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Zum zweiten Punkt, Beteiligung des Zukunftsfonds: Auch diese ist nicht auf Schiene, weil sich die SPÖ quergelegt hat. Der Grund dafür, dass sie sich quergelegt hat, ist ja offensichtlich: aufgrund der Achse Kanzler Faymann in Wien und Landeshauptmann Kaiser in Kärnten. Ich frage mich, was passiert wäre, wenn der Kärntner Landeshauptmann von der FPÖ gewesen wäre. Wäre dann Kanzler Faymann auch zur Rettung des Landes Kärnten ausgerückt? – Ich denke, mit Sicherheit nicht. Das ist also auch wieder eine parteipolitische Entscheidung, nicht eine auf objektiven Grundlagen. (Abg. Matznetter: auch verstaatlicht! – Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ.) – Sie kommen gleich zu Wort, Herr Kollege Krainer.

Wir verhandeln heute das Sondergesetz zur Hypo Alpe-Adria, diese Abbaulösung, die jetzt zur Umsetzung kommt. Das ist natürlich ein Thema, das uns noch viele Jahre lang beschäftigen wird. Wir NEOS sind als Bürgerbewegung, als Bürgerinnenbewegung hier ins Parlament gekommen, wir werden auch eine solche bleiben. (Abg. Rädler: Herr Haselsteiner!) Und unser Ziel ist es, dass wir eine Mentalitätsreform in diesem Land machen – eine Mentalitätsreform entlang unserer tragenden Kernwerte: Wir wollen die Eigenverantwortung in diesem Land stärken. Wir wollen die Freiheit stärken. Und wir wollen die Nachhaltigkeit stärken.

Die Frage 7 und folgende wurden dahin gehend beantwortet, dass Sie die Bilanz 2013 mit Blick Richtung Insolvenz nicht genauer angeschaut haben und auch nicht, was das für Konsequenzen hätte. (Vizekanzler Spindelegger: Weil wir ausgeschlossen haben, dass wir eine machen!) – Ja, weil Sie ausgeschlossen haben, dass Sie eine machen.

Das ist nicht mein Verständnis von ökosozialer Marktwirtschaft. (Zwischenruf des Abg. Lopatka.) Das ist Plünderung des Steuerzahlers. Dafür stehen wir nicht zur Verfügung. Wenn man auf die ökosoziale Marktwirtschaft steht – und wir NEOS stehen dazu, das ist ein gutes Konzept; durchaus aus Ihrem Haus, Sie haben das Copyright, aber leider nicht die qualitätsvolle Umsetzung bei sich zu Hause –, wenn man auf die ökosoziale Marktwirtschaft steht, dann muss man natürlich auch sagen: Okay, was sich nicht bewährt und wo im großen Stil Mist gebaut wurde, da muss Verantwortung übernommen werden. Und eine Insolvenz ist dafür mitunter die richtige Antwort am Markt. (Abg. Kogler: Richtig!) Das ist die richtige Antwort.

Abg. Fekter.) Aber, Herr Finanzminister, ich halte die jetzige Lösung für handwerklichen Dilettantismus. Das ist handwerklicher Dilettantismus, so wie Sie das angehen. (Abg. Fekter: erreicht!) Natürlich sollten wir die Gläubiger in die Ziehung nehmen, aber da können wir doch nicht damit anfangen, dass wir sagen, wir nehmen die mündelsicheren Papiere zuerst her und nehmen jene Gläubiger in die Ziehung, die eine Garantie einer öffentlichen Hand haben.

Eine geordnete Insolvenz wäre die richtige Lösung. Sie hätten es früher angehen müssen, Sie hätten es mit mehr Entschlossenheit angehen müssen. Das, was Sie jetzt machen, bedeutet, Sie kombinieren das maximale Risiko für die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, nämlich deswegen (Abg. Lopatka: Falsch! Absolut falsch!), weil diese Lösung voraussichtlich – das sagen viele Expertinnen und Experten – vor dem Verfassungsgerichtshof oder vor europäischen Gerichten nicht halten wird. Das wird nicht halten. Also Sie nehmen ein großes Risiko für die SteuerzahlerInnen jetzt in Kauf und kombinieren das mit dem maximalen Vertrauensverlust für den Standort, für den Wirtschaftsstandort Österreich. (Abg. Lopatka: Maximaler Nonsens!)

Eine geordnete Insolvenz wäre die richtige Lösung. Sie hätten es früher angehen müssen, Sie hätten es mit mehr Entschlossenheit angehen müssen. Das, was Sie jetzt machen, bedeutet, Sie kombinieren das maximale Risiko für die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, nämlich deswegen (Abg. Lopatka: Falsch! Absolut falsch!), weil diese Lösung voraussichtlich – das sagen viele Expertinnen und Experten – vor dem Verfassungsgerichtshof oder vor europäischen Gerichten nicht halten wird. Das wird nicht halten. Also Sie nehmen ein großes Risiko für die SteuerzahlerInnen jetzt in Kauf und kombinieren das mit dem maximalen Vertrauensverlust für den Standort, für den Wirtschaftsstandort Österreich. (Abg. Lopatka: Maximaler Nonsens!)

Das ist die schlechteste aller Kombinationen, die es gibt! Wenn Sie auf einem Flipchart aufzeichnen, was könnte ich denn tun, was sind die Vor- und Nachteile?, dann nehmen Sie exakt jene Kombination, die die schlechteste ist! (Abg. Lopatka: Aber geh!) Das ist nicht Win-Win, das ist Lose-Lose. (Abg. Lopatka: Sie machen Lose-Lose!) Sie rennen darauf los und sagen: Lose-Lose, das ist meine Option. – Das verstehe ich nicht. (Zwischenbemerkung von Vizekanzler Spindelegger.) Das verstehe ich nicht! (Abg. Lopatka: Strolz, Lose-Lose! Loser!)

Das ist die schlechteste aller Kombinationen, die es gibt! Wenn Sie auf einem Flipchart aufzeichnen, was könnte ich denn tun, was sind die Vor- und Nachteile?, dann nehmen Sie exakt jene Kombination, die die schlechteste ist! (Abg. Lopatka: Aber geh!) Das ist nicht Win-Win, das ist Lose-Lose. (Abg. Lopatka: Sie machen Lose-Lose!) Sie rennen darauf los und sagen: Lose-Lose, das ist meine Option. – Das verstehe ich nicht. (Zwischenbemerkung von Vizekanzler Spindelegger.) Das verstehe ich nicht! (Abg. Lopatka: Strolz, Lose-Lose! Loser!)

Das ist die schlechteste aller Kombinationen, die es gibt! Wenn Sie auf einem Flipchart aufzeichnen, was könnte ich denn tun, was sind die Vor- und Nachteile?, dann nehmen Sie exakt jene Kombination, die die schlechteste ist! (Abg. Lopatka: Aber geh!) Das ist nicht Win-Win, das ist Lose-Lose. (Abg. Lopatka: Sie machen Lose-Lose!) Sie rennen darauf los und sagen: Lose-Lose, das ist meine Option. – Das verstehe ich nicht. (Zwischenbemerkung von Vizekanzler Spindelegger.) Das verstehe ich nicht! (Abg. Lopatka: Strolz, Lose-Lose! Loser!)

Die Insolvenz wäre eine Win-Lose-Situation gewesen, es ist nicht alles eitel Wonne und Waschtrog. Das verstehe ich, auch das ist kompliziert, mit tiefen Einschnitten, aber dass Sie sagen (neuerliche Zwischenbemerkung von Vizekanzler Spindelegger), ich kombiniere das höchste Risiko für die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler (Abg. Lopatka: Quatsch!) mit dem größten Schaden für den Wirtschaftsstandort Österreich, das kann ich als Abgeordneter nicht hinnehmen.

Präsidentin Mag. Barbara Prammer: Herr Klubobmann Strolz! Wir haben schon wieder Geschäftsordnungsprobleme oder Interpretationsprobleme, denn der § 93 Abs. 4 GOG sieht eindeutig vor, dass nur jenes Regierungsmitglied anwesend zu sein hat, an das die Anfrage gestellt worden ist. Es gibt die Zitation, die ist nicht verlangt worden. Daher ist natürlich der Finanzminister da und nicht der Bundeskanzler. (Abg. Strolz: Ich habe gebeten, es ihm zu überbringen!)

Im Übrigen gab es während der Sitzungsunterbrechung eine Sitzung des EU-Hauptausschusses, in der der Herr Bundeskanzler mehr als zwei Stunden anwesend war, in der Sie nicht anwesend waren. (Abg. Schieder: Hört, hört! – Abg. Strolz: im Wirtschaftsausschuss!) Kollege Strolz, das ist einfach nicht fair. Ich denke, man sollte eine gewisse Fairness schon auch in diesem Haus gelten lassen.

denn damit wäre auch untrennbar der Konkurs des Bundeslandes Kärnten verbunden. Und zu diesem Konkurs sagen wir auch klar Nein. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Podgorschek: Wer sagt das?)

Zweitens begrüßen wir auch die größtmögliche Beteiligung der ehemaligen Eigentümer der Bank, deren es ja mehrere in der Geschichte gegeben hat, allerdings auch mit der Einschränkung, ohne dass wir hier gleich die Zukunftsaussichten und die Entwicklungsfähigkeit eines ganzen Bundeslandes durch eine übergroße Beteiligung desselben massiv in Mitleidenschaft ziehen würden. Wir finden es absolut richtig, dass die Bayern beteiligt werden, erstens einmal durch das, was bereits in diesem Gesetz enthalten ist, aber auch darüber hinaus mit den Schritten, die die Bank bereits selber gesetzt hat, indem man schaut, dass ein möglichst großer Teil der Kredite auch als Eigenmittel ersetzend anerkannt wird. Wir unterstützen da, wie gesagt, die größtmögliche Beteiligung der ehemaligen Eigentümer, obwohl uns schon klar ist, dass man nie müde werden darf, auch zu betonen, wer uns diese Suppe eingebrockt hat, nämlich dass die FPÖ in Kärnten federführend für diese Misswirtschaft in dieser Bank verantwortlich ist. Das darf man nicht vergessen, auch bei einer Debatte wie heute, nämlich daran zu erinnern, wer die politische Hauptverantwortung dafür trägt. (Abg. Podgorschek: Machen wir einen Untersuchungsausschuss! Dann können wir es feststellen!) Das hat einen Namen und eine Adresse: FPÖ. Das muss man auch deutlich dazu sagen. (Beifall bei der SPÖ und bei Abgeordneten der ÖVP.)

Man muss auch daran erinnern, dass – gegen die Stimmen der FPÖ – diese Bankenabgabe verlängert und erhöht wurde, weil es notwendig ist, auch den Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern klar zu sagen, ihr zahlt nicht die Rechnung alleine, sondern die Banken, die davon profitieren, sollen sie natürlich in erster Linie zahlen. (Abg. Strache: Wer zahlt denn die Bankenabgabe?) Die Banken sollen für die Rettung der Banken auch bezahlen und deswegen auch Ja zur Bankenabgabe. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Neubauer: Wie hoch sind denn die Zinsen auf den Sparbüchern derzeit?)

Man muss auch daran erinnern, dass – gegen die Stimmen der FPÖ – diese Bankenabgabe verlängert und erhöht wurde, weil es notwendig ist, auch den Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern klar zu sagen, ihr zahlt nicht die Rechnung alleine, sondern die Banken, die davon profitieren, sollen sie natürlich in erster Linie zahlen. (Abg. Strache: Wer zahlt denn die Bankenabgabe?) Die Banken sollen für die Rettung der Banken auch bezahlen und deswegen auch Ja zur Bankenabgabe. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Neubauer: Wie hoch sind denn die Zinsen auf den Sparbüchern derzeit?)

Wir sagen auch Ja zur Beteiligung der ehemaligen Eigentümer, Ja zur Bankenabgabe, aber Nein zur Belastung der Kärntnerinnen und Kärntner, Nein dazu, ihnen eine Last umzuhängen, die sie selber nicht tragen können. Man darf nicht vergessen, die tragen ohnehin noch schwer genug am Erbe der FPÖ und der Regierung der Blauen in Kärnten. Was wir nicht brauchen, ist, denen noch drei Mühlsteine umzuhängen, weil sie ohnehin schwer am Erbe der FPÖ tragen. (Abg. Podgorschek: Auch wenn du es noch so oft sagst, es wird nicht wahrer!)

Wir haben dieses Desaster nicht angerichtet. Sie wissen es genau, wem wir diesen Hypo-Skandal zu verdanken haben. Das ist das Land Kärnten, meine Damen und Herren (Abg. Podgorschek: Und Pröll!), das war eine Kärntner Landesbank. Als Landeshauptmann Haider an die Regierung gekommen ist, lagen die Haftungen bei einem Budget von rund 2 Milliarden € zwar auch schon bei 4 Milliarden €, aber dann, als die Notverstaatlichung vorgenommen werden musste, war die Haftung jenseits von 20 Milliarden €. Das ist die Ursache für diesen Skandal. (Abg. Kogler: Die musste nicht vorgenommen werden! Jetzt fängt er schon wieder damit an!) Ja, das ist die Ursache für diesen Skandal! (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der SPÖ. – Abg. Podgorschek: Dann stimmen Sie einem Untersuchungsausschuss zu, damit wir das klären können! – Weitere Zwischenrufe bei der FPÖ.)

Wir haben dieses Desaster nicht angerichtet. Sie wissen es genau, wem wir diesen Hypo-Skandal zu verdanken haben. Das ist das Land Kärnten, meine Damen und Herren (Abg. Podgorschek: Und Pröll!), das war eine Kärntner Landesbank. Als Landeshauptmann Haider an die Regierung gekommen ist, lagen die Haftungen bei einem Budget von rund 2 Milliarden € zwar auch schon bei 4 Milliarden €, aber dann, als die Notverstaatlichung vorgenommen werden musste, war die Haftung jenseits von 20 Milliarden €. Das ist die Ursache für diesen Skandal. (Abg. Kogler: Die musste nicht vorgenommen werden! Jetzt fängt er schon wieder damit an!) Ja, das ist die Ursache für diesen Skandal! (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der SPÖ. – Abg. Podgorschek: Dann stimmen Sie einem Untersuchungsausschuss zu, damit wir das klären können! – Weitere Zwischenrufe bei der FPÖ.)

Wir haben dieses Desaster nicht angerichtet. Sie wissen es genau, wem wir diesen Hypo-Skandal zu verdanken haben. Das ist das Land Kärnten, meine Damen und Herren (Abg. Podgorschek: Und Pröll!), das war eine Kärntner Landesbank. Als Landeshauptmann Haider an die Regierung gekommen ist, lagen die Haftungen bei einem Budget von rund 2 Milliarden € zwar auch schon bei 4 Milliarden €, aber dann, als die Notverstaatlichung vorgenommen werden musste, war die Haftung jenseits von 20 Milliarden €. Das ist die Ursache für diesen Skandal. (Abg. Kogler: Die musste nicht vorgenommen werden! Jetzt fängt er schon wieder damit an!) Ja, das ist die Ursache für diesen Skandal! (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der SPÖ. – Abg. Podgorschek: Dann stimmen Sie einem Untersuchungsausschuss zu, damit wir das klären können! – Weitere Zwischenrufe bei der FPÖ.)

Ich weiß schon, dass Sie sich den Ärger der Menschen – und dieser Ärger der Menschen in Österreich besteht ja zu Recht – zunutze machen wollen. Nur: Da werden wir ganz sicher nicht mittun. Wir werden immer wieder aufzeigen, wer dieses Hypo-Desaster verursacht hat. (Abg. Darmann: Untersuchungsausschuss!)

Zu den Nachranggläubigern muss man schon sagen, das waren ja nicht einfache Staatsbürger, die hier eine Chance gesehen haben, wenn sie ein höheres Anlagerisiko in Kauf nehmen, dafür aber natürlich auch höhere Zinsen lukrieren. Daher geht es nicht, sich jetzt hinzustellen und zu sagen: Wie furchtbar! Wir haben nicht gewusst, wie die Situation in Kärnten war. Uns war nicht bekannt, dass ein Bundesland 20 Milliarden € an Haftungen übernommen hat. (Abg. Kogler: Aber das gilt ja für alle Gläubiger! Das hätten alle wissen müssen!)

Ja, was macht der Finanzminister jetzt? – Genau das macht er jetzt! Jetzt plötzlich passt es Ihnen nicht. (Abg. Strolz: Er nimmt die Falschen!)

Aber Sie nehmen ja nichts sehr genau. Schauen Sie, in Ihrem Antrag schreiben Sie, Maria Fekter war vier Jahre Finanzministerin. Wissen Sie, wie lange sie Finanzministerin war? – Zweieinhalb Jahre! Aber Sie brauchen ja nichts so genau zu nehmen. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Strache: Es kam uns vor wie eine Ewigkeit! – Abg. Kogler: Ist das jetzt etwas Gutes oder etwas Schlechtes?)

Merken Sie eigentlich, wie sehr Ihre Glaubwürdigkeit darunter leidet: heute A zu sagen und morgen das völlige Gegenteil von A zu vertreten? Genau das ist bei Ihnen der Fall. (Abg. Strolz: Du sollst nicht lügen!)

Klubobmann Strache, Sie werden ja nach mir das Wort ergreifen, aber ich möchte Sie nur daran erinnern, was Sie im März hier im Hohen Haus gesagt haben, von diesem Rednerpult aus. Sie haben wortwörtlich gesagt: Der Finanzminister sollte endlich dafür sorgen, dass die Gläubiger, die da spekuliert haben, die natürlich über das Risiko auch Bescheid gewusst haben, zur Kasse gebeten werden (Abg. Strache: Insolvenz!), auch entsprechend belastet werden und ihre Verantwortung wahrnehmen müssen. (Abg. Strache: Mit der Insolvenz!)

Klubobmann Strache, Sie werden ja nach mir das Wort ergreifen, aber ich möchte Sie nur daran erinnern, was Sie im März hier im Hohen Haus gesagt haben, von diesem Rednerpult aus. Sie haben wortwörtlich gesagt: Der Finanzminister sollte endlich dafür sorgen, dass die Gläubiger, die da spekuliert haben, die natürlich über das Risiko auch Bescheid gewusst haben, zur Kasse gebeten werden (Abg. Strache: Insolvenz!), auch entsprechend belastet werden und ihre Verantwortung wahrnehmen müssen. (Abg. Strache: Mit der Insolvenz!)

Was macht der Finanzminister? (Abg. Strache: Keine Insolvenz!) – Genau das macht er hier!

Ich habe es Ihnen vorhin erklärt, warum eine Insolvenz nicht möglich war. – Oder hätten Sie gewollt, dass Kärnten in den Konkurs geht? Ist das Ihr Modell? Unser Modell ist das ganz sicher nicht. (Abg. Strache: Beispiel Island! Das stimmt ja nicht! Das ist eine falsche Unterstellung!)

Abgeordneter Heinz-Christian Strache (FPÖ): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Herr Finanzminister! Sehr geehrte Regierungsmitglieder! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es war natürlich klar, dass im Laufe der heutigen Debatte wieder einmal vom Klubobmann der SPÖ, vom Herrn Kollegen Schieder, aber auch vom Klubobmann Lopatka die gleiche Leier bemüht werden wird, nämlich dass die Verantwortung für den Hypo-Skandal die FPÖ trägt. (Abg. Lopatka: Der Schieder hat gar nicht geredet, Kollege Strache! Wo waren Sie? – Weitere Zwischenrufe bei SPÖ und ÖVP. – Präsidentin Prammer gibt das Glockenzeichen.)

Also noch einmal zur Klarstellung. Die Klarstellung und Richtigstellung ist jene, dass Sie recht haben, dass eine Haftung in Kärnten übernommen wurde – leider begonnen durch einen ÖVP-Landeshauptmann, wie wir schon öfters hier besprochen haben. Ja, ein ÖVP-Landeshauptmann hat damit begonnen. Leider wurde diese Haftung, die durch einen ÖVP-Landeshauptmann in Kärnten begonnen wurde, von ÖVP, SPÖ und den Freiheitlichen beschlossen. Ja, richtig, es war die FPÖ dabei, so wie die ÖVP und die SPÖ. Ja, richtig, es ist dann die Haftung leider weiter erhöht worden. (Abg. Matznetter: Das war eine Beschränkung der Haftung!) Ja, es war die SPÖ in Kärnten dabei, ja, es war die ÖVP in Kärnten dabei. Das heißt, wenn es um die Haftungsverantwortung geht, sind Sie mit dabei! Sie haben das beschlossen in Kärnten! (Beifall bei der FPÖ.)

Wenn man diese ungünstigen Bedingungen da beleuchtet, in die uns der Josef Pröll als Finanzminister hineingeführt hat, damals im Dezember 2009, und auch die Enthüllungen, die vor wenigen Wochen das Licht der Öffentlichkeit erblickt haben, wonach die Bayerische Landesbank einen Konkurs der Hypo noch am 1. Dezember 2009 explizit ausgeschlossen hat, ja, dann ist das ein klarer Beweis dafür, dass es sich um keine Notverstaatlichung gehandelt haben kann, wie Sie immer wieder fälschlicherweise und unwahr behaupten, sondern eben um eine Verstaatlichung ohne Not. (Abg. Fekter: Das stimmt ja nicht!)

Der Haircut kommt zu spät, er ist viel zu gering! Für die Steuerzahler ist das nachweislich die schlechteste Lösung. Aber das ist kein Wunder, weil Sie sehen sowieso den Steuerzahler in allen Bereichen immer nur als Melkkuh. (Abg. Rädler: Kärnten, Haider!)

Dazu kommt noch etwas. Wer hat denn geglaubt, dass Kärnten jemals wirklich haften könnte? Selbst wenn man annimmt, dass ein Konkursverfahren über das Land Kärnten eröffnet werden würde – da gibt es nichts zu holen! Was reden Sie da eigentlich? Wenn Ihnen das ein so großes Anliegen gewesen wäre, warum haben Sie nicht im Dezember 2009 gleichzeitig mit dieser sogenannten Notverstaatlichung – die ja gar keine war – ein Insolvenzrecht für Bundesländer beschlossen? Der Antrag ist hier im Haus gelegen, wir haben ein paar Tage vor der Notverstaatlichung alles erhoben. Da wir schon gewusst haben, was Sie für einen Blödsinn machen werden (Abg. Rädler: Na hallo!) – natürlich –, haben wir diesen Antrag gestellt, und Sie haben ihn abgelehnt. (Beifall bei Grünen und NEOS sowie bei Abgeordneten der FPÖ.)

Diese Nichtauskunft vor der Wahl schrammt in Wirklichkeit ganz nahe am Wählerbetrug vorbei. Das ist so ähnlich wie mit dem Budgetloch, auch dieses ist eigenartigerweise erst kurz nach der Wahl aufgetaucht. (Beifall beim Team Stronach. – Abg. Fekter: Der Beihilfenbescheid war vor der Wahl!)

Die Anstaltslösung, die es jetzt gibt – so sagen die eigenen Aufsichtsräte der Hypo Alpe-Adria-Bank –, wurde von der Politik über Jahre verschleppt. Es ist dadurch ein Milliardenschaden entstanden (Abg. Fekter: Stimmt nicht!), der ausschließlich von Rot und Schwarz, die auch heute die Regierung bilden, wenn auch mit einer anderen Besetzung, zu verantworten ist. (Beifall beim Team Stronach sowie des Abg. Strolz.) Jetzt hat man dieselbe Lösung, die man schon vor Jahren hätte haben können, nur ist sie jetzt eben um Milliarden teurer.

Die Rechtsanwälte reiben sich schon die Hände in Hinblick auf diese Geschäfte, die sie da jetzt machen können. Aber auch die Hedgefonds kaufen jetzt schon, wahrscheinlich um 10 Prozent, zu wirklich guten Preisen diese Papiere mit der Landeshaftung auf, um dann fette Gewinne auf Kosten der Steuerzahler zu machen. Die Hedgefonds und die Spekulanten, die internationalen Investoren sind nämlich aus einem anderen Holz geschnitzt als die Politiker – die halten sich an die Gesetze, die die meisten österreichischen Politiker gar nicht kennen. (Beifall beim Team Stronach. – Abg. Rädler: Sind Sie Politikerin?)

Man könnte fast meinen, dass Österreich so irrtümlich zu einem Superspekulantenmekka wird, so wie das auch schon in Salzburg, in Linz und in Wien erfolgreich vorgezeigt wurde. (Abg. Rädler: Was sind Sie? Sind Sie Politikerin?) Wenn das Geld einmal wegspekuliert ist, dann führt man schnell die sogenannte Millionärssteuer ein, die zur Massensteuer wird, um die Budgetlöcher zu stopfen.

Es geht um eine ganz generelle Bemerkung: Ich glaube, es teilen ganz viele Menschen die Einschätzung, dass der Herr Bundeskanzler – sagen wir einmal so – ein wenig auf Tauchstation geht, wenn es um das Thema Hypo geht. Da muss man schon auch einmal in Erinnerung rufen, dass er auch zur Zeit der Notverstaatlichung Bundeskanzler war (Abg. Kogler: Richtig!), und es ist eigentlich unglaublich, dass dieser Bundeskanzler, der diesen Skandal auch mit dieser Es geht nicht nur um die Causa prima; natürlich geht es auch um die Landeshaftungen und das Aufblähen (Zwischenruf der Abg. Fekter), um das – wie haben Sie gesagt? – Mafiöse (neuerlicher Zwischenruf der Abg. Fekter) – und Sie haben ja völlig recht, es ist einfach eine kriminelle Machenschaft gewesen, diese Bank so aufzublähen –, aber natürlich liegt auch sehr viel von dieser heutigen Problematik in dieser Notverstaatlichung. Und immer wenn es um dieses Thema geht, taucht der Herr Bundeskanzler ab.

Ich möchte auch in Erinnerung rufen, dass am nächsten Tag, nachdem klar geworden war, dass sich die österreichischen Banken an dieser Hypo-Aufarbeitung nicht beteiligen werden, der Bundeskanzler und auch der Herr Vizekanzler überhaupt das Pressefoyer des Ministerrates verlassen haben und die Ministerinnen Karmasin und Heinisch-Hosek das dort haben ausbaden und die Fragen der Journalisten, die natürlich berechtigterweise gestellt wurden, beantworten müssen. Also ich glaube, es ist durchaus legitim, zu sagen, dass der Herr Bundeskanzler in dieser Causa nicht wortreich in Erscheinung tritt. (Beifall bei den NEOS. – Abg. Strache: Schweigekanzler!)

Ich komme jetzt zu einem Thema, das heute schon angesprochen wurde: Wir haben wieder einen Antrag auf Schaffung eines Insolvenzrechts für Gebietskörperschaften eingebracht. Es ist ganz klar, dass auch durch dieses Gesetz die Bundesländer leiden werden. Sie tun es auch jetzt schon, denn das Rating von vier Bundesländern wurde ja schon herabgestuft, aber natürlich ist hier auch ein Problem: Von Anfang an (Zwischenbemerkung von Vizekanzler Spindelegger.) – Oder es ist angedroht worden; Standard & Poor’s hat es angedroht. (Vizekanzler Spindelegger: Es ist ein Unterschied, ob man sagt: herabgestuft, oder ob man sagt: angedroht!) – Na gut, dann werden wir abwarten, im Juli sind wird gescheiter. (Neuerliche Zwischenbemerkung von Vizekanzler Spindelegger.) – Ja, das ist richtig, aber wir werden sehen.

Herr Kogler, ich bedanke mich hier für Ihre Unterstützung in diesem Bereich. (Abg. Kogler: Ja eh! Es passiert aber nicht!)

Wir dürfen, und jetzt komme ich zum Schluss, eines nicht vergessen, nämlich wer schuld an diesem Hypo-Debakel hat. (Abg. Haider: Der Pröll! Das ist der Pröll!) Sie kennen es, Frau Kollegin Gartelgruber: FPÖ! – Danke schön. (Beifall bei der SPÖ sowie bei Abgeordneten der ÖVP. – Abg. Neubauer: Danke für die Lesung! – Abg. Strