist (ironische Heiterkeit des Abg. Wabl) und wie wichtig es ist, daß diese Materie eine eindeutige gesetzliche Grundlage hat. Ich weiß nicht, was es da zu lachen gibt, wenn ich fordere, daß es zu einem Bereich eine eindeutige gesetzliche Grundlage gibt. Das muß ja in unserem gemeinsamen Interesse sein. (Beifall bei SPÖ und ÖVP. – Abg. Wabl: Wie lange dauert das schon, das Militärbefugnisgesetz?)

Darum betone ich ja, wie wichtig es ist, daß es endlich geregelt wird (Abg. Wabl: Wie lange dauert es schon? Wie lange operiert ihr schon im gesetzlosen Raum?) und daß hier im Parlament endlich eine entsprechende klare gesetzliche Grundlage geschaffen wird.

Abgeordnete MMag. Dr. Madeleine Petrovic (Grüne): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Hohes Haus! Gleich zu Beginn meiner Ausführungen streiche ich heraus, was ich irgendwie als das Bemerkenswerteste, das Erschreckendste an der Antwort des Bundesministers empfunden habe: daß er offenbar nichts dabei findet, in seiner Antwort einen Punkt aufzunehmen, den ich für klar, eindeutig und unmißverständlich verfassungswidrig halte. (Abg. Kiss: Sie?) – Ja, ich. (Abg. Kiss: Wer sagt das?) Herr Abgeordneter Kiss, ich denke – und wenn Sie mir zuhören, werden Sie zu einer ähnlichen Auffassung kommen (Abg. Kiss: Da bin ich neugierig, was da wieder für eine Überraschung kommt!) –, Sie sind wie ich der Meinung, daß das Verhalten jeder Verwaltungsbehörde, vor allem dort, wo es um mögliche Einschränkungen – auch nur mögliche Einschränkungen – von Grundrechten geht, eines gesetzlichen Auftrages bedarf. Ich glaube, Herr Abgeordneter Kiss, Sie sind so wie ich der Meinung, daß das im Artikel 18 des Bundes-Verfassungsgesetzes verankert ist. Wenn jetzt der Herr Bundesminister sehr klar zu erkennen gibt, daß es auch seinem Wissensstand entspricht, daß es kein Militärbefugnisgesetz gibt, dann frage ich Sie schon: Welche gesetzliche Grundlage hat denn das Ressortübereinkommen von 1994? – Ich kenne keine.

Abgeordnete MMag. Dr. Madeleine Petrovic (Grüne): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Hohes Haus! Gleich zu Beginn meiner Ausführungen streiche ich heraus, was ich irgendwie als das Bemerkenswerteste, das Erschreckendste an der Antwort des Bundesministers empfunden habe: daß er offenbar nichts dabei findet, in seiner Antwort einen Punkt aufzunehmen, den ich für klar, eindeutig und unmißverständlich verfassungswidrig halte. (Abg. Kiss: Sie?) – Ja, ich. (Abg. Kiss: Wer sagt das?) Herr Abgeordneter Kiss, ich denke – und wenn Sie mir zuhören, werden Sie zu einer ähnlichen Auffassung kommen (Abg. Kiss: Da bin ich neugierig, was da wieder für eine Überraschung kommt!) –, Sie sind wie ich der Meinung, daß das Verhalten jeder Verwaltungsbehörde, vor allem dort, wo es um mögliche Einschränkungen – auch nur mögliche Einschränkungen – von Grundrechten geht, eines gesetzlichen Auftrages bedarf. Ich glaube, Herr Abgeordneter Kiss, Sie sind so wie ich der Meinung, daß das im Artikel 18 des Bundes-Verfassungsgesetzes verankert ist. Wenn jetzt der Herr Bundesminister sehr klar zu erkennen gibt, daß es auch seinem Wissensstand entspricht, daß es kein Militärbefugnisgesetz gibt, dann frage ich Sie schon: Welche gesetzliche Grundlage hat denn das Ressortübereinkommen von 1994? – Ich kenne keine.

Abgeordnete MMag. Dr. Madeleine Petrovic (Grüne): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Hohes Haus! Gleich zu Beginn meiner Ausführungen streiche ich heraus, was ich irgendwie als das Bemerkenswerteste, das Erschreckendste an der Antwort des Bundesministers empfunden habe: daß er offenbar nichts dabei findet, in seiner Antwort einen Punkt aufzunehmen, den ich für klar, eindeutig und unmißverständlich verfassungswidrig halte. (Abg. Kiss: Sie?) – Ja, ich. (Abg. Kiss: Wer sagt das?) Herr Abgeordneter Kiss, ich denke – und wenn Sie mir zuhören, werden Sie zu einer ähnlichen Auffassung kommen (Abg. Kiss: Da bin ich neugierig, was da wieder für eine Überraschung kommt!) –, Sie sind wie ich der Meinung, daß das Verhalten jeder Verwaltungsbehörde, vor allem dort, wo es um mögliche Einschränkungen – auch nur mögliche Einschränkungen – von Grundrechten geht, eines gesetzlichen Auftrages bedarf. Ich glaube, Herr Abgeordneter Kiss, Sie sind so wie ich der Meinung, daß das im Artikel 18 des Bundes-Verfassungsgesetzes verankert ist. Wenn jetzt der Herr Bundesminister sehr klar zu erkennen gibt, daß es auch seinem Wissensstand entspricht, daß es kein Militärbefugnisgesetz gibt, dann frage ich Sie schon: Welche gesetzliche Grundlage hat denn das Ressortübereinkommen von 1994? – Ich kenne keine.

Und vor allem: Welche Apparate – von denen Sie sagen: kann nicht gesagt werden, wissen wir nicht – sind hier involviert? Ist nicht einmal die rechtswidrige Erfassung von Daten bekanntzugeben? – Zu der Anmerkung, die Personen werden ja selber gewußt haben, daß sie Opfer einer Amtshandlung waren: Vielleicht sind unter ihnen Jugendliche, denen die Bedeutung der Aktion gar nicht bewußt war, oder die Menschen, die in diesen Akten als entsprungene Geisteskranke bezeichnet werden. Nicht einmal die werden informiert! Um wessen Recht auf Sicherheit geht es, Herr Bundesminister? (Bundesminister Mag. Schlögl: Ich habe gesagt: alle!) – Alle? Okay. Ich habe Ihnen einige Fälle von Bürgerinnen und Bürgern, von Menschen genannt, deren Sicherheit in diesem Land offenbar weniger wert war.

Herr Bundesminister! Es ist immer die Frage, wessen Hinweisen, wessen Verdachtsmomenten man nachgeht. Meiner Wahrnehmung entspricht es, daß ein Warnhinweis, der von gefährdeten Unternehmen, von der Rüstungsindustrie, von der Pharmaindustrie, vielleicht von einem Regierungsmitglied (Abg. Haigermoser: Vom Gesundheitsministerium, vom Sozialministerium!) kommt, ernstgenommen wird. Wer wurde denn notorisch überwacht? Das wissen Sie doch genauso gut wie ich, Herr Bundesminister; es sind Tierschutzorganisationen, es sind der Gentechnik gegenüber kritisch eingestellte Organisationen, es waren AKW-Gegnerinnen und -Gegner, wie Frau Pollet-Kammerlander, von der wir es schwarz auf weiß haben! Sind die Gegner von Kernkraftwerken wirklich gefährlicher als die Betreiber von Kernkraftwerken? Herr Bundesminister, ich stelle das in Abrede. (Beifall bei den Grünen. – Bundesminister Mag. Schlögl: Gibt es bei uns Betreiber von Kernkraftwerken?)

Herr Bundesminister! Es ist immer die Frage, wessen Hinweisen, wessen Verdachtsmomenten man nachgeht. Meiner Wahrnehmung entspricht es, daß ein Warnhinweis, der von gefährdeten Unternehmen, von der Rüstungsindustrie, von der Pharmaindustrie, vielleicht von einem Regierungsmitglied (Abg. Haigermoser: Vom Gesundheitsministerium, vom Sozialministerium!) kommt, ernstgenommen wird. Wer wurde denn notorisch überwacht? Das wissen Sie doch genauso gut wie ich, Herr Bundesminister; es sind Tierschutzorganisationen, es sind der Gentechnik gegenüber kritisch eingestellte Organisationen, es waren AKW-Gegnerinnen und -Gegner, wie Frau Pollet-Kammerlander, von der wir es schwarz auf weiß haben! Sind die Gegner von Kernkraftwerken wirklich gefährlicher als die Betreiber von Kernkraftwerken? Herr Bundesminister, ich stelle das in Abrede. (Beifall bei den Grünen. – Bundesminister Mag. Schlögl: Gibt es bei uns Betreiber von Kernkraftwerken?)

Herr Bundesminister, Sie sagen, Sie haben keine Informationen über konkrete Datenflüsse und auch falsche Personenbezeichnungen bei Tätigkeiten des Heeres-Abwehramtes. Wieso kommen diese Informationen nur uns zu? Wieso, glauben Sie, gibt es Menschen, die in ihrem eigenen Stapo-Akt einen Querverweis auf Akte des Heeres-Abwehramtes gelesen haben, die sich die Aktenzahl gemerkt haben? Wenn sie das aber schriftlich verlangen, dann gibt es das alles nicht mehr! Dann sagt uns der Herr Verteidigungsminister: Wir haben keine Akten! – Nur über Frau Pollet-Kammerlander gab es einen solchen Akt: die einzige Österreicherin, über die es so etwas gibt! (Abg. Koppler: Das stimmt nicht! Es gibt auch von mir einen Akt! – Abg. Scheibner: Wer hat gesagt, daß es einen Akt gibt?)

So behaupte ich beispielsweise – und das kann ich wirklich ehrlichen Gewissens behaupten –, daß es in der Zeit, seit ich als Minister verantwortlich bin, keine Beobachtung von AKW-Gegnern durch die Staatspolizei und keine Bevorzugung etwa von Betreibern von AKWs gibt. (Abg. Dr. Kier: Das ist jetzt auch nicht mehr ganz das Argument!) Das sind einfach Dinge, die möglicherweise in den achtziger Jahren stattgefunden haben – ich kann das gar nicht beurteilen oder wissen –, die in irgendeiner aktuellen Diskussion aber in keiner Weise notwendig oder wichtig sind. (Beifall bei SPÖ und ÖVP. – Abg. Wabl: Mülldeponien, Straßenbau – das ist die Frage!)

So behaupte ich beispielsweise – und das kann ich wirklich ehrlichen Gewissens behaupten –, daß es in der Zeit, seit ich als Minister verantwortlich bin, keine Beobachtung von AKW-Gegnern durch die Staatspolizei und keine Bevorzugung etwa von Betreibern von AKWs gibt. (Abg. Dr. Kier: Das ist jetzt auch nicht mehr ganz das Argument!) Das sind einfach Dinge, die möglicherweise in den achtziger Jahren stattgefunden haben – ich kann das gar nicht beurteilen oder wissen –, die in irgendeiner aktuellen Diskussion aber in keiner Weise notwendig oder wichtig sind. (Beifall bei SPÖ und ÖVP. – Abg. Wabl: Mülldeponien, Straßenbau – das ist die Frage!)

Wenn es Warnhinweise gibt, dann bin gerade ich ein Garant dafür, daß ich jedem Warnhinweis nachgehe. Sie können mir keinen Fall nachweisen – weil es keinen gibt –, bei dem ich nicht auf einen konkreten Verdacht hin auch sofort versucht habe, die entsprechenden Ermittlungen einzuleiten und diese Dinge auch schonungslos aufzuklären. Dabei war mir völlig egal, ob das von dieser politischen Seite gekommen ist oder von Ihrer politischen Seite – ich bin all den Dingen nachgegangen (Abg. Dr. Khol: Stimmt!) und habe versucht, offen, transparent und schonungslos das aufzuklären, was aufzuklären ist. (Ruf bei den Freiheitlichen: Stimmt, ja!) Die Unterstellung von Ihnen, daß ich Warnhinweise nicht ernst nehme, möchte ich zurückweisen. (Beifall bei der SPÖ und bei Abgeordneten der ÖVP.)

Überhaupt ist Ihre heutige Anfrage eine sogenannte Kraut-und-Rüben-Anfrage, denn sie geht quer durch den sicherheitspolitischen Keller, ohne eigentlich konkrete Fragen zu stellen. Es ist alles mögliche darin enthalten, von der internationalen Kriminalität bis zum Datenklau, und es werden gleich alle 33 724 Exekutivbeamten in einen Topf geworfen. In Wirklichkeit aber waren es nur zwei Beamte, die einen kriminellen Akt gesetzt haben. Außerdem war es das Innenressort selbst, das für dessen Aufklärung gesorgt hat. Niemand von außen hat das entdeckt, sondern das Innenressort hat diesen Fall aufgeklärt. Die Beamten sind suspendiert und werden einer gerechten Strafe zugeführt werden. Ich wehre mich dagegen, daß die Exekutive nun generell beschuldigt wird – wie dies von Ihnen immer wieder gemacht wird –, Daten weiterzugeben. (Abg. Wabl: Niemand behauptet das generell!) Zwei Beamte waren es, die einen kriminellen Akt gesetzt haben, und diese werden nun zur Verantwortung gezogen werden, aber nicht die gesamte Exekutive. (Abg. Wabl: Niemand behauptet das generell! Das ist das älteste und unfairste Redemanöver, das es gibt!)

Überhaupt ist Ihre heutige Anfrage eine sogenannte Kraut-und-Rüben-Anfrage, denn sie geht quer durch den sicherheitspolitischen Keller, ohne eigentlich konkrete Fragen zu stellen. Es ist alles mögliche darin enthalten, von der internationalen Kriminalität bis zum Datenklau, und es werden gleich alle 33 724 Exekutivbeamten in einen Topf geworfen. In Wirklichkeit aber waren es nur zwei Beamte, die einen kriminellen Akt gesetzt haben. Außerdem war es das Innenressort selbst, das für dessen Aufklärung gesorgt hat. Niemand von außen hat das entdeckt, sondern das Innenressort hat diesen Fall aufgeklärt. Die Beamten sind suspendiert und werden einer gerechten Strafe zugeführt werden. Ich wehre mich dagegen, daß die Exekutive nun generell beschuldigt wird – wie dies von Ihnen immer wieder gemacht wird –, Daten weiterzugeben. (Abg. Wabl: Niemand behauptet das generell!) Zwei Beamte waren es, die einen kriminellen Akt gesetzt haben, und diese werden nun zur Verantwortung gezogen werden, aber nicht die gesamte Exekutive. (Abg. Wabl: Niemand behauptet das generell! Das ist das älteste und unfairste Redemanöver, das es gibt!)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Nächster Redner ist Herr Abgeordneter Kiss. Gleiche Redezeit. – Bitte, Herr Abgeordneter. (Abg. Kiss übergibt die Brille, die er auf dem Rednerpult vorgefunden hat, dem Abg. Leikam mit den Worten: "Die Fahndung ist erfolgreich abgeschlossen! Bitte, Toni!" – Abg. Leikam – die Brille in Empfang nehmend –: Das nennt man koalitionäre Zusammenarbeit! – Abg. Kiss: Das heißt, er erwartet sich auch etwas von mir!)

Wenn Sie glauben, daß Sie diese Diskussion mit solch fadenscheinigen Argumenten in einer offenen Art und Weise führen können, dann irren Sie. Sie gehen von anderen Positionen aus als wir. Sie unterstellen nämlich der Exekutive grundsätzlich, daß sie gegen die Bürger eingestellt ist, und vertreten die Meinung, daß sie keine Mittel in die Hand bekommen soll. Sie würden es am liebsten sehen, daß unsere Exekutive mit Methoden des 19. Jahrhunderts gegen die organisierte Kriminalität auftritt, ungefähr so – ein plastisches Beispiel –, wie wenn die Exekutive mit dem Fahrrad hinterherfahren müßte, wenn die Verbrecher und die Kriminellen mit dem Porsche davonrauschen. (Abg. Wabl: Sie sollten den Haider nicht beleidigen! Sauerei!) Das ist Ihr Bild von Sicherheit! Das ist das, was Sie wollen! Damit können Sie uns aber nicht in Ihr Lager ziehen, und damit werden Sie uns auch nie für sich in Anspruch nehmen können! (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der SPÖ.)

Als Metternich die Straßenbeleuchtung in Wien eingeführt hat, haben die Liberalen vermutet, daß das wieder einmal ein böser Eingriff des Polizeistaates ist, um die Bürger besser kontrollieren zu können. – Und so ähnlich kommt mir auch diese Diskussion vor! (Abg. Mag. Posch: Wollen Sie den Metternich verteidigen?) Ich verteidige doch nicht Metternich, sondern ich verteidige die Einführung der Straßenbeleuchtung! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Meine Damen und Herren von den Grünen! Ihre Angst vor der Einführung des Polizeistaates kommt mir so ähnlich vor wie damals die Angst vor der Straßenbeleuchtung. Sie von den Grünen haben gesagt, daß Sie gegen Fahndungsmaßnahmen erbittert kämpfen werden. Wahrscheinlich hätten Sie auch gegen die Einführung der Straßenbeleuchtung erbittert gekämpft, nur weil sie von Metternich oder unter Metternich eingeführt worden ist. (Abg. Wabl: Herr Schlögl ist doch nicht der Metternich! Das ist doch eine Beleidigung!)

Sie verunsichern die Bevölkerung. Es ist in den letzten Jahren schon Ihre Methode geworden, Angst zu erzeugen. Sie erzeugen Angst vor der Exekutive, Sie erzeugen Angst vor den Kontrollen, und zwar auch vor solchen, die berechtigt sind, Sie erzeugen Angst vor der Bekämpfung der Kriminalität, und Sie erzeugen Mißtrauen gegenüber allen Behörden. Diese Angst oder dieses Mißtrauen gipfelt ja darin, daß einer Ihrer Abgeordneten gefordert hat, daß die Fremdenpolizei durch Sozialarbeiter ersetzt werden soll. Das ist Ihre Methode! (Abg. Haigermoser: Wer?) Das haben die Grünen gefordert.

Die organisierte Kriminalität ist bereits so stark, daß 30 Prozent aller kriminellen Handlungen die organisierte Kriminalität betreffen. Das ist keine Feststellung, die von uns Freiheitlichen kommt, sondern der Herr Minister selbst hat neulich weinerlich im Rundfunk davon berichtet. Im Plenum, im Parlament haben er und auch seine Fraktion jedoch niemals zugegeben, daß das richtig ist, was wir Freiheitlichen gesagt haben. (Abg. Leikam: Stimmt ja nicht!)

Der Herr Minister hat selbst gesagt, aus seiner Sicht sei die organisierte Kriminalität die größte Gefahr für unser gesamtes Staatswesen. Herr Abgeordneter Leikam! Sie sollten die Presseaussendungen Ihres Innenministers besser lesen und sich nicht auf das verlassen, was ich Ihnen sage. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Leikam: Das hat er doch alles in einem Ausschuß gesagt, was Sie uns jetzt erzählen!)

Aber Sie alle, wie Sie da sitzen in der sozialistischen Fraktion und auch bei den Grünen, glauben, daß Sie die organisierte Kriminalität mit den Methoden der siebziger Jahre bekämpfen können. (Abg. Dr. Heindl: Das glaube ich nicht!) Selbstverständlich glauben Sie das, denn immer wieder, wenn es einen technischen Fortschritt in der Fahndung oder in der Bekämpfung der Kriminalität geben soll, schreien Sie auf und sagen: Nein, das geht uns zu weit! (Abg. Wabl: Sie sind nicht einmal in der Lage, die Kriminalität in Ihren eigenen Reihen zu bekämpfen!) Ich hoffe im Interesse der Österreicher, daß Sie nicht eines Besseren belehrt werden und daß die organisierte Kriminalität nicht weiter fortschreitet.

Aber Sie alle, wie Sie da sitzen in der sozialistischen Fraktion und auch bei den Grünen, glauben, daß Sie die organisierte Kriminalität mit den Methoden der siebziger Jahre bekämpfen können. (Abg. Dr. Heindl: Das glaube ich nicht!) Selbstverständlich glauben Sie das, denn immer wieder, wenn es einen technischen Fortschritt in der Fahndung oder in der Bekämpfung der Kriminalität geben soll, schreien Sie auf und sagen: Nein, das geht uns zu weit! (Abg. Wabl: Sie sind nicht einmal in der Lage, die Kriminalität in Ihren eigenen Reihen zu bekämpfen!) Ich hoffe im Interesse der Österreicher, daß Sie nicht eines Besseren belehrt werden und daß die organisierte Kriminalität nicht weiter fortschreitet.

Abgeordneter Mag. Thomas Barmüller (Liberales Forum): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren! Ich möchte zuerst kurz auf die Ausführungen des Herrn Abgeordneten Leikam eingehen. Er hat gesagt, daß zwei Drittel der Österreicherinnen und Österreicher – so ist es im neuen "Format" zu lesen; wir nehmen zur Kenntnis, daß auch Sie so wie wir "Format" lesen – mehr Befugnisse für die Polizei haben wollen (Abg. Leikam: Ja!), daher sollten wir es machen.

Wenn Sie so viel davon halten: Ich würde gerne wissen, was Sie hier vom Rednerpult aus sagen würden, wenn zwei Drittel der Österreicherinnen und Österreicher sagten, daß wir eine Steuersenkung machen sollten. Würden Sie dann sagen: Wir müssen sofort eine Steuersenkung machen? (Abg. Leikam: Der Finanzminister ist soeben dabei, darüber nachzudenken!) Nachdenken tut die große Koalition schon seit zwölf Jahren, und bisher sind Steuererhöhungen, aber keine Steuersenkungen dabei herausgekommen. (Abg. Leikam: Ein paar Wochen noch, dann ist es soweit! Bis dahin aushalten!)

Wenn Sie so viel davon halten: Ich würde gerne wissen, was Sie hier vom Rednerpult aus sagen würden, wenn zwei Drittel der Österreicherinnen und Österreicher sagten, daß wir eine Steuersenkung machen sollten. Würden Sie dann sagen: Wir müssen sofort eine Steuersenkung machen? (Abg. Leikam: Der Finanzminister ist soeben dabei, darüber nachzudenken!) Nachdenken tut die große Koalition schon seit zwölf Jahren, und bisher sind Steuererhöhungen, aber keine Steuersenkungen dabei herausgekommen. (Abg. Leikam: Ein paar Wochen noch, dann ist es soweit! Bis dahin aushalten!)

Was mir in diesem Zusammenhang wichtig ist, Herr Leikam: Verwenden Sie nicht Umfragen gerade so, wie es Ihnen gefällig ist, sondern sagen Sie einfach, was die politische Wertung ist, die dahintersteht! Nur um diese politische Wertung streiten wir – im positiven Sinne – hier auch mit dem Herrn Bundesminister. Herrn Abgeordnetem Kiss ist zugute zu halten, daß er hier gesagt hat: Herr Bundesminister, in Ihrem Hause fehlt die interne Revision! (Abg. Kiss: Es gibt keine!) Ich sage ja, daß sie fehlt! Herr Bundesminister! Es fehlt in Ihrem Haus die interne Revision, und diese muß eingerichtet werden.

Die große Koalition gibt es jetzt wieder seit zwölf Jahren. In diesen zwölf Jahren hat es die große Koalition zwar nicht zustande gebracht, eine interne Revision im Innenministerium zu etablieren, aber die Rasterfahndung hat sie einführen können! Sie haben es nicht zustande gebracht, eine interne Revision im Innenministerium einzurichten, aber den Lauschangriff haben Sie einführen können! (Abg. Mag. Mühlbachler: Man muß Prioritäten setzen!) Sie haben es nicht zustande gebracht, eine interne Revision im Innenministerium zu schaffen, aber eine Gentechnik-Datenbank hat der Herr Bundesminister – nur mit Erlaß, ohne gesetzliche Grundlage! – einführen können, ohne daß es einen Aufschrei auch von seiten der großen Koalition gegeben hätte! (Abg. Mag. Mühlbachler: Man muß Prioritäten setzen! – Abg. Dr. Partik-Pablé: Gott sei Dank!)

Die große Koalition gibt es jetzt wieder seit zwölf Jahren. In diesen zwölf Jahren hat es die große Koalition zwar nicht zustande gebracht, eine interne Revision im Innenministerium zu etablieren, aber die Rasterfahndung hat sie einführen können! Sie haben es nicht zustande gebracht, eine interne Revision im Innenministerium einzurichten, aber den Lauschangriff haben Sie einführen können! (Abg. Mag. Mühlbachler: Man muß Prioritäten setzen!) Sie haben es nicht zustande gebracht, eine interne Revision im Innenministerium zu schaffen, aber eine Gentechnik-Datenbank hat der Herr Bundesminister – nur mit Erlaß, ohne gesetzliche Grundlage! – einführen können, ohne daß es einen Aufschrei auch von seiten der großen Koalition gegeben hätte! (Abg. Mag. Mühlbachler: Man muß Prioritäten setzen! – Abg. Dr. Partik-Pablé: Gott sei Dank!)

Den Liberalen geht es in diesem Zusammenhang darum, zu sagen: Messen wir nicht mit doppeltem Maß! Machen wir nicht Türen auf, von denen wir nicht wissen, was in der Folge hereinstürzen wird! Ich sage Ihnen: Das ist in diesem Zusammenhang das eigentliche Problem! Zwölf Jahre große Koalition, Frau Abgeordnete, haben uns zwar auch einen On-line-Zugang zu den Computern der Telefonanbieter beschert, aber eine interne Revision im Innenministerium gibt es trotzdem nicht. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Aber dafür gibt es einen Minderheitenbeirat!)

Genau das ist das doppelte Maß, auf das wir Sie ständig hinweisen und hinsichtlich dessen wir Ihnen sagen: Wenn BürgerInnenrechte in diesem Lande etwas gelten, dann dürften nicht all diese Maßnahmen ergriffen worden sein, während im selben Atemzug die Schutzmechanismen nicht angezogen wurden. Das ist das, was wir kritisieren. Wir bitten Sie – ich sage ausdrücklich: wir bitten Sie –, Herr Abgeordneter Kiss, ... (Abg. Leikam: Diese Datensache ist vom Innenministerium aufgedeckt worden, bitte!) – Dazu sage ich Ihnen etwas: Das war seit 20 Jahren bekannt, und es gab dazu zwei Untersuchungen, die jedoch eingestellt wurden.

Ich frage Sie: Was ist denn in dem Fall in Leoben herausgekommen? – Überhaupt nichts ist dabei herausgekommen! Alles ist eingestellt worden: Das Disziplinarverfahren ist eingestellt worden, es gibt auch kein strafrechtliches Verfahren. Alles ist nichts gewesen, nicht einmal ein Versuch war es. (Bundesminister Mag. Schlögl: Das stimmt nicht!) – Mir ist das so gesagt worden, Herr Bundesminister. (Bundesminister Mag. Schlögl: Was soll ich machen, wenn die Staatsanwaltschaft einstellt?) Ich sage ja: Die Staatsanwaltschaft stellt ein. (Bundesminister Mag. Schlögl: Was tun Sie, wenn es dazu kommt? – Abg. Leikam: Es ging weiter bis zum Staatsanwalt, dann ist es eingestellt worden! Das müssen Sie den Justizminister fragen!)

Ich frage Sie: Was ist denn in dem Fall in Leoben herausgekommen? – Überhaupt nichts ist dabei herausgekommen! Alles ist eingestellt worden: Das Disziplinarverfahren ist eingestellt worden, es gibt auch kein strafrechtliches Verfahren. Alles ist nichts gewesen, nicht einmal ein Versuch war es. (Bundesminister Mag. Schlögl: Das stimmt nicht!) – Mir ist das so gesagt worden, Herr Bundesminister. (Bundesminister Mag. Schlögl: Was soll ich machen, wenn die Staatsanwaltschaft einstellt?) Ich sage ja: Die Staatsanwaltschaft stellt ein. (Bundesminister Mag. Schlögl: Was tun Sie, wenn es dazu kommt? – Abg. Leikam: Es ging weiter bis zum Staatsanwalt, dann ist es eingestellt worden! Das müssen Sie den Justizminister fragen!)

Ich frage Sie: Was ist denn in dem Fall in Leoben herausgekommen? – Überhaupt nichts ist dabei herausgekommen! Alles ist eingestellt worden: Das Disziplinarverfahren ist eingestellt worden, es gibt auch kein strafrechtliches Verfahren. Alles ist nichts gewesen, nicht einmal ein Versuch war es. (Bundesminister Mag. Schlögl: Das stimmt nicht!) – Mir ist das so gesagt worden, Herr Bundesminister. (Bundesminister Mag. Schlögl: Was soll ich machen, wenn die Staatsanwaltschaft einstellt?) Ich sage ja: Die Staatsanwaltschaft stellt ein. (Bundesminister Mag. Schlögl: Was tun Sie, wenn es dazu kommt? – Abg. Leikam: Es ging weiter bis zum Staatsanwalt, dann ist es eingestellt worden! Das müssen Sie den Justizminister fragen!)

Aber nein, davon hören wir nichts. Wir hören nur davon, daß Sie in allen anderen Bereichen – mittlerweile ohne richterliche Anordnung – zugreifen wollen. Das sind die widersprüchlichen Signale, die Sie aussenden! (Abg. Leikam: Auch das stimmt nicht!) Herr Abgeordneter Leikam, das sind ... (Bundesminister Mag. Schlögl: Wo geschieht das ohne richterliche Anordnung? Bitte sagen Sie es konkret!)

Aber nein, davon hören wir nichts. Wir hören nur davon, daß Sie in allen anderen Bereichen – mittlerweile ohne richterliche Anordnung – zugreifen wollen. Das sind die widersprüchlichen Signale, die Sie aussenden! (Abg. Leikam: Auch das stimmt nicht!) Herr Abgeordneter Leikam, das sind ... (Bundesminister Mag. Schlögl: Wo geschieht das ohne richterliche Anordnung? Bitte sagen Sie es konkret!)

Das Sicherheitspolizeigesetz war in seinem Entwurf nicht nur auf die Stammdaten, wie Sie es ausgeführt haben, sondern auch auf die Vermittlungsdaten hin ausgefertigt. Wenn Sie die Stammdaten anschauen, Herr Bundesminister, dann sehen Sie, daß dazu nicht nur Name, Adresse oder Telefonnummer gehören, sondern auch die Bonität. Damit haben Sie auch – wenngleich ein Unterschied zwischen Stammdaten und Vermittlungsdaten besteht – den Konnex zu den Vermittlungsdaten, weil zu den Vermittlungsdaten etwa auch die Art und Weise des Bezahlens einer Telefonrechnung zählt: Leistet jemand Vorauszahlungen, oder ist jemand in Verzug? (Abg. Kiss: Nein! Wer mit wem wie lange!) – Herr Abgeordneter! Dann schauen Sie bitte ins Telekommunikationsgesetz, darin sind die Vermittlungsdaten definiert. Das ist so.

Meine Damen und Herren! Die Liberalen übersehen überhaupt nicht, daß die Exekutive nicht nur ein Bestandteil der demokratischen Ordnung, sondern ein notwendiger, ein unverzichtbarer Bestandteil der demokratischen Ordnung ist. Das, was wir in diesem Hause immer wieder vehement einfordern, ist aber, daß es auch eine parlamentarische Kontrolle geben muß. Sie werden uns wohl zugestehen, daß der Staatspolizei-Ausschuß oder der Heeres-Nachrichtendienst-Ausschuß das Wort "Kontrolle" nicht verdienen. Sie verdienen es nicht, und das wissen Sie! (Beifall beim Liberalen Forum und bei den Grünen. – Abg. Scheibner: Woher weißt du das? Du warst nicht drinnen!)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Nächster Redner ist Herr Abgeordneter Wabl. (Abg. Leikam: Oje, der Wabl! Ist das die letzte Rede?)

Abgeordneter Andreas Wabl (Grüne): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren! Kollege Leikam, das ist nicht meine letzte Rede. Aber Sie, Herr Kollege Leikam, und auch Herr Kollege Kiss sollten sich in solchen Debatten diese plumpen Redefiguren abgewöhnen. Es ist ein ganz einfaches Muster: Man unterstellt dem politischen Gegner Verallgemeinerung, behauptet dann, Verallgemeinerung sei undifferenziert und dumm – was ja richtig ist –, um dann mit voller Wucht und voller Argumentationsstärke loszuschlagen. (Abg. Leikam: Ihr macht das mit der Anfrage!) Dann heißt es: Sie wollen ja nur die organisierte Kriminalität, Sie wollen die Verbrecher schützen, Sie wollen die Polizei schwächen, und so weiter. (Abg. Kiss: Das ist der Umkehrschluß!) Genau das ist Ihre Strategie!

Abgeordneter Andreas Wabl (Grüne): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren! Kollege Leikam, das ist nicht meine letzte Rede. Aber Sie, Herr Kollege Leikam, und auch Herr Kollege Kiss sollten sich in solchen Debatten diese plumpen Redefiguren abgewöhnen. Es ist ein ganz einfaches Muster: Man unterstellt dem politischen Gegner Verallgemeinerung, behauptet dann, Verallgemeinerung sei undifferenziert und dumm – was ja richtig ist –, um dann mit voller Wucht und voller Argumentationsstärke loszuschlagen. (Abg. Leikam: Ihr macht das mit der Anfrage!) Dann heißt es: Sie wollen ja nur die organisierte Kriminalität, Sie wollen die Verbrecher schützen, Sie wollen die Polizei schwächen, und so weiter. (Abg. Kiss: Das ist der Umkehrschluß!) Genau das ist Ihre Strategie!

Diese wunderschöne Geschichte, Frau Kollegin Partik-Pablé ... (Abg. Dr. Partik-Pablé: Sie glauben es nicht!) Ich glaube sie schon. Sie haben wahrscheinlich den Bericht von Metternich gelesen. Ich kann mir mit ein bißchen Phantasie vorstellen, wie das damals war. (Abg. Jung: 25 Polizisten haben wir für diesen Zweck!) Selbstverständlich ist das Aufstellen von Lampen, von Beleuchtungskörpern in Wien an sich kein problematischer Vorgang, aber unter Metternich sollte man als grundrechts- und freiheitsbewußter Bürger selbstverständlich sagen, daß besondere Vorsicht zu walten hat, daß nicht an jeder Ecke und an jeder Laterne ein Metternichscher Spitzel steht. Das war natürlich klar. (Abg. Kiss: Aber die Perfidie ist, daß ihr selbst den Staat ...!)

Diese wunderschöne Geschichte, Frau Kollegin Partik-Pablé ... (Abg. Dr. Partik-Pablé: Sie glauben es nicht!) Ich glaube sie schon. Sie haben wahrscheinlich den Bericht von Metternich gelesen. Ich kann mir mit ein bißchen Phantasie vorstellen, wie das damals war. (Abg. Jung: 25 Polizisten haben wir für diesen Zweck!) Selbstverständlich ist das Aufstellen von Lampen, von Beleuchtungskörpern in Wien an sich kein problematischer Vorgang, aber unter Metternich sollte man als grundrechts- und freiheitsbewußter Bürger selbstverständlich sagen, daß besondere Vorsicht zu walten hat, daß nicht an jeder Ecke und an jeder Laterne ein Metternichscher Spitzel steht. Das war natürlich klar. (Abg. Kiss: Aber die Perfidie ist, daß ihr selbst den Staat ...!)

Diese wunderschöne Geschichte, Frau Kollegin Partik-Pablé ... (Abg. Dr. Partik-Pablé: Sie glauben es nicht!) Ich glaube sie schon. Sie haben wahrscheinlich den Bericht von Metternich gelesen. Ich kann mir mit ein bißchen Phantasie vorstellen, wie das damals war. (Abg. Jung: 25 Polizisten haben wir für diesen Zweck!) Selbstverständlich ist das Aufstellen von Lampen, von Beleuchtungskörpern in Wien an sich kein problematischer Vorgang, aber unter Metternich sollte man als grundrechts- und freiheitsbewußter Bürger selbstverständlich sagen, daß besondere Vorsicht zu walten hat, daß nicht an jeder Ecke und an jeder Laterne ein Metternichscher Spitzel steht. Das war natürlich klar. (Abg. Kiss: Aber die Perfidie ist, daß ihr selbst den Staat ...!)

Auch die Kamera ist an sich nichts Böses, Frau Kollegin Partik-Pablé! Was ist schlecht daran, wenn in einem Tunnel, durch den tagtäglich Autos fahren, eine Kamera steht? (Abg. Jung: Was ist schlecht daran, wenn dort eine Kamera steht?) Was ist daran schlecht, daß in den U-Bahn-Bereichen für den Fall, daß ein Unfall passiert oder irgend etwas Gefährliches droht, Kameras sind? – Auch nichts. Was ist denn Schlechtes daran, daß an sehr gefährlichen Kreuzungen Kameras stehen, damit die Polizei sofort dorthin fahren kann, um die Verkehrsproblematik zu lösen oder um drohende Gefahr abzuwenden? (Abg. Dr. Partik-Pablé: Und was ist schlecht, wenn einer mit einer DNA-Analyse erwischt wird?)

Auch die Kamera ist an sich nichts Böses, Frau Kollegin Partik-Pablé! Was ist schlecht daran, wenn in einem Tunnel, durch den tagtäglich Autos fahren, eine Kamera steht? (Abg. Jung: Was ist schlecht daran, wenn dort eine Kamera steht?) Was ist daran schlecht, daß in den U-Bahn-Bereichen für den Fall, daß ein Unfall passiert oder irgend etwas Gefährliches droht, Kameras sind? – Auch nichts. Was ist denn Schlechtes daran, daß an sehr gefährlichen Kreuzungen Kameras stehen, damit die Polizei sofort dorthin fahren kann, um die Verkehrsproblematik zu lösen oder um drohende Gefahr abzuwenden? (Abg. Dr. Partik-Pablé: Und was ist schlecht, wenn einer mit einer DNA-Analyse erwischt wird?)

Aber die Gefahr besteht, daß bei einem Apparat, von dem aus 27 000 Beamte Zugang zu Daten haben, alle diese Kameras vernetzt werden. In London ist das bereits geschehen. Dort stehen Kameras an den Straßen, die automatisch durchscannen, welche Personen sich auf den Straßen bewegen, und dann Abgleichungen mit jenen Personen vornehmen, die von der Staatsmacht kontrolliert, observiert oder eingesperrt werden sollen. (Abg. Dr. Petrovic: Stärken wir die Bürgerrechte! Das ist die Antwort!) Da ist die Gefahr des Mißbrauchs groß! (Beifall bei den Grünen.)

Jetzt sage ich Ihnen folgendes, Herr Innenminister: Ich nehme Ihnen ab, daß Sie als Innenminister – das ist auch Ihre Aufgabe – selbstverständlich alles für die Sicherheit und den Schutz der Bevölkerung tun möchten. Das ist selbstverständlich Ihre Aufgabe als Minister. Ich nehme Ihnen auch ab, daß Sie selbstverständlich nach adäquaten Methoden suchen, um der organisierten Kriminalität und dem Verbrechertum insgesamt etwas entgegensetzen zu können. Selbstverständlich ist es notwendig, daß auch Sie das technisch modernste und beste Gerät haben. Selbstverständlich können Sie und Ihre Exekutivbeamten nicht mit dem Fahrrad, mit der Lupe in der Hand, durch die Gegend fahren. Das sieht jeder ein, die Grünen, die Liberalen, die Sozialdemokraten und andere grundrechtsbewußte Personen. (Abg. Kiss: Na, da habe ich schon anderes von euch gehört!) Herr Kollege Kiss! Es ist selbstverständlich, daß die Exekutivbeamten, die versuchen, ihre Arbeit zu machen, gutes Gerät haben sollen. (Abg. Kiss: Das hören wir gern! – Abg. Leikam: Das erste Mal hören wir das!)

Jetzt sage ich Ihnen folgendes, Herr Innenminister: Ich nehme Ihnen ab, daß Sie als Innenminister – das ist auch Ihre Aufgabe – selbstverständlich alles für die Sicherheit und den Schutz der Bevölkerung tun möchten. Das ist selbstverständlich Ihre Aufgabe als Minister. Ich nehme Ihnen auch ab, daß Sie selbstverständlich nach adäquaten Methoden suchen, um der organisierten Kriminalität und dem Verbrechertum insgesamt etwas entgegensetzen zu können. Selbstverständlich ist es notwendig, daß auch Sie das technisch modernste und beste Gerät haben. Selbstverständlich können Sie und Ihre Exekutivbeamten nicht mit dem Fahrrad, mit der Lupe in der Hand, durch die Gegend fahren. Das sieht jeder ein, die Grünen, die Liberalen, die Sozialdemokraten und andere grundrechtsbewußte Personen. (Abg. Kiss: Na, da habe ich schon anderes von euch gehört!) Herr Kollege Kiss! Es ist selbstverständlich, daß die Exekutivbeamten, die versuchen, ihre Arbeit zu machen, gutes Gerät haben sollen. (Abg. Kiss: Das hören wir gern! – Abg. Leikam: Das erste Mal hören wir das!)

Aber es gibt Grenzen und besondere Gefahren in diesen Bereichen, die in manchen Teilen längst überschritten sind. Das Beispiel von den beiden Beamten zeigt es sehr schön: Wenn irgendwo ein Skandal auftaucht, dann kommt immer irgendein Regierungsmitglied oder ein Regierungsparteimitglied und sagt: Das ist ja nur ein schwarzes Schaf! (Bundesminister Mag. Schlögl: Nein!) – Was sagen Sie denn dann, Herr Innenminister? (Abg. Kiss: Das ist ein rotes Schaf! – Bundesminister Mag. Schlögl: ... Kontrolle!) 27 000 Beamte, die Zugang zu diesen Daten haben, können Sie nicht kontrollieren! Die Gefahr ist einfach viel zu groß! Aber das, was Sie machen können – und das würde ich mir wünschen, Herr Innenminister –, ist, daß Sie hervortreten und fragen: Wir haben jetzt neue Instrumente, und wie können wir verhindern, daß diese Instrumente mißbraucht werden?

Aber es gibt Grenzen und besondere Gefahren in diesen Bereichen, die in manchen Teilen längst überschritten sind. Das Beispiel von den beiden Beamten zeigt es sehr schön: Wenn irgendwo ein Skandal auftaucht, dann kommt immer irgendein Regierungsmitglied oder ein Regierungsparteimitglied und sagt: Das ist ja nur ein schwarzes Schaf! (Bundesminister Mag. Schlögl: Nein!) – Was sagen Sie denn dann, Herr Innenminister? (Abg. Kiss: Das ist ein rotes Schaf! – Bundesminister Mag. Schlögl: ... Kontrolle!) 27 000 Beamte, die Zugang zu diesen Daten haben, können Sie nicht kontrollieren! Die Gefahr ist einfach viel zu groß! Aber das, was Sie machen können – und das würde ich mir wünschen, Herr Innenminister –, ist, daß Sie hervortreten und fragen: Wir haben jetzt neue Instrumente, und wie können wir verhindern, daß diese Instrumente mißbraucht werden?

Kollege Kiss hat ganz richtig gesagt, daß die innere Revision fehlt. Wo ist der revolutionäre Vorschlag dafür, wie Sie jene Daten schützen können, die mißbräuchlich verwendet werden können? Wo sind hier die revolutionären Vorschläge? Wo sind hier die entsprechenden Maßnahmen? (Bundesminister Mag. Schlögl: Ich habe sie schon aufgezählt!)

Aber Sie vergessen, daß es jetzt andere Konfliktfelder in der Politik gibt und daß dort sehr wohl die Staatspolizei und die Nachrichtendienste eingesetzt, Bürgerinnen und Bürger bespitzelt und von Ihren Beamten auch observiert werden. Ich habe Ihnen damals den Fall einer "Abwasser"-Demonstration in Kärnten dargestellt, als empörte Bürger gegen die Bürokratie auf die Straße gingen und selbstverständlich die Polizei die Demonstranten mit Kameras gefilmt hat. Können Sie sich nicht vorstellen, daß Bürgerinnen und Bürger dabei das Gefühl haben, daß dieses Filmmaterial dann auch ausgewertet wird und die Daten gespeichert werden? Können Sie sich nicht vorstellen, was diesen Menschen, die dort von Ihnen oder von Ihren Beamten observiert worden sind, passiert, wenn sie in Kärnten zum Beispiel Arbeit suchen, wenn also diese Personen versuchen, eine Arbeitsstelle zu bekommen, und dann möglicherweise von der Firma nachgesehen wird, ob sich derjenige korrekt verhalten hat? (Abg. Leikam: In Kärnten kennst du dich nicht aus! Red über die Steiermark!)

Und dann bekommt dieser Nachrichtendienst, der einer absoluten Null-Kontrolle unterliegt, auch noch durch einen Vertrag mit dem Innenministerium das Recht auf Datenzugriff! Herr Kiss! (Abg. Kiss: Bitte?) Was Ihre Daten über Ihre Besuche in London und bei anderen wunderbaren Vereinigungen (Abg. Kiss: Na selbstverständlich, auch in Amerika, in Ungarn, überall!) betrifft: Sind Sie schon informiert, welche Daten alle gesammelt werden? Wissen Sie auch, daß der Heeres-Nachrichtendienst Ihre Besuche bei Mensdorff-... – ich weiß nicht, wie er noch heißt (Abg. Kiss: Pouilly!) – auch überprüft, der im Burgenland immer diese herrlichen Geschäfte anbahnt – Sie wissen schon? Sind Sie darüber informiert? (Abg. Kiss: Und?) Und? – Das ist alles in Ordnung. Na selbstverständlich! Sie haben eine reine Weste, Sie haben nichts zu verbergen. Sie können sich hinstellen, Sie kennen die Akten. Man kann ja auch in der ÖVP in der Akademie nachschauen, da gibt es auch andere Dinge. (Ruf bei der ÖVP: Sehr verworren!)

Und dann bekommt dieser Nachrichtendienst, der einer absoluten Null-Kontrolle unterliegt, auch noch durch einen Vertrag mit dem Innenministerium das Recht auf Datenzugriff! Herr Kiss! (Abg. Kiss: Bitte?) Was Ihre Daten über Ihre Besuche in London und bei anderen wunderbaren Vereinigungen (Abg. Kiss: Na selbstverständlich, auch in Amerika, in Ungarn, überall!) betrifft: Sind Sie schon informiert, welche Daten alle gesammelt werden? Wissen Sie auch, daß der Heeres-Nachrichtendienst Ihre Besuche bei Mensdorff-... – ich weiß nicht, wie er noch heißt (Abg. Kiss: Pouilly!) – auch überprüft, der im Burgenland immer diese herrlichen Geschäfte anbahnt – Sie wissen schon? Sind Sie darüber informiert? (Abg. Kiss: Und?) Und? – Das ist alles in Ordnung. Na selbstverständlich! Sie haben eine reine Weste, Sie haben nichts zu verbergen. Sie können sich hinstellen, Sie kennen die Akten. Man kann ja auch in der ÖVP in der Akademie nachschauen, da gibt es auch andere Dinge. (Ruf bei der ÖVP: Sehr verworren!)

Und dann bekommt dieser Nachrichtendienst, der einer absoluten Null-Kontrolle unterliegt, auch noch durch einen Vertrag mit dem Innenministerium das Recht auf Datenzugriff! Herr Kiss! (Abg. Kiss: Bitte?) Was Ihre Daten über Ihre Besuche in London und bei anderen wunderbaren Vereinigungen (Abg. Kiss: Na selbstverständlich, auch in Amerika, in Ungarn, überall!) betrifft: Sind Sie schon informiert, welche Daten alle gesammelt werden? Wissen Sie auch, daß der Heeres-Nachrichtendienst Ihre Besuche bei Mensdorff-... – ich weiß nicht, wie er noch heißt (Abg. Kiss: Pouilly!) – auch überprüft, der im Burgenland immer diese herrlichen Geschäfte anbahnt – Sie wissen schon? Sind Sie darüber informiert? (Abg. Kiss: Und?) Und? – Das ist alles in Ordnung. Na selbstverständlich! Sie haben eine reine Weste, Sie haben nichts zu verbergen. Sie können sich hinstellen, Sie kennen die Akten. Man kann ja auch in der ÖVP in der Akademie nachschauen, da gibt es auch andere Dinge. (Ruf bei der ÖVP: Sehr verworren!)

Und dann bekommt dieser Nachrichtendienst, der einer absoluten Null-Kontrolle unterliegt, auch noch durch einen Vertrag mit dem Innenministerium das Recht auf Datenzugriff! Herr Kiss! (Abg. Kiss: Bitte?) Was Ihre Daten über Ihre Besuche in London und bei anderen wunderbaren Vereinigungen (Abg. Kiss: Na selbstverständlich, auch in Amerika, in Ungarn, überall!) betrifft: Sind Sie schon informiert, welche Daten alle gesammelt werden? Wissen Sie auch, daß der Heeres-Nachrichtendienst Ihre Besuche bei Mensdorff-... – ich weiß nicht, wie er noch heißt (Abg. Kiss: Pouilly!) – auch überprüft, der im Burgenland immer diese herrlichen Geschäfte anbahnt – Sie wissen schon? Sind Sie darüber informiert? (Abg. Kiss: Und?) Und? – Das ist alles in Ordnung. Na selbstverständlich! Sie haben eine reine Weste, Sie haben nichts zu verbergen. Sie können sich hinstellen, Sie kennen die Akten. Man kann ja auch in der ÖVP in der Akademie nachschauen, da gibt es auch andere Dinge. (Ruf bei der ÖVP: Sehr verworren!)

Herr Bundesminister! Das ist nicht der einzige Fall. Ich sage Ihnen: Wenn es ein Gerücht gibt in einem kleinen Dorf, daß irgendwo ein paar Dorfbuben zusammensitzen und Haschisch rauchen – ein Gerücht! –, dann ist am nächsten Tag selbstverständlich die Gendarmerie dort und kontrolliert diese Buben. (Abg. Mag. Stadler: Na hoffentlich! – Gegenruf der Abg. Dr. Petrovic.) Dann werden sie kontrolliert und ihre Daten erhoben. Aber wo ist denn die Exekutive gewesen, als es Jahre hindurch ein Gerücht über die Riegerbank gab? Wo ist denn die Exekutive gewesen, als es Jahre hindurch Gerüchte gab, daß in einem Bergwerk unglaubliche Dinge passieren?

Aber, Herr Bundesminister – und das ist jetzt eine ganz konkrete Frage an Sie –, was die technischen Hilfsmittel betrifft, haben Sie versprochen, daß man den Sicherheitspatrouillen Wärmebildgeräte zur Verfügung stellen wird. (Zwischenruf des Abg. Jung.) Noch immer ist nicht gewährleistet, daß alle Patrouillen diese Wärmebildgeräte wirklich mithaben. Wir haben gehört, daß die Ausschreibung nicht funktioniert hat. (Abg. Dr. Petrovic: Wie werden die Banken überwacht?) Herr Bundesminister! Wenn das keine Vollzugsdefizite sind, dann frage ich mich schon, was im Ministerium passiert, wenn wir ein solch wirklich notwendiges technisches Gerät den Mitarbeitern an der Grenze bis heute nicht zur Verfügung stellen, obwohl sie es eigentlich schon längst haben sollten. (Zwischenruf des Abg. Wabl.)

Meine Damen und Herren! Dieses Haus trägt die Verantwortung dafür, mit aller Sensibilität wirksame Instrumente zu entwickeln, wie man auch ein Sicherheitspolizeigesetz vielleicht noch verschärft auf das Ziel richten kann, der organisierten Kriminalität zu begegnen. (Abg. Mag. Stadler: Sie haben das gutgeheißen!) Die Vollziehung haben nicht wir zu gewährleisten, die Vollziehung haben Sie als Innenminister, als einer der wesentlichen Minister auf diesem Gebiet zu verantworten. Und ich bitte Sie daher, auch wenn Sie da und dort personelle Nöte haben, das eben auch offen auszusprechen und dafür zu sorgen, daß wir auch wirklich die Sicherheit in diesem Land gewährleisten können. – Danke. (Beifall bei der ÖVP.)

Abgeordneter Mag. Johann Ewald Stadler (Freiheitliche): Herr Präsident! Herr Bundesminister! (Abg. Wabl: Oje, jetzt gibt es wieder neue Vorschläge, was der Innenminister alles tun soll!) Darf ich das Kandidatengespräch unterbrechen? (Abg. Schwarzenberger: Oder daran teilnehmen!) Sie haben im nächsten Wahlkampf noch genug Gelegenheit, sich mit dem Herrn Bundesminister – dann wahrscheinlich außer Dienst – zu unterhalten.

Abgeordneter Mag. Johann Ewald Stadler (Freiheitliche): Herr Präsident! Herr Bundesminister! (Abg. Wabl: Oje, jetzt gibt es wieder neue Vorschläge, was der Innenminister alles tun soll!) Darf ich das Kandidatengespräch unterbrechen? (Abg. Schwarzenberger: Oder daran teilnehmen!) Sie haben im nächsten Wahlkampf noch genug Gelegenheit, sich mit dem Herrn Bundesminister – dann wahrscheinlich außer Dienst – zu unterhalten.

Meine Damen und Herren von den Grünen! Kollege Van der Bellen, der sich jetzt Commenterleichterung hier im Haus gewährt hat, hat bei seiner Begründungsrede gesagt, es drohe der Metternichsche Überwachungsstaat, es gibt jetzt schon Superkameras, die in wenigen Sekunden Hunderte Aufnahmen von Teilnehmern an Demonstrationen produzieren können und dergleichen mehr. Herr Kollege Van der Bellen, wir sind manchmal dankbar dafür – und das sollten Sie vielleicht sehen –, daß es solche Überwachungen gibt, nicht nur, wenn es um Ihre Klientel geht. (Abg. Wabl: Sie haben schlecht funktioniert bei den Freiheitlichen!)

Sie wissen ganz genau, daß gerade bei Demonstrationen, vor allem bei jenen, die unangemeldet erfolgen, das gewaltbereite Potential immer irgendwo mitmischt, sei es links oder rechts. (Abg. Dr. Haider: Dafür wäre der Minister verantwortlich!) Solche Aktionen ziehen geradezu gewaltbereite Menschen an (Abg. Dr. Petrovic: Ja, Sie ziehen die an!), die dort in der anonymen Masse die Gelegenheit sehen, sich kriminell zu betätigen. Ich bin froh, wenn dann mit Hilfe einer Aufzeichnung schwere Straftaten, die unter dem Schutz des Grundrechtes auf Kundgebungsfreiheit verübt werden, aufgeklärt werden können. (Beifall bei den Freiheitlichen.) Denn unser Staat ist nicht dazu da, daß sich kriminelle Elemente bei Demonstrationen einschleichen. (Abg. Dr. Petrovic: Das war keine Demonstration, sondern ein Fußballspiel!)

Sie wissen ganz genau, daß gerade bei Demonstrationen, vor allem bei jenen, die unangemeldet erfolgen, das gewaltbereite Potential immer irgendwo mitmischt, sei es links oder rechts. (Abg. Dr. Haider: Dafür wäre der Minister verantwortlich!) Solche Aktionen ziehen geradezu gewaltbereite Menschen an (Abg. Dr. Petrovic: Ja, Sie ziehen die an!), die dort in der anonymen Masse die Gelegenheit sehen, sich kriminell zu betätigen. Ich bin froh, wenn dann mit Hilfe einer Aufzeichnung schwere Straftaten, die unter dem Schutz des Grundrechtes auf Kundgebungsfreiheit verübt werden, aufgeklärt werden können. (Beifall bei den Freiheitlichen.) Denn unser Staat ist nicht dazu da, daß sich kriminelle Elemente bei Demonstrationen einschleichen. (Abg. Dr. Petrovic: Das war keine Demonstration, sondern ein Fußballspiel!)

Sie wissen ganz genau, daß gerade bei Demonstrationen, vor allem bei jenen, die unangemeldet erfolgen, das gewaltbereite Potential immer irgendwo mitmischt, sei es links oder rechts. (Abg. Dr. Haider: Dafür wäre der Minister verantwortlich!) Solche Aktionen ziehen geradezu gewaltbereite Menschen an (Abg. Dr. Petrovic: Ja, Sie ziehen die an!), die dort in der anonymen Masse die Gelegenheit sehen, sich kriminell zu betätigen. Ich bin froh, wenn dann mit Hilfe einer Aufzeichnung schwere Straftaten, die unter dem Schutz des Grundrechtes auf Kundgebungsfreiheit verübt werden, aufgeklärt werden können. (Beifall bei den Freiheitlichen.) Denn unser Staat ist nicht dazu da, daß sich kriminelle Elemente bei Demonstrationen einschleichen. (Abg. Dr. Petrovic: Das war keine Demonstration, sondern ein Fußballspiel!)

Ich möchte Ihnen das nächste Beispiel in Erinnerung rufen, Frau Kollegin Petrovic. (Abg. Dr. Petrovic: Es war ein Fußballspiel!) – Frau Kollegin, es geht nicht nur um Fußballspiele, sondern es ist generell so. Ich weiß nicht, warum Sie das so lustig finden? Soll ein Polizist kein Recht auf persönliche Unversehrtheit mehr haben (Abg. Dr. Petrovic: Selbstverständlich soll er das haben! Es war aber trotzdem keine Demonstration!), nur weil ein paar Verrückte in diesem Land glauben, sie können jeden Polizisten, nur weil er Uniform trägt, niederschlagen? Wird der Freiwild? Mit uns nicht, Frau Kollegin Petrovic! Mit uns nicht!

Ich möchte Ihnen das nächste Beispiel in Erinnerung rufen, Frau Kollegin Petrovic. (Abg. Dr. Petrovic: Es war ein Fußballspiel!) – Frau Kollegin, es geht nicht nur um Fußballspiele, sondern es ist generell so. Ich weiß nicht, warum Sie das so lustig finden? Soll ein Polizist kein Recht auf persönliche Unversehrtheit mehr haben (Abg. Dr. Petrovic: Selbstverständlich soll er das haben! Es war aber trotzdem keine Demonstration!), nur weil ein paar Verrückte in diesem Land glauben, sie können jeden Polizisten, nur weil er Uniform trägt, niederschlagen? Wird der Freiwild? Mit uns nicht, Frau Kollegin Petrovic! Mit uns nicht!

Ich erinnere an etwas anderes (Abg. Wabl: Kein Mensch ist dieser Meinung!) – ich bin jetzt gerade so schön dabei, Kollege Wabl –: Die Morde an den Kurden-Funktionären in Wien zu bedauern und zu betrauern, womit Sie recht haben, ist das eine, aber gleichzeitig dagegen aufzutreten, daß der Innenminister die Kurdenorganisationen überwachen läßt – womit man vielleicht das eine oder andere hätte verhindern können –, das war Ihre Sache. Sie haben seinerzeit Herrn Innenminister Einem die Mauer gemacht, als er sagte: Die PKK und die ERNK überwachen wir nicht in diesem Land! Die können tun, was sie wollen! – Herr Öcalan ist Ihr Gesinnungsgenosse. (Abg. Wabl: Der Sekretär des Parlamentspräsidenten ist abgehört worden bei seinen Gesprächen!) Herr Öcalan ist der Gesinnungsgenosse des Internationalen Sekretärs der SPÖ – dafür kann der Herr Innenminister nichts –, aber diese Organisationen genießen eine besonders pflegliche Behandlung.

Ich erinnere an etwas anderes (Abg. Wabl: Kein Mensch ist dieser Meinung!) – ich bin jetzt gerade so schön dabei, Kollege Wabl –: Die Morde an den Kurden-Funktionären in Wien zu bedauern und zu betrauern, womit Sie recht haben, ist das eine, aber gleichzeitig dagegen aufzutreten, daß der Innenminister die Kurdenorganisationen überwachen läßt – womit man vielleicht das eine oder andere hätte verhindern können –, das war Ihre Sache. Sie haben seinerzeit Herrn Innenminister Einem die Mauer gemacht, als er sagte: Die PKK und die ERNK überwachen wir nicht in diesem Land! Die können tun, was sie wollen! – Herr Öcalan ist Ihr Gesinnungsgenosse. (Abg. Wabl: Der Sekretär des Parlamentspräsidenten ist abgehört worden bei seinen Gesprächen!) Herr Öcalan ist der Gesinnungsgenosse des Internationalen Sekretärs der SPÖ – dafür kann der Herr Innenminister nichts –, aber diese Organisationen genießen eine besonders pflegliche Behandlung.

Der OGH sagt, wie aus einer Anzeige des Kollegen Kiss hervorgeht: Das ist eine kriminelle Vereinigung im Sinne des § 278 StGB!, aber der Innenminister hat gesagt: Überwachen wir nicht! Aber dann, wenn etwas passiert, sind Sie alle traurig und schreien empört nach dem Innenminister, der angeblich nichts getan hat. (Abg. Kiss: Das war beim Einem!)

Meine Damen und Herren von den Grünen und von den Liberalen! Wenn Sie schon vom Überwachungsstaat reden – Van der Bellen hat gesagt, es drohe der Metternichsche Überwachungsstaat –, dann erinnern Sie sich: Herr Kollege Van der Bellen, Metternich hat in erster Linie versucht, die Gesinnung seiner Untertanen zu erschnüffeln. Das haben wir doch auch alles schon gehabt. (Abg. Dr. Haider: Die Grünen wollten das!) Das ist alles schon dagewesen. (Abg. Dr. Haider: Bei den Lehrern!) Sie haben Herrn Innenminister Einem seinerzeit die Mauer gemacht, als Frau Kollegin Ederer im "Standard" erklärte – ich zitiere –, daß alle Schüler und Studenten vom VSStÖ aufgefordert werden, verdächtige Lehrer bekanntzugeben. Sie führt eine Liste von verdächtigen Lehrern, die sich ihrer Gesinnung nach verdächtig gemacht haben.

Meine Damen und Herren von den Grünen und von den Liberalen! Wenn Sie schon vom Überwachungsstaat reden – Van der Bellen hat gesagt, es drohe der Metternichsche Überwachungsstaat –, dann erinnern Sie sich: Herr Kollege Van der Bellen, Metternich hat in erster Linie versucht, die Gesinnung seiner Untertanen zu erschnüffeln. Das haben wir doch auch alles schon gehabt. (Abg. Dr. Haider: Die Grünen wollten das!) Das ist alles schon dagewesen. (Abg. Dr. Haider: Bei den Lehrern!) Sie haben Herrn Innenminister Einem seinerzeit die Mauer gemacht, als Frau Kollegin Ederer im "Standard" erklärte – ich zitiere –, daß alle Schüler und Studenten vom VSStÖ aufgefordert werden, verdächtige Lehrer bekanntzugeben. Sie führt eine Liste von verdächtigen Lehrern, die sich ihrer Gesinnung nach verdächtig gemacht haben.

Herr Kollege Van der Bellen! Das ist Gesinnungsschnüffelei Marke Metternich! Ich habe das damals hier von diesem Rednerpult aus angeklagt, und Sie haben ihm damals die Mauer gemacht. – Man darf nicht auf einem Auge blind sein, wenn man gegen Gesinnungsschnüffelei auftritt. (Abg. Dr. Petrovic: Sie sind auf beiden Augen blind!) Ich bin gegen Gesinnungsschnüffelei, aber dann muß man sie genau dort bekämpfen, wo dies Ihrer gesinnungsmäßigen Ausrichtung am nächsten kommt, meine Damen und Herren! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Wabl: Noch schlechter ist es, auf beiden Augen blind zu sein!)

Herr Kollege Van der Bellen! Das ist Gesinnungsschnüffelei Marke Metternich! Ich habe das damals hier von diesem Rednerpult aus angeklagt, und Sie haben ihm damals die Mauer gemacht. – Man darf nicht auf einem Auge blind sein, wenn man gegen Gesinnungsschnüffelei auftritt. (Abg. Dr. Petrovic: Sie sind auf beiden Augen blind!) Ich bin gegen Gesinnungsschnüffelei, aber dann muß man sie genau dort bekämpfen, wo dies Ihrer gesinnungsmäßigen Ausrichtung am nächsten kommt, meine Damen und Herren! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Wabl: Noch schlechter ist es, auf beiden Augen blind zu sein!)

Ich bin gegen Gesinnungsschnüffelei! Sie haben einen Verbündeten in mir. Aber dann erwarte ich mir, daß Sie uns bei nächster Gelegenheit, wenn derartige Gesinnungsschnüffelei stattfindet, unterstützen. Ich lade Sie gleich ein, eines der größten Gesinnungsschnüffelinstitute dieses Landes mit uns gemeinsam zu bekämpfen, meine Damen und Herren: das DÖW. (Abg. Wabl: Nein!) Was, Sie sagen "Nein!"? Ich habe hier ein Urteil, danach darf man dieses Gesinnungsschnüffelinstitut eine Art Privat-Stasi nennen. (Abg. Dr. Haider: Vernaderer und Gesinnungsschnüffler!) Vernaderer, Gesinnungsschnüffler! Die betreiben nichts anderes als Gesinnungsschnüffelei. Das geht so weit, daß sich Herr Khol, bevor Herr Präsident Brauneder im Hohen Haus gewählt werden sollte, ein Gutachten vom DÖW holte, ob Herr Professor Brauneder unbedenklich sei. Das hat er gemacht seinerzeit. Soweit geht das, meine Damen und Herren!

Ich bin gegen Gesinnungsschnüffelei! Sie haben einen Verbündeten in mir. Aber dann erwarte ich mir, daß Sie uns bei nächster Gelegenheit, wenn derartige Gesinnungsschnüffelei stattfindet, unterstützen. Ich lade Sie gleich ein, eines der größten Gesinnungsschnüffelinstitute dieses Landes mit uns gemeinsam zu bekämpfen, meine Damen und Herren: das DÖW. (Abg. Wabl: Nein!) Was, Sie sagen "Nein!"? Ich habe hier ein Urteil, danach darf man dieses Gesinnungsschnüffelinstitut eine Art Privat-Stasi nennen. (Abg. Dr. Haider: Vernaderer und Gesinnungsschnüffler!) Vernaderer, Gesinnungsschnüffler! Die betreiben nichts anderes als Gesinnungsschnüffelei. Das geht so weit, daß sich Herr Khol, bevor Herr Präsident Brauneder im Hohen Haus gewählt werden sollte, ein Gutachten vom DÖW holte, ob Herr Professor Brauneder unbedenklich sei. Das hat er gemacht seinerzeit. Soweit geht das, meine Damen und Herren!

Eine private Stasi-Institution, ein Gesinnungsschnüffelinstitut muß erst sozusagen den Persilschein oder die Unbedenklichkeitsbescheinigung ausstellen ... (Abg. Wabl: Nicht jeder hat einen Jung!) – Bitte, Herr Kollege Wabl? (Abg. Wabl: Nicht jeder hat einen Herrn Jung im eigenen Klub!) Ich wäre froh, hätte ich noch mehr solcher "Jünger", Herr Kollege Wabl! Die sind mir lieber als Sie, denn Sie sind auf einem Auge blind, Herr Kollege Wabl. (Abg. Wabl: Besser als auf beiden Augen!) Sie sind auf einem Auge blind! In diesem Fall sind Sie sogar auf beiden Augen blind. Sie sollten erkennen, daß es sich dabei um ein öffentlich subventioniertes Gesinnungsschnüffelinstitut handelt (Abg. Wabl: Ach so!), bei dem Sie selbst auch noch Abfragen über mißliebige Freiheitliche tätigen. (Beifall bei den Freiheitlichen.) Nicht nur Herr Klubobmann Khol macht das, sondern auch Sie selbst. Ihre Nahebeziehung zum DÖW ist ja aktenkundig. (Abg. Dr. Petrovic: Reden Sie von Ihrer Nahebeziehung zum Heeres-Abwehramt!)

Eine private Stasi-Institution, ein Gesinnungsschnüffelinstitut muß erst sozusagen den Persilschein oder die Unbedenklichkeitsbescheinigung ausstellen ... (Abg. Wabl: Nicht jeder hat einen Jung!) – Bitte, Herr Kollege Wabl? (Abg. Wabl: Nicht jeder hat einen Herrn Jung im eigenen Klub!) Ich wäre froh, hätte ich noch mehr solcher "Jünger", Herr Kollege Wabl! Die sind mir lieber als Sie, denn Sie sind auf einem Auge blind, Herr Kollege Wabl. (Abg. Wabl: Besser als auf beiden Augen!) Sie sind auf einem Auge blind! In diesem Fall sind Sie sogar auf beiden Augen blind. Sie sollten erkennen, daß es sich dabei um ein öffentlich subventioniertes Gesinnungsschnüffelinstitut handelt (Abg. Wabl: Ach so!), bei dem Sie selbst auch noch Abfragen über mißliebige Freiheitliche tätigen. (Beifall bei den Freiheitlichen.) Nicht nur Herr Klubobmann Khol macht das, sondern auch Sie selbst. Ihre Nahebeziehung zum DÖW ist ja aktenkundig. (Abg. Dr. Petrovic: Reden Sie von Ihrer Nahebeziehung zum Heeres-Abwehramt!)

Eine private Stasi-Institution, ein Gesinnungsschnüffelinstitut muß erst sozusagen den Persilschein oder die Unbedenklichkeitsbescheinigung ausstellen ... (Abg. Wabl: Nicht jeder hat einen Jung!) – Bitte, Herr Kollege Wabl? (Abg. Wabl: Nicht jeder hat einen Herrn Jung im eigenen Klub!) Ich wäre froh, hätte ich noch mehr solcher "Jünger", Herr Kollege Wabl! Die sind mir lieber als Sie, denn Sie sind auf einem Auge blind, Herr Kollege Wabl. (Abg. Wabl: Besser als auf beiden Augen!) Sie sind auf einem Auge blind! In diesem Fall sind Sie sogar auf beiden Augen blind. Sie sollten erkennen, daß es sich dabei um ein öffentlich subventioniertes Gesinnungsschnüffelinstitut handelt (Abg. Wabl: Ach so!), bei dem Sie selbst auch noch Abfragen über mißliebige Freiheitliche tätigen. (Beifall bei den Freiheitlichen.) Nicht nur Herr Klubobmann Khol macht das, sondern auch Sie selbst. Ihre Nahebeziehung zum DÖW ist ja aktenkundig. (Abg. Dr. Petrovic: Reden Sie von Ihrer Nahebeziehung zum Heeres-Abwehramt!)

Eine private Stasi-Institution, ein Gesinnungsschnüffelinstitut muß erst sozusagen den Persilschein oder die Unbedenklichkeitsbescheinigung ausstellen ... (Abg. Wabl: Nicht jeder hat einen Jung!) – Bitte, Herr Kollege Wabl? (Abg. Wabl: Nicht jeder hat einen Herrn Jung im eigenen Klub!) Ich wäre froh, hätte ich noch mehr solcher "Jünger", Herr Kollege Wabl! Die sind mir lieber als Sie, denn Sie sind auf einem Auge blind, Herr Kollege Wabl. (Abg. Wabl: Besser als auf beiden Augen!) Sie sind auf einem Auge blind! In diesem Fall sind Sie sogar auf beiden Augen blind. Sie sollten erkennen, daß es sich dabei um ein öffentlich subventioniertes Gesinnungsschnüffelinstitut handelt (Abg. Wabl: Ach so!), bei dem Sie selbst auch noch Abfragen über mißliebige Freiheitliche tätigen. (Beifall bei den Freiheitlichen.) Nicht nur Herr Klubobmann Khol macht das, sondern auch Sie selbst. Ihre Nahebeziehung zum DÖW ist ja aktenkundig. (Abg. Dr. Petrovic: Reden Sie von Ihrer Nahebeziehung zum Heeres-Abwehramt!)

Eine private Stasi-Institution, ein Gesinnungsschnüffelinstitut muß erst sozusagen den Persilschein oder die Unbedenklichkeitsbescheinigung ausstellen ... (Abg. Wabl: Nicht jeder hat einen Jung!) – Bitte, Herr Kollege Wabl? (Abg. Wabl: Nicht jeder hat einen Herrn Jung im eigenen Klub!) Ich wäre froh, hätte ich noch mehr solcher "Jünger", Herr Kollege Wabl! Die sind mir lieber als Sie, denn Sie sind auf einem Auge blind, Herr Kollege Wabl. (Abg. Wabl: Besser als auf beiden Augen!) Sie sind auf einem Auge blind! In diesem Fall sind Sie sogar auf beiden Augen blind. Sie sollten erkennen, daß es sich dabei um ein öffentlich subventioniertes Gesinnungsschnüffelinstitut handelt (Abg. Wabl: Ach so!), bei dem Sie selbst auch noch Abfragen über mißliebige Freiheitliche tätigen. (Beifall bei den Freiheitlichen.) Nicht nur Herr Klubobmann Khol macht das, sondern auch Sie selbst. Ihre Nahebeziehung zum DÖW ist ja aktenkundig. (Abg. Dr. Petrovic: Reden Sie von Ihrer Nahebeziehung zum Heeres-Abwehramt!)

Es geht nicht um das Heeres-Abwehramt. (Abg. Wabl: Ach nein?) Das Heeres-Abwehramt ist nicht das ... (Abg. Wabl: Da hat der Herr Haider direkte Kontakte hin!) Nein, Sie bringen schon die ... (Weitere Zwischenrufe bei den Grünen.) Herr Kollege Wabl! Klären Sie Ihre Klubobfrau auf, damit sie nicht ständig das Heeres-Abwehramt und das Heeres-Nachrichtenamt verwechselt. (Abg. Wabl: Das ist unerheblich!) Das hat übrigens auch Herr Van der Bellen in seiner Rede gemacht.

Es geht nicht um das Heeres-Abwehramt. (Abg. Wabl: Ach nein?) Das Heeres-Abwehramt ist nicht das ... (Abg. Wabl: Da hat der Herr Haider direkte Kontakte hin!) Nein, Sie bringen schon die ... (Weitere Zwischenrufe bei den Grünen.) Herr Kollege Wabl! Klären Sie Ihre Klubobfrau auf, damit sie nicht ständig das Heeres-Abwehramt und das Heeres-Nachrichtenamt verwechselt. (Abg. Wabl: Das ist unerheblich!) Das hat übrigens auch Herr Van der Bellen in seiner Rede gemacht.

Es geht nicht um das Heeres-Abwehramt. (Abg. Wabl: Ach nein?) Das Heeres-Abwehramt ist nicht das ... (Abg. Wabl: Da hat der Herr Haider direkte Kontakte hin!) Nein, Sie bringen schon die ... (Weitere Zwischenrufe bei den Grünen.) Herr Kollege Wabl! Klären Sie Ihre Klubobfrau auf, damit sie nicht ständig das Heeres-Abwehramt und das Heeres-Nachrichtenamt verwechselt. (Abg. Wabl: Das ist unerheblich!) Das hat übrigens auch Herr Van der Bellen in seiner Rede gemacht.

Sie haben sofort Verbündete in uns, aber Sie müssen zur Kenntnis nehmen, daß man nicht nur das eine bekämpfen kann, sondern daß man den Mißbrauch der Bürgerrechte auch auf der anderen Seite bekämpfen muß. (Abg. Wabl: Selbstverständlich!) Und ich fordere Sie auf: Unterstützten Sie uns gegen dieses Schnüffelinstitut DÖW! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Ich sage Ihnen, wie weit das geht. Ich weiß nicht, ob Sie das jüngste "profil" gelesen haben, in dem ein Kriminalfall, ein ganz gewöhnlicher brutaler Kriminalfall abgehandelt wird. Eine alte Frau, eine Klavierlehrerin, wird zuerst mißhandelt und dann mit zwei Schüssen hingerichtet. Und dann schreibt das "profil" über die Täter – ich zitiere –: Dennoch, selbst dem Dokumentationsarchiv des Österreichischen Widerstandes sind die beiden Männer unbekannt. – Meine Damen und Herren! Selbst dem Dokumentationsarchiv, das ja alles wissen muß in diesem Lande, das auch alles wissen darf in diesem Lande! (Abg. Wabl: Das ist ein Milderungsgrund!) Ja, wahrscheinlich ist das ein Milderungsgrund, denn damit sind sie schon einmal ideologisch unbedenklich, damit sind sie keine Gesinnungstäter mehr, sondern nur gewöhnliche Kriminelle. Welch ein Glück, daß einer der beiden Täter im Rahmen eines Schußwechsels erschossen wurde! Aber selbst dem DÖW sind sie unbekannt.

Das ist der Unterschied, und daher laden wir Sie ein, uns künftig zu unterstützen! Dann haben Sie auch die moralische Kompetenz, Mißbräuche im Bereich des Innenministeriums, so sie vorhanden sind – die aber ohnehin vom Minister recht heftig bekämpft werden –, auch hier anzuprangern. Ich habe nämlich keinen Zweifel daran, daß es dem Innenminister – im Gegensatz zu seinem Vorgänger; ich hoffe, lieber Karl, daß ich dir jetzt nicht wieder schade in deiner Partei (Abg. Dr. Haider: Das schadet ihm schon!) – ein Anliegen ist, den Datenmißbrauch gegen vor allem ideologisch Mißliebige oder politische Mitbewerber zu mißbrauchen. Das war bei seinem Vorgänger nicht so. Das ist Ihr Freund Caspar Einem, der mit Ihnen eine Ampelkoalition schmieden möchte. Und Sie müssen erst einmal beweisen, daß Sie bereit sind, dagegen anzutreten. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Wabl: Ich glaube, das war eine dünne Khol-Suppe!)

Das ist der Unterschied, und daher laden wir Sie ein, uns künftig zu unterstützen! Dann haben Sie auch die moralische Kompetenz, Mißbräuche im Bereich des Innenministeriums, so sie vorhanden sind – die aber ohnehin vom Minister recht heftig bekämpft werden –, auch hier anzuprangern. Ich habe nämlich keinen Zweifel daran, daß es dem Innenminister – im Gegensatz zu seinem Vorgänger; ich hoffe, lieber Karl, daß ich dir jetzt nicht wieder schade in deiner Partei (Abg. Dr. Haider: Das schadet ihm schon!) – ein Anliegen ist, den Datenmißbrauch gegen vor allem ideologisch Mißliebige oder politische Mitbewerber zu mißbrauchen. Das war bei seinem Vorgänger nicht so. Das ist Ihr Freund Caspar Einem, der mit Ihnen eine Ampelkoalition schmieden möchte. Und Sie müssen erst einmal beweisen, daß Sie bereit sind, dagegen anzutreten. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Wabl: Ich glaube, das war eine dünne Khol-Suppe!)

Jetzt zu den konkreten Aspekten, die hier drinstecken. (Abg. Parnigoni: Man darf also gar nicht darüber diskutieren Ihrer Meinung nach?) – Selbstverständlich darf man darüber diskutieren. Man muß sogar über solche Aspekte diskutieren. Das ist sehr wichtig! Hier ist die Politik vielfach gefordert, aber nicht, indem sie solche Anliegen einfach nur aufgreift und umsetzt, sondern indem sie sie aufgreift, erörtert und auf den richtigen Platz stellt. Das ist ein großer Unterschied. Und wenn Kollege Leikam sich darauf beruft, daß zwei Drittel mehr Befugnisse für die Polizei haben wollen, und meint, daß deswegen welche kommen müßten, dann ist das die falsche Begründung. Entweder sie sind notwendig aus bestimmten Gründen oder nicht – das wäre zu diskutieren.

Es ist uns darum gegangen, auf Möglichkeiten hinzuweisen, die es in modern organisierten Datenverwaltungen gibt, eine zusätzliche externe Kontrolle zu gewährleisten. Ich bringe in Erinnerung: Als der Datenskandal betreffend den mißbräuchlichen Handel durch Mitarbeiter des Ministeriums mit sogenannten Privatdetektiven offenkundig wurde, hat der Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit auf die hohe Zahl der Zugriffe und auch auf die Unmöglichkeit, das zu kontrollieren, hinwiesen. Das habe ich noch im Ohr: Es seien viele Tausende Zugriffe, und daher sei es unmöglich, das zu kontrollieren. (Abg. Kiss: 30 Millionen!) Mag sein, es sind 30 Millionen, vielleicht auch mehr. Ich sage Ihnen, diese Zahl der Zugriffe ist in größeren Datenverarbeitungsanlagen Stand der Technik, und selbstverständlich wird dort alles protokolliert.

Herr Bundesminister! Wenn Sie sich mit diesen Auskünften zufriedengeben und dann uns in den Oppositionsbänken zurufen, wenn wir mehr wüßten, dann sollten wir es Ihnen sagen, dann ist das unredlich, denn Sie hätten die Instrumente, mehr zu wissen, ohne sich auf die bloße Auskunftsstellung bei den Betroffenen zurückzuziehen. Wenn die beiden Disziplinarfälle in Ihrem Haus nicht auch zur Folge haben, daß auch die Käufer dieser Daten genau untersucht werden, dann werden Sie niemals weiterkommen. (Bundesminister Mag. Schlögl: Sollen wir Hausdurchsuchungen machen?)

Bundesminister für Inneres Mag. Karl Schlögl: Herr Abgeordneter Kier! Ich möchte es noch einmal wiederholen – vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt, vielleicht ist das, was der Herr Generaldirektor gesagt hat, falsch interpretiert worden –: Faktum ist, daß wir 93 000 Abfragen pro Tag haben, das sind ungefähr 34 Millionen pro Jahr. (Abg. Dr. Kier: Wir haben 200 000 pro Tag!) – Können Sie garantieren, daß jede der 200 000 Abfragen auf ihre Zweckmäßigkeit, auf ihre Sinnhaftigkeit und auf mißbräuchliche Verwendung kontrolliert wird? – Ich weiß es nicht. (Abg. Dr. Kier: Es gibt Matrizen, mit denen man das machen kann!) Ich kann es nicht garantieren. Ich bin aber gerne bereit, alles zu tun, damit das in Zukunft garantiert wird.

Bundesminister für Inneres Mag. Karl Schlögl: Herr Abgeordneter Kier! Ich möchte es noch einmal wiederholen – vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt, vielleicht ist das, was der Herr Generaldirektor gesagt hat, falsch interpretiert worden –: Faktum ist, daß wir 93 000 Abfragen pro Tag haben, das sind ungefähr 34 Millionen pro Jahr. (Abg. Dr. Kier: Wir haben 200 000 pro Tag!) – Können Sie garantieren, daß jede der 200 000 Abfragen auf ihre Zweckmäßigkeit, auf ihre Sinnhaftigkeit und auf mißbräuchliche Verwendung kontrolliert wird? – Ich weiß es nicht. (Abg. Dr. Kier: Es gibt Matrizen, mit denen man das machen kann!) Ich kann es nicht garantieren. Ich bin aber gerne bereit, alles zu tun, damit das in Zukunft garantiert wird.

Bei der Überwachung, bei den modernen Fahndungsmethoden haben wir Filter eingebaut. Wir haben Filter eingebaut für den Lauschangriff, für die moderne Überwachung, für die Rasterfahndung, die nur unter richterlicher Erlaubnis und bei mit besonders hohen Strafen bedrohten Delikten durchgeführt werden kann. (Abg. Scheibner: Wer’s glaubt!) – Sie sagen: Wer’s glaubt! Deshalb ist es notwendig, daß eine entsprechende Kontrolle gegeben ist. (Die Abgeordneten Jung und Scheibner: Richtig! Richtig!) Aber das heißt nicht, daß der Nicht-Glaube Kontrolle verhindern soll. (Abg. Jung: Können Sie das erklären?) – Sie müssen mir erklären, was Sie meinen. Sie haben überhaupt ab und zu sehr erklärungsbedürftige Einwände, denen niemand so recht folgen kann. Aber wir können uns dann draußen ein bißchen darüber unterhalten. (Beifall bei der ÖVP.)

Bei der Überwachung, bei den modernen Fahndungsmethoden haben wir Filter eingebaut. Wir haben Filter eingebaut für den Lauschangriff, für die moderne Überwachung, für die Rasterfahndung, die nur unter richterlicher Erlaubnis und bei mit besonders hohen Strafen bedrohten Delikten durchgeführt werden kann. (Abg. Scheibner: Wer’s glaubt!) – Sie sagen: Wer’s glaubt! Deshalb ist es notwendig, daß eine entsprechende Kontrolle gegeben ist. (Die Abgeordneten Jung und Scheibner: Richtig! Richtig!) Aber das heißt nicht, daß der Nicht-Glaube Kontrolle verhindern soll. (Abg. Jung: Können Sie das erklären?) – Sie müssen mir erklären, was Sie meinen. Sie haben überhaupt ab und zu sehr erklärungsbedürftige Einwände, denen niemand so recht folgen kann. Aber wir können uns dann draußen ein bißchen darüber unterhalten. (Beifall bei der ÖVP.)

Bei der Überwachung, bei den modernen Fahndungsmethoden haben wir Filter eingebaut. Wir haben Filter eingebaut für den Lauschangriff, für die moderne Überwachung, für die Rasterfahndung, die nur unter richterlicher Erlaubnis und bei mit besonders hohen Strafen bedrohten Delikten durchgeführt werden kann. (Abg. Scheibner: Wer’s glaubt!) – Sie sagen: Wer’s glaubt! Deshalb ist es notwendig, daß eine entsprechende Kontrolle gegeben ist. (Die Abgeordneten Jung und Scheibner: Richtig! Richtig!) Aber das heißt nicht, daß der Nicht-Glaube Kontrolle verhindern soll. (Abg. Jung: Können Sie das erklären?) – Sie müssen mir erklären, was Sie meinen. Sie haben überhaupt ab und zu sehr erklärungsbedürftige Einwände, denen niemand so recht folgen kann. Aber wir können uns dann draußen ein bißchen darüber unterhalten. (Beifall bei der ÖVP.)

Man ist draufgekommen, daß es sich dabei um eine zehnköpfige polnische Einbrecherbande gehandelt hat, die Gott sei dank durch die Exekutive gefaßt wurde. (Abg. Scheibner: So etwas sagt man nicht! – Abg. Aumayr: Ausländerfeindlich!) Die Exekutivbeamten haben gesagt, daß das nur ein kleiner Teil dieser hundertköpfigen Bande ist, die durch Österreich zieht und gewerbsmäßig einbricht, organisiert einbricht, mit modernsten Mitteln und modernsten Geräten einbricht. Und diese Bande gehört mit solch modernen Geräten bekämpft, die auch sie anwendet. Deshalb: Waffengleichheit für unsere Exekutive! (Beifall bei der ÖVP.)

Herr Minister! Mißbrauch – darin sind wir alle uns einig – gehört bekämpft. Der Emmentaler im Innenministerium, der hier oder dort zweifellos gegeben ist, soll durch geeignete Enzyme in einen Hartkäse umgewandelt werden. (Abg. Dr. Fekter: Äh! – Abg. Kiss: In einen Grieskirchner!) – In einen Tiroler Bergkäse, wenn man ihn schon so bezeichnet! (Beifall bei der ÖVP.)

Herr Bundesminister! Wir haben bei allen menschlichen Bedürfnissen – dort, wo Menschen beisammen sind, menschelt es – kein Verständnis, wenn organisiert, gewerbsmäßig Daten weitergegeben werden oder so, wie in Salzburg, beauftragt Daten besorgt werden. Wir alle wissen, daß es Mißbrauch gibt, daß immer wieder etwas passieren kann. (Abg. Jung: Soronics!) Ich möchte Ihnen persönlich keinen Vorwurf machen, Herr Bundesminister, ich möchte Sie nur auffordern, alles daranzusetzen, daß im Zusammenhang mit diesen Befugnissen beim Sicherheitspolizeigesetz, das beschlossen werden soll, daß im Zusammenhang mit Rasterfahndung, Lauschangriff und so weiter sichergestellt ist, daß Mißbrauch möglichst unterbunden ist, sodaß die Bevölkerung nicht nur in die Sicherheit Vertrauen haben kann, sondern auch in die Sicherheitskontrollen im Innenministerium. (Beifall bei der ÖVP.)

Aber auf der anderen Seite wartet man vergeblich auf derartige Argumente und Wehklagen, Frau Kollegin Kammerlander, wenn etwa im Zuge irregeleiteter Ermittlungen, und zwar politisch irregeleiteter Ermittlungen in der Briefbombenaffäre, 80jährige Leute observiert werden, bei 80jährigen Leuten Hausdurchsuchungen stattfinden – nur deshalb, weil sie eine Zeitung abonniert haben. (Abg. Mag. Kammerlander: Nichts als Anschüttungen! Das ist Ihre einzige Art, argumentieren zu können! Nichts als Anschüttungen!) Meine Damen und Herren! Frau Kollegin Kammerlander! Dazu würden wir uns auch Ihr mahnendes Wort, Ihre Stimme und Dringliche Anfragen von Ihnen erwarten, denn dann wäre das glaubwürdig. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Zwischenruf der Abg. Mag. Kammerlander.)

Meine Damen und Herren! Herr Bundesminister! Für uns ist das ganz klar: Alles, aber wirklich alles, was möglich ist, für eine taugliche und offensive Verbrechensbekämpfung! (Abg. Mag. Kammerlander: A la Pretterebner?) – Im Gegensatz zu Ihnen, Frau Kollegin Kammerlander, stehen wir dazu, daß jeder, der in diesem Staat ein Verbrechen verübt, damit rechnen muß, daß der Staat gegen ihn vorgeht, und daß modernste Mittel zur Verfügung stehen, um Verbrechen zu bekämpfen. Deshalb bin ich sehr dafür, daß etwa die DNA-Untersuchungen durchaus auch flächendeckend ausgeweitet werden. (Abg. Mag. Kammerlander: Das ist eindeutig Mißbrauch!) Das ist, so glaube ich, eine sehr taugliche Maßnahme, um auch in Zukunft – vor allem im Bereich der Sexualdelikte – der Verbrecher rasch und effizient habhaft zu werden. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Meine Damen und Herren! Herr Bundesminister! Für uns ist das ganz klar: Alles, aber wirklich alles, was möglich ist, für eine taugliche und offensive Verbrechensbekämpfung! (Abg. Mag. Kammerlander: A la Pretterebner?) – Im Gegensatz zu Ihnen, Frau Kollegin Kammerlander, stehen wir dazu, daß jeder, der in diesem Staat ein Verbrechen verübt, damit rechnen muß, daß der Staat gegen ihn vorgeht, und daß modernste Mittel zur Verfügung stehen, um Verbrechen zu bekämpfen. Deshalb bin ich sehr dafür, daß etwa die DNA-Untersuchungen durchaus auch flächendeckend ausgeweitet werden. (Abg. Mag. Kammerlander: Das ist eindeutig Mißbrauch!) Das ist, so glaube ich, eine sehr taugliche Maßnahme, um auch in Zukunft – vor allem im Bereich der Sexualdelikte – der Verbrecher rasch und effizient habhaft zu werden. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Wenn wir schon bei den Krokodilstränen sind, Herr Minister: Sie haben betrauert, daß das Militärbefugnisgesetz noch nicht da ist. Gerade jener Bereich der militärischen Dienste, die am meisten kritisiert werden, ist das Abwehramt. Zu diesem hat gerade Ihre Partei sehr gute Beziehungen. Ich erinnere mich daran, daß vor nicht allzu langer Zeit – im Zuge der Zilk-Affäre war es – ranghohe Beamte des Abwehramtes, unter ihnen der unselige Herr Feldmann, wenn ich richtig gesehen habe, in den Klub der SPÖ gewandert sind. Also es bestehen durchaus gute Kontakte. Herr Feldmann ist auch in reger Korrespondenz mit Ihrem Klubobmann. Die Probleme müssen Sie dann woanders anbringen. Sie haben einen direkten Draht dorthin. (Abg. Dr. Kostelka: Er war bei Ihnen auch bereits in der Fraktion!)

Nun zu Aufnahmen, Filmen und Kamera-Kritik von seiten der Grünen: Demonstrationen werden aufgenommen – demonstrare: sich zeigen. Zweck ist, sich bei solchen Demonstrationen zu zeigen. Man scheut sich ja auch nicht, den ORF anzurufen, damit man ins Fernsehen kommt. Und was ist denn daran schlimm, wenn durch Aufnahmen des Innenministeriums aufgezeigt wird, daß einer gegen ein Auto tritt, einen Kotflügel ruiniert oder eine Auslage einschmeißt, Frau Kammerlander, oder verteidigen Sie die Kriminellen? (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Mag. Kammerlander: Entschuldigen Sie, aber Sie haben keine Ahnung vom Grundrecht! Keine Ahnung! Das ist ja ungeheuerlich!) – Ungeheuerlich ist das, was Sie verlangen, nämlich daß Kriminelle gedeckt werden.

Nun zu Ihrem Papier, in dem Sie sagen, es sei nicht nachvollziehbar, warum neue Maßnahmen gefordert werden. (Abg. Mag. Kammerlander: Ein Bürgerrecht ist das! Sie haben eine Gesinnung! Das ist schrecklich!) Sie sind deswegen notwendig, weil es eine neue Form der Kriminalität gibt, eine ungeheuer gefährliche Form der Kriminalität, die Sie leugnen. Und da gibt es zweifellos Fehler im österreichischen System. Diese Mißstände sind technischer Art, im Innenministerium sind sie methodischer Art, und sie sind organisatorischer Art. Im Innenministerium glaubt man, nur durch die Beschaffung von Gerät Kompetenz erwerben zu können. Das ist zu wenig, Herr Minister! (Rufe und Gegenrufe zwischen der Abg. Mag. Kammerlander und den Freiheitlichen.)

Jetzt versucht eine Stelle des Arbeitsmarktservices in einem Projekt, das ordnungsgemäß ausgeschrieben wurde und worüber es jede denkbare Transparenz gibt – das muß man auch dazusagen –, das zu tun, was, wie gesagt, Private schon seit langer Zeit oder seit Jahrzehnten tun, meist weniger durchsichtig – so ehrlich müssen Sie auch sein –, und plötzlich gibt es seitens des Liberalen Forums um dieses Projekt des Arbeitsmarktservices einen Riesenwirbel im Zusammenhang mit dem Schutz der Arbeitsuchenden und dem Datenschutz. (Abg. Öllinger: Berechtigten Wirbel, oder nicht?)

Ich möchte, daß Sie einmal ein konkretes Beispiel nennen und nicht immer irgend etwas sagen, was nicht greifbar und nicht nachvollziehbar ist. (Abg. Öllinger: Kommt schon! – Abg. Dr. Schmidt: Sie wissen doch, daß diese Menschen ...!)

Folgende Frage stellt sich für mich wirklich: Was will man damit eigentlich erreichen? – Wenn Sie allen Einrichtungen, einschließlich dem AMS, verbieten wollen, Personaltests durchzuführen – das hat auch die Frau Ministerin schon gesagt –, weil diese den Persönlichkeitsschutz gefährden könnten, dann muß es auch klar und deutlich gesagt werden. Dann muß diese Regelung aber, Herr Kollege Öllinger, auch für alle Privaten gelten. (Abg. Öllinger: Das ist aber kein Problem!) Es kann ja nicht so sein, daß es die einen dürfen, denen macht man keine Vorwürfe, aber die anderen dürfen es nicht und denen werden laufend Vorwürfe gemacht.

Meine liebe Frau Bundesministerin! Sie sind aus mehreren Anfragebeantwortungen bereits bekannt dafür, wie Sie Ihre Antworten geben. Aber das, was Sie uns bei dieser Beantwortung liefern, geht darüber hinaus! Sie schreiben beispielsweise in der Antwort zu Frage 9: "Soweit Sie allerdings noch weitere Fragen haben ..." (Bundesministerin Hostasch spricht mit der an der Regierungsbank stehenden Abg. Dr. Schmidt.) Die Anfragestellerin Schmidt informiert sich direkt bei Ihnen! (Präsident Dr. Neisser gibt das Glockenzeichen.) Darf ich um Ihre geschätzte Aufmerksamkeit bitten, Frau Bundesministerin? (Abg. Meisinger: So eine Unhöflichkeit! – Abg. Dr. Graf: Keine politische Kultur, Frau Kollegin Schmidt!) Ich hoffe, daß das von meiner Redezeit abgezogen wird.

Frau Bundesministerin, warum lassen Sie, wenn Sie über das AMS die Aufsicht haben, dieses Psycho-Screening um 28 Millionen Schilling weiter durchführen? – Es fragt sich wirklich jeder: Fehlen diese Millionen nicht dem AMS für aktive arbeitsmarktpolitische Maßnahmen? Hat das AMS nicht Wichtigeres zu tun als an eine Privatfirma eine Studie in Auftrag zu geben, deren Inhalt das AMS, wie es auch weiß – so beantworten Sie zumindest die Anfrage –, überhaupt nicht verwerten darf, da es zu keiner Diskriminierung kommen darf. (Bundesministerin Hostasch verneint.) Jetzt schütteln Sie den Kopf! (Bundesministerin Hostasch: Weil es nicht stimmt!) Hätten die Anfragenden Sie nicht darauf hingewiesen, dann wären Sie gar nicht draufgekommen. (Zwischenruf des Abg. Mag. Barmüller.)

Nun sagen Sie aber in der Anfragebeantwortung, es gehe nicht um die Adäquatheit – Sie sagen es nicht wörtlich –, es dürfe aus diesem Test kein Nachteil für den Arbeitssuchenden entstehen. (Bundesministerin Hostasch: Wieso denn? Das ist doch nicht wahr!) Wenn er aber nicht die von ihm geforderte und gewünschte Schulung bekommt, sondern nur eine Schulung, die das AMS für richtig und wichtig hält, dann ist das eine direkte Konsequenz aus diesem Psychotest. Daher hat es doch Folgen, wenn sich der Arbeitssuchende diesem Test unterzieht. Und das ist meiner Ansicht nach auch nicht schlecht, denn jemand, der über ein privates Vermittlungsinstitut einen adäquaten Job haben will, muß sich dafür oft selbst ein teures Umschulungsprogramm finanzieren und möchte dann auch wissen, ob er dafür geeignet ist oder nicht. Er fragt sich sicherlich: Ist es richtig, daß ich mein eigenes Geld in diese Umschulung investiere oder nicht? Das AMS arbeitet mit öffentlichen Geldern und soll daher auch wissen, ob es das Geld richtig investiert oder nicht.

Frau Bundesministerin! Sie brauchen keinen Rückzieher zu machen, denn diese Screeningtests sind nicht schlecht! Aber Sie sagen, sie dürfen nicht verwertet werden. (Bundesministerin Hostasch: Wieso denn nicht?) Wenn Sie sie nicht verwerten, dann sparen Sie sich diese 28 Millionen Schilling für die Screeningmaßnahmen und stecken Sie dieses Geld statt dessen in eine aktive Arbeitsmarktpolitik! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Außerdem wäre in diesem Zusammenhang noch zu überlegen, ob nicht die Beweislast anders verteilt werden könnte. Man könnte ja die Beweislast so aufteilen, daß der Versicherte nur beweisen muß, daß er erstens mit schädigenden Stoffen gearbeitet hat und zweitens schwer erkrankt ist. Wenn diese beiden Voraussetzungen erfüllt sind, soll der Anscheinbeweis einmal dafür sprechen, daß die Erkrankung des Versicherten mit seiner beruflichen Tätigkeit in Verbindung steht. (Abg. Öllinger: Da sind wir sofort dabei!) Erst wenn die Unfallversicherung beweisen kann, daß die Erkrankung aus einem anderen Grund – etwa durch Vererbung oder irgend etwas anderes – eingetreten ist, könnte gelten, daß keine Berufskrankheit vorliegt. Auch das wäre ein gangbarer Weg. (Abg. Öllinger: Macht einen Antrag!)

Außerdem wäre in diesem Zusammenhang noch zu überlegen, ob nicht die Beweislast anders verteilt werden könnte. Man könnte ja die Beweislast so aufteilen, daß der Versicherte nur beweisen muß, daß er erstens mit schädigenden Stoffen gearbeitet hat und zweitens schwer erkrankt ist. Wenn diese beiden Voraussetzungen erfüllt sind, soll der Anscheinbeweis einmal dafür sprechen, daß die Erkrankung des Versicherten mit seiner beruflichen Tätigkeit in Verbindung steht. (Abg. Öllinger: Da sind wir sofort dabei!) Erst wenn die Unfallversicherung beweisen kann, daß die Erkrankung aus einem anderen Grund – etwa durch Vererbung oder irgend etwas anderes – eingetreten ist, könnte gelten, daß keine Berufskrankheit vorliegt. Auch das wäre ein gangbarer Weg. (Abg. Öllinger: Macht einen Antrag!)

Eines ist allerdings Voraussetzung: Es müssen die medizinischen, die wissenschaftlichen Gegebenheiten berücksichtigt werden, und wir müssen in dieser Diskussion auch auf die wissenschaftlichen Erkenntnisse Bezug nehmen. Wir müssen außerdem natürlich auch klar sehen, daß wir gewisse Beschränkungen brauchen, weil wir nicht alles über die gesetzliche Unfallversicherung abwickeln können. Wir haben uns auch in der Beratung dahin gehend zu orientieren, daß wir uns wirklich nur auf jene Krankheiten beschränken können, die in der derzeitigen Berufskrankheitenliste noch nicht erfaßt sind, aber aufgrund der geänderten Umstände in der Arbeitswelt Eingang in diese Liste finden sollen. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Dr. Khol: Jawohl!)

Ich erteile Herrn Abgeordneten Dr. Krüger das Wort. (Abg. Dr. Krüger bleibt neben den Sitzreihen der Freiheitlichen stehen. – Abg. Dr. Graf: Wo ist Minister Einem?) Ist jetzt klargestellt: Bleibt es bei der Wortmeldung des Abgeordneten Dr. Krüger? Ich habe ihn aufgerufen! (Neuerlicher Zwischenruf bei den Freiheitlichen.) Warten Sie eine Sekunde! (Rufe bei den Freiheitlichen: Der Minister ist nicht da! – Abg. Dr. Graf: Ist er zurückgetreten? – Präsident Dr. Neisser erkundigt sich nach dem Eintreffen von Bundesminister Dr. Einem.)

Ich erteile Herrn Abgeordneten Dr. Krüger das Wort. (Abg. Dr. Krüger bleibt neben den Sitzreihen der Freiheitlichen stehen. – Abg. Dr. Graf: Wo ist Minister Einem?) Ist jetzt klargestellt: Bleibt es bei der Wortmeldung des Abgeordneten Dr. Krüger? Ich habe ihn aufgerufen! (Neuerlicher Zwischenruf bei den Freiheitlichen.) Warten Sie eine Sekunde! (Rufe bei den Freiheitlichen: Der Minister ist nicht da! – Abg. Dr. Graf: Ist er zurückgetreten? – Präsident Dr. Neisser erkundigt sich nach dem Eintreffen von Bundesminister Dr. Einem.)

Herr Abgeordneter Dr. Krüger, ich erteile Ihnen jetzt noch einmal das Wort. Freiwillige Redezeitbeschränkung: 6 Minuten. – Bitte. (Abg. Dr. Krüger – auf dem Weg zum Rednerpult zu Bundesminister Einem –: Grüß Gott, Herr Bundesminister!)

Abgeordneter Dr. Michael Krüger (Freiheitliche): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich glaube, daß es an der Zeit wäre, daß der Herr Bundesminister zu Fragen der Wissenschaft und der Studierenden klar Stellung bezieht. (Abg. Aumayr: Die SPÖ-Fraktion ist weg!) Es ist zunächst einmal mit Bedauern festzustellen, daß bei einer so wichtigen Debatte wie der Wissenschaftsdebatte und angesichts der Tatsache, daß ein Minister der SPÖ-Fraktion hier auf der Regierungsbank sitzt, so wenig Zuhörer in den Reihen der SPÖ vorhanden sind. Ich weiß nicht, ob das schon ein Zeichen von Mißtrauen ist, das die SPÖ-Fraktion dem eigenen Minister hier entgegenbringt (Widerspruch bei der SPÖ), wenn da lediglich vier Abgeordnete von der SPÖ den Minister an einem für ihn sicher schweren Tag unterstützen, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Nein, Herr Bundesminister, davon bin ich weit entfernt, sondern ich glaube, daß es für Sie doch schwer ist, Ihre ideologischen Wurzeln ganz abzuschlagen – nicht zum Kommunismus sowjetischer Prägung, so weit gehe ich nicht – zum kommunistischen Gedankengut. Daß Sie damit sympathisieren, können Sie nicht ganz verleugnen. (Abg. Dr. Graf: Sympathie zum Marxismus!)

Herr Bundesminister! Ich habe einen prominenten Zeugen, nämlich Herrn Professor Khol, was die Sympathie der SPÖ zum Kommunismus betrifft. (Abg. Dr. Graf: Zum Marxismus!) Herr Klubobmann und Professor Khol! Es stammt doch aus Ihrer Feder die Feststellung, daß die SPÖ in Wahrheit auch für die Ziele des Kommunismus eintritt, allerdings auf einem anderen Weg. Das steht ja in Ihrem Buch geschrieben. Ich befinde mich also in bester Gesellschaft, wenn ich glaube, daß dieses Ihr "Njet", Herr Bundesminister, doch auch auf Reste eines nach Osten hin gewandten Gedankengutes zurückzuführen ist. (Abg. Dr. Khol: Sie haben nicht verstanden, was Sie da gelesen haben!)

Herr Bundesminister! Ich habe einen prominenten Zeugen, nämlich Herrn Professor Khol, was die Sympathie der SPÖ zum Kommunismus betrifft. (Abg. Dr. Graf: Zum Marxismus!) Herr Klubobmann und Professor Khol! Es stammt doch aus Ihrer Feder die Feststellung, daß die SPÖ in Wahrheit auch für die Ziele des Kommunismus eintritt, allerdings auf einem anderen Weg. Das steht ja in Ihrem Buch geschrieben. Ich befinde mich also in bester Gesellschaft, wenn ich glaube, daß dieses Ihr "Njet", Herr Bundesminister, doch auch auf Reste eines nach Osten hin gewandten Gedankengutes zurückzuführen ist. (Abg. Dr. Khol: Sie haben nicht verstanden, was Sie da gelesen haben!)

Von Ihnen, Herr Klubobmann Khol, wissen wir ja, daß Sie sich heute davon distanzieren, was Sie gestern gesagt haben. Sie sind ja für Ihre "Geradlinigkeit" bekannt, das ist ja kein Geheimnis. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Khol: Welches Buch meinen Sie?)

Ich würde auch nicht so weit gehen wie Sie in Ihrer Analyse, der SPÖ zu unterstellen, daß sie kommunistische Verhältnisse in unserem Land wünscht. Das würde ich nicht unterstellen! (Abg. Dr. Khol: Welches Buch meinen Sie denn?)

Abgeordnete Sonja Ablinger (SPÖ): Sehr geehrte Damen und Herren! Herr Minister! Herr Kollege Krüger, ich habe geglaubt, daß wir zumindest ein Wort zu den Studienförderungsgesetzen von Ihnen hören würden. (Abg. Dr. Graf: Sind Sie auch für die Einführung von Studiengebühren?) Nein, aber ich komme noch darauf zu sprechen! – Ich nehme daher zunächst einmal an, daß es von seiten der Freiheitlichen die ungeteilte Zustimmung zu diesem Gesetz gibt. Es war dir dieses Gesetz, über das wir im Ausschuß verhandelt haben, nicht eines Wortes wert. Das verstehe ich überhaupt nicht! Das zum ersten. (Abg. Dr. Graf: Es sind mehrere Gesetzesvorlagen auf der Tagesordnung, Frau Kollegin! Fünf Vorlagen sind auf der Tagesordnung, wovon nur eine die Studienförderung betrifft!)

Abgeordnete Sonja Ablinger (SPÖ): Sehr geehrte Damen und Herren! Herr Minister! Herr Kollege Krüger, ich habe geglaubt, daß wir zumindest ein Wort zu den Studienförderungsgesetzen von Ihnen hören würden. (Abg. Dr. Graf: Sind Sie auch für die Einführung von Studiengebühren?) Nein, aber ich komme noch darauf zu sprechen! – Ich nehme daher zunächst einmal an, daß es von seiten der Freiheitlichen die ungeteilte Zustimmung zu diesem Gesetz gibt. Es war dir dieses Gesetz, über das wir im Ausschuß verhandelt haben, nicht eines Wortes wert. Das verstehe ich überhaupt nicht! Das zum ersten. (Abg. Dr. Graf: Es sind mehrere Gesetzesvorlagen auf der Tagesordnung, Frau Kollegin! Fünf Vorlagen sind auf der Tagesordnung, wovon nur eine die Studienförderung betrifft!)

Noch einmal: Es gibt – und das hat auch schon Kollege Niederwieser gesagt – eine Bereitschaft, sich darüber zu unterhalten, ob man diesen Titel einführen soll. Aber wir sind – und das sage ich dir schon – nicht davon überzeugt, daß es in dem von dir geschilderten Ausmaß Benachteiligungen gibt. Wir wissen aus vielen Erfahrungen – und das läßt sich nicht abstreiten, das weißt du genauso wie ich –, daß es entscheidend ist, welche Erfahrungen die Leute mitbringen, und nicht, welchen Titel sie haben. Es gibt Leute, die etwas studiert haben, was nichts mit dem zu tun hat, was sie dann in ihrer Tätigkeit ausüben. Punkt! (Abg. Dr. Krüger: Dann können wir alle Titel abschaffen!) Nein, aber das ist die Realität! (Zwischenruf des Abg. Dr. Graf.) Nein, das ist überhaupt nicht richtig! Ich kenne genügend Leute, die etwas studiert haben, was nichts mit dem zu tun hat, was sie dann in ihrer Tätigkeit machen.

Der Sinn dieses Gesetzes ist es, einen Teil des Sparpaketes 1997 wieder abzufedern. (Abg. Dr. Lukesch: Lesen Sie weiter!) Das ist, finde ich, eine richtige Äußerung! Sie reparieren das, was Sie im Prinzip verbrochen haben: Der Bund sparte nämlich 1997 über die Sparpakete rund 450 Millionen Schilling. Durch die völlige Streichung von Schulfahrtbeihilfe und Schülerfreifahrten lukrierte der Staat eine Ersparnis von 530 Millionen Schilling. Eine Verschärfung bei der Regelung für Kinderabsetz- und Unterhaltsabsetzbeträge ergab ein Einsparungsvolumen von 160 Millionen Schilling.

Damit würde man wirklich den Bedürfnissen der Studentinnen und Studenten gerecht werden, aber das, was man jetzt vorsieht, nämlich daß man nur Entweder-Oder-Lösungen zuläßt, ist wirklich nicht liberal, und das kreiden wir Ihnen an. (Beifall beim Liberalen Forum. – Abg. Dr. Lukesch: Liberal wäre, wenn die Studierenden Klagen gegen die Eltern einbringen würden!) Sie wollen alle über einen Kamm scheren, Herr Kollege Lukesch. Das funktioniert nicht mehr! Die Leute sind in bezug auf ihre Bedürfnisse individueller geworden. Doch das wollen Sie nicht respektieren. Ich glaube, daß Sie das wirklich einmal ernst nehmen sollten.

Es gibt keine Jahresdurchrechnungen – eine Forderung, die von der ÖH massiv erhoben worden ist. Sie selbst sagen, es wäre eine Regelung im Sinne von 80 000 plus 50 000 wertvoll. Warum, bitte, machen Sie das nicht? (Abg. Dr. Lukesch: Weil die Frau Sozialministerin das blockiert hat!) Warum lassen Sie die Grenzen so, wie sie jetzt sind? Warum lassen die Begrenzungen in puncto Alter so, wie sie jetzt sind? – 30 Jahre; und wenn man alles mögliche nachweisen kann, wird man bis zum Alter von 35 Jahren gefördert. Was ist denn für Sie das lebenslange Lernen? Das ist ja in dem System nicht umsetzbar, das Sie da haben. (Abg. Dr. Krüger: Lebenslang muß lebenslang bleiben!) Kein Wort über Erwachsenenbildung steht in dem ganzen Gesetz. Das sind die Punkte, die wir haben wollen.

Es gibt keine Jahresdurchrechnungen – eine Forderung, die von der ÖH massiv erhoben worden ist. Sie selbst sagen, es wäre eine Regelung im Sinne von 80 000 plus 50 000 wertvoll. Warum, bitte, machen Sie das nicht? (Abg. Dr. Lukesch: Weil die Frau Sozialministerin das blockiert hat!) Warum lassen Sie die Grenzen so, wie sie jetzt sind? Warum lassen die Begrenzungen in puncto Alter so, wie sie jetzt sind? – 30 Jahre; und wenn man alles mögliche nachweisen kann, wird man bis zum Alter von 35 Jahren gefördert. Was ist denn für Sie das lebenslange Lernen? Das ist ja in dem System nicht umsetzbar, das Sie da haben. (Abg. Dr. Krüger: Lebenslang muß lebenslang bleiben!) Kein Wort über Erwachsenenbildung steht in dem ganzen Gesetz. Das sind die Punkte, die wir haben wollen.

Herr Ettl hat heute eine Presseaussendung über das lebenslange Lernen gemacht. Herr Bundesminister! Bitte nehmen Sie sich das zu Herzen, auch wenn Sie das für sehr witzig halten. Bei der Einkommensgrenze, die Sie haben, haben Sie überhaupt kein Problem, irgend jemand in der Familie zu fördern. (Beifall beim Liberalen Forum.) Lachen würden Sie nicht mehr, wenn Sie nur ein Minimum dessen verdienen würden. Dann würde Ihnen das Lachen beziehungsweise das Lachen Ihrer Kinder wahrscheinlich vergehen. Das ist das, was wir ankreiden. (Abg. Dr. Krüger: Sie verdienen auch nicht so schlecht!)

Abgeordneter Dipl.-Vw. Dr. Dieter Lukesch (ÖVP): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Hohes Haus! Kollege Krüger! Lassen Sie mich zunächst festhalten, daß es sehr merkwürdig ist, wenn Sie als Wissenschaftssprecher der FPÖ angesichts einer bedeutenden Novelle des Studienförderungsgesetzes 90 Prozent Ihrer Zeit dafür verwenden, den "Mag. des. ind." in Linz entsprechend zu bewerben, und dann in 10 Prozent der Zeit über die möglicherweise geänderte Haltung des Herrn Bundesministers zu Studienbeiträgen sprechen. (Abg. Dipl.-Ing. Schöggl: Das ist aber nicht Ihre Angelegenheit! – Abg. Dr. Graf: Wieso sprechen Sie nicht zur Sache? – Weitere Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.) Wobei ich Ihnen noch zeigen werde, wie Lügner kurze Beine haben können. Sie haben heute gesagt, daß von der FPÖ die Studienfinanzierung über Gebühren abgelehnt wird. Dafür stehen Sie nicht zur Verfügung. Da gibt es aber dieses Sprichwort von den kurzen Beinen, das ich jetzt nicht auf Sie anwende. Ich werde Ihnen aber zeigen, wie es manchmal doch sehr rasch in Erfüllung gehen kann.

Bei der Studienabschlußförderung sollten wir Erfahrungen gewinnen. Frau Kollegin Gredler, Sie haben recht, es kann zweierlei passieren: Entweder ist diese Maßnahme zu rigide, sodaß zu wenige davon Gebrauch machen können – dann hätte sie ihr Ziel verfehlt. Oder sie ist zu großzügig. Das könnte auch sein, und es wäre über ein Anpassungsverhalten der werktätigen Studierenden eine Überraschung möglich. Daher ist es bemerkenswert, daß wir hier eine "Sunset"-Gesetzgebung eingeführt haben und beobachten wollen, wie sich das entwickelt, um dann entsprechend korrigieren zu können. (Abg. Dr. Gredler: "Evaluieren" heißt das!) Das ist ein neues Element der Studienförderung, und es ist ein wichtiges Element der Studienförderung – keine Frage!

Mir ist klar – und das gebe ich durchaus zu –, daß die Umsetzung dieser Maßnahme Konsequenzen für andere Bereiche des Arbeits- und Sozialrechtes hat. Aber bei einigem guten Willen, bei einiger Entschlossenheit und Verständnis der Frau Sozialministerin hätte das bei dem Einsatz des Herrn Bundesministers Einem und natürlich bei der massiven Unterstützung von Familienminister Bartenstein eigentlich gelingen sollen. Daher wird die ÖVP gemeinsam mit Kollegen Niederwieser einen entsprechenden Entschließungsantrag einbringen, um diese Lücke in der Studienförderung, die der studentischen Realität einfach nicht gerecht wird, bis Mitte des kommenden Jahres zu schließen. (Abg. Dipl.-Ing. Schöggl: Warum nicht gleich?) Das ist jedenfalls die Absicht der Wissenschaftssprecher von SPÖ und ÖVP. Ich sage Ihnen – und sage das auch den jungen Menschen auf der Galerie –: Wir werden sehr genau darauf achten, ob das tatsächlich – Sie haben gesagt "Dawai! Dawai!", okay – verfolgt und dargestellt wird. (Abg. Dipl.-Ing. Schöggl: Das ist eine richtige Drohung! – Abg. Dr. Krüger: Was haben Sie gegen Linz, Herr Kollege? – Weitere Zwischenrufe.)

Mir ist klar – und das gebe ich durchaus zu –, daß die Umsetzung dieser Maßnahme Konsequenzen für andere Bereiche des Arbeits- und Sozialrechtes hat. Aber bei einigem guten Willen, bei einiger Entschlossenheit und Verständnis der Frau Sozialministerin hätte das bei dem Einsatz des Herrn Bundesministers Einem und natürlich bei der massiven Unterstützung von Familienminister Bartenstein eigentlich gelingen sollen. Daher wird die ÖVP gemeinsam mit Kollegen Niederwieser einen entsprechenden Entschließungsantrag einbringen, um diese Lücke in der Studienförderung, die der studentischen Realität einfach nicht gerecht wird, bis Mitte des kommenden Jahres zu schließen. (Abg. Dipl.-Ing. Schöggl: Warum nicht gleich?) Das ist jedenfalls die Absicht der Wissenschaftssprecher von SPÖ und ÖVP. Ich sage Ihnen – und sage das auch den jungen Menschen auf der Galerie –: Wir werden sehr genau darauf achten, ob das tatsächlich – Sie haben gesagt "Dawai! Dawai!", okay – verfolgt und dargestellt wird. (Abg. Dipl.-Ing. Schöggl: Das ist eine richtige Drohung! – Abg. Dr. Krüger: Was haben Sie gegen Linz, Herr Kollege? – Weitere Zwischenrufe.)

Jetzt zu Ihnen, Herr Kollege Krüger. Sie haben gesagt: Studienfinanzierung über Studienbeiträge kommt nicht in Frage; das kommt für die FPÖ nicht in Frage. – Da kennen Sie Ihre eigenen Papiere nicht. Ich habe hier die "Freien Argumente". Da gibt es so etwas wie eine freiheitliche Wissenschaftspolitik, und da schreibt unser Dritter Präsident Willi Brauneder zur Einführung von Studiengebühren: Derzeit nicht; es sollten sich die Verhältnisse verbessern. Für die Zukunft mag jedoch gelten: Aufgrund staatlicher Vorschriften kann die Universität bestimmen, ob sie von den Studierenden Beiträge einhebt. (Abg. Scheibner: Nehmen Sie zur Kenntnis, daß unsere Abgeordneten eine eigene Meinung haben!) Allerdings sollten die Mittel im autonomen Bereich verbleiben, für die Lehre verwendet werden und so weiter. Die Höhe der Beiträge legt die einzelne Universität differenziert nach Studienrichtungen – also autonom – fest. (Abg. Dr. Khol: Nicht dumm! Keine dumme Sache! – Abg. Scheibner: Darf man bei Ihnen keine eigene Meinung haben? – Abg. Dr. Khol: Brauneder ist Ihnen wohl zuzurechnen, oder nicht?)

Jetzt zu Ihnen, Herr Kollege Krüger. Sie haben gesagt: Studienfinanzierung über Studienbeiträge kommt nicht in Frage; das kommt für die FPÖ nicht in Frage. – Da kennen Sie Ihre eigenen Papiere nicht. Ich habe hier die "Freien Argumente". Da gibt es so etwas wie eine freiheitliche Wissenschaftspolitik, und da schreibt unser Dritter Präsident Willi Brauneder zur Einführung von Studiengebühren: Derzeit nicht; es sollten sich die Verhältnisse verbessern. Für die Zukunft mag jedoch gelten: Aufgrund staatlicher Vorschriften kann die Universität bestimmen, ob sie von den Studierenden Beiträge einhebt. (Abg. Scheibner: Nehmen Sie zur Kenntnis, daß unsere Abgeordneten eine eigene Meinung haben!) Allerdings sollten die Mittel im autonomen Bereich verbleiben, für die Lehre verwendet werden und so weiter. Die Höhe der Beiträge legt die einzelne Universität differenziert nach Studienrichtungen – also autonom – fest. (Abg. Dr. Khol: Nicht dumm! Keine dumme Sache! – Abg. Scheibner: Darf man bei Ihnen keine eigene Meinung haben? – Abg. Dr. Khol: Brauneder ist Ihnen wohl zuzurechnen, oder nicht?)

Abgeordneter Dipl.-Ing. Leopold Schöggl (Freiheitliche): Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Minister! Falls Herr Minister Einem in absehbarer oder in kürzester Zeit generelle Studiengebühren einführen wird, dann hoffe ich, daß Herr Wissenschaftssprecher Lukesch im Sinne der Studenten mit uns dagegen kämpft und daß wir diese Studiengebühren dann im Sinne der Studenten verhindern können. (Abg. Dr. Lukesch: Sie haben gesagt, sie sind verfassungswidrig!)

Zum Schluß möchte ich mich mit den Studentenvertretungen an den Fachhochschulen beschäftigen. Die Fachhochschüler sind noch nicht von den Studentenvertretungen erfaßt. Wir sind allerdings der Ansicht, daß das Modell des Minderheitenprogramms der durch Zwangsmitgliedschaft geprägten ÖH für eine solche Vertretung ungeeignet ist, und unterbreiten daher den Vorschlag, daß die Fachhochschul-Studiengänge ihre eigenen Vertreter und deren Stellvertreter wählen sollen. Diese würden sich nach dem Modell der Rektorenkonferenz zu einer Gesamtvertretung der Fachhochschulstudenten zusammenschließen, um fachschulrelevante Probleme übergreifend und österreichweit lösen zu können. (Abg. Dr. Lukesch: Das ist kein Tagesordnungspunkt! Das ist außerhalb der Sache!) Daher bringe ich folgenden Entschließungsantrag der Abgeordneten Dr. Graf und Dr. Krüger ein. (Abg. Dr. Lukesch: Herr Präsident! Zur Sache!) – Sie sprechen auch nicht immer zur Sache.

Zum Schluß möchte ich mich mit den Studentenvertretungen an den Fachhochschulen beschäftigen. Die Fachhochschüler sind noch nicht von den Studentenvertretungen erfaßt. Wir sind allerdings der Ansicht, daß das Modell des Minderheitenprogramms der durch Zwangsmitgliedschaft geprägten ÖH für eine solche Vertretung ungeeignet ist, und unterbreiten daher den Vorschlag, daß die Fachhochschul-Studiengänge ihre eigenen Vertreter und deren Stellvertreter wählen sollen. Diese würden sich nach dem Modell der Rektorenkonferenz zu einer Gesamtvertretung der Fachhochschulstudenten zusammenschließen, um fachschulrelevante Probleme übergreifend und österreichweit lösen zu können. (Abg. Dr. Lukesch: Das ist kein Tagesordnungspunkt! Das ist außerhalb der Sache!) Daher bringe ich folgenden Entschließungsantrag der Abgeordneten Dr. Graf und Dr. Krüger ein. (Abg. Dr. Lukesch: Herr Präsident! Zur Sache!) – Sie sprechen auch nicht immer zur Sache.

Hohes Haus! Ich bekenne mich rückhaltlos dazu, daß ich diese Frage nicht ohne Befassung der Betroffenen selbst lösen will. Daher habe ich schon vor geraumer Zeit das Gespräch mit den Studierendenvertretungen an den verschiedenen Fachhochschulstudiengängen gesucht und diese eingeladen, sich zusammenzufinden, um gemeinsam – vor allem miteinander – darüber zu befinden, wie eine angemessene Organisation ihrer Vertretung gestaltet werden könnte. Ich betone noch einmal: Ich halte es für sinnvoll, zweckmäßig und unverzichtbar, daß wir die Betroffenen dabei mit einbeziehen. (Abg. Dr. Graf: Wie sind die Vertreter der Fachhochschulen gewählt worden? – Gar nicht! Sie sind nicht legitimiert!)

Zweiter Punkt: Die Frage des Wahlrechtes zur ÖH wurde schon angesprochen, und ich teile die Kritik, die geäußert wurde. Auch ich meine, daß wir keinen guten Weg gehen, wenn wir eine neuerliche Differenzierung zwischen solchen und solchen Nichtösterreichern und Nichtösterreicherinnen schaffen. Wir wären gut beraten gewesen, einen einheitlichen Weg zu gehen, insbesondere wenn man bedenkt, daß die Zahl derer, die wir jetzt ausschließen, in der Größenordnung von etwa 7 000 liegt. Das ist, bezogen auf 220 000 Studierende, lächerlich wenig und kann auch nicht mit der Sorge um das Entstehen irgendwelcher besonders zu fürchtender Listen begründet werden. (Abg. Dr. Graf: Das ist doch erst Gegenstand des nächsten Tagesordnungspunktes!)

Herr Abgeordneter Krüger ist leider nicht da, aber er hat eine Reihe von Fragen gestellt. (Abg. Dr. Graf: Hätte er gewußt, daß Sie jetzt schon über die ÖH sprechen, dann wäre er sicherlich hier!) Ich möchte Sie bitten, ihm die Antworten auszurichten.

Tatsache ist allerdings, daß ich – trotz Ihrer Auffassung, daß mein linksextremer Hintergrund dies nahelegen würde – weder albanisch noch russisch spreche, sondern nur französisch und englisch (Abg. Dr. Khol: Das ist schon recht viel!), und daß es sich bei dem vom "Kurier" Wiedergegebenen nicht um ein Zitat, sondern um eine Interpretation handelt. – Ich bitte, auch das Herrn Abgeordneten Krüger ausrichten zu wollen.

Abgeordneter Karl Smolle (Liberales Forum): Spoštovani gospod predsednik! Gospod minister! Visoki Dom! Herr Präsident! Herr Minister! Hohes Haus! Liebe Freunde! (Abg. Dr. Khol: "Visoki Dom" heißt "Hohes Haus"!) "Visoki Dom" heißt "Hohes Haus"! In diesem Sinne habe ich speziell auch an Herrn Khol gedacht, der in der ersten Reihe andächtig meinen Ausführungen lauschen wird.

Es wird mit dem Tagesordnungspunkt 7 auch das Familienlastenausgleichsgesetz geändert, weil – und das sage ich dazu – hier von der Koalition wieder einmal ein Privileg geschaffen wird, unter anderem auch für Funktionäre, in diesem Fall Kammerfunktionäre bei der Österreichischen Hochschülerschaft. Diesen soll nämlich in Zukunft, wenn sie eine Funktion übernehmen, zwei Jahre länger die Familienbeihilfe gewährt werden. Ich halte das in der heutigen Zeit wirklich für extrem falsch, daß man das so ansetzt, denn in Wirklichkeit handelt es sich hier um Kammerfunktionäre. (Abg. Dr. Mertel: Welcher Kammer gehört denn ein Student an?) Daß erwachsene Kammerfunktionäre in Zukunft Familienbeihilfe erhalten sollen, das muß man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen. (Abg. Mag. Wurm: Welcher Kammer? Welcher Kammer?)

Es wird mit dem Tagesordnungspunkt 7 auch das Familienlastenausgleichsgesetz geändert, weil – und das sage ich dazu – hier von der Koalition wieder einmal ein Privileg geschaffen wird, unter anderem auch für Funktionäre, in diesem Fall Kammerfunktionäre bei der Österreichischen Hochschülerschaft. Diesen soll nämlich in Zukunft, wenn sie eine Funktion übernehmen, zwei Jahre länger die Familienbeihilfe gewährt werden. Ich halte das in der heutigen Zeit wirklich für extrem falsch, daß man das so ansetzt, denn in Wirklichkeit handelt es sich hier um Kammerfunktionäre. (Abg. Dr. Mertel: Welcher Kammer gehört denn ein Student an?) Daß erwachsene Kammerfunktionäre in Zukunft Familienbeihilfe erhalten sollen, das muß man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen. (Abg. Mag. Wurm: Welcher Kammer? Welcher Kammer?)

Im Gegenzug aber hat die Koalition vergessen (Abg. Dr. Mertel: Herr Abgeordneter, welcher Kammer gehört denn ein Student an?) – der Österreichischen Hochschülerschaft, und diese ist eine Körperschaft öffentlichen Rechts und daher im wesentlichen eine Kammer, sollten Sie das nicht wissen –, jenen Lehrlingen – und hier erinnere ich Sie an das Versprechen von Bundeskanzler Klima, daß jeder Lehrling einen Lehrplatz erhalten wird –, die keinen Ausbildungsplatz erhalten, die in Stiftungen oder sonstigen Ausbildungsstätten unterkommen, in Zukunft ebenso die Familienbeihilfe beziehungsweise Fahrtenbeihilfe zu gewähren.

Noch ein Punkt, Herr Minister: Sie haben sich, was die Studiengebühren betrifft, sehr eloquent, wie immer – das muß man Ihnen lassen –, aus der Affäre gezogen. Es ist dann in weiterer Folge mit Nebelgranaten herumgeschmissen worden. Da wird gesagt, die Freiheitlichen reden nicht zu den Anträgen et cetera. Herr Minister, ich möchte Sie erinnern, Sie haben auch zum ÖH-Gesetz gesprochen, obwohl es jetzt nicht zur Debatte steht, sondern erst beim nächsten Tagesordnungspunkt. Da komme ich dann ohnedies noch gesondert darauf zu sprechen. Ihre Erstrednerin, Frau Kollegin Ableidinger (Ruf bei der SPÖ: Wer? – Ablinger!) – Ablinger –, macht mit unserem Kollegen Krüger hier eine Abrechnung, die eigentlich sofort wiederum sie selbst widerlegt: Sie spricht zum Studentenbericht, der auch nicht auf der Tagesordnung steht! Das war im Ausschuß, das hat sie verschlafen. Das heißt im wesentlichen: Wenn schon diese Kritik kommt, dann bitte auch ein bißchen Selbstkritik, denn dann haben alle am Thema vorbei gesprochen. (Beifall bei den Freiheitlichen.)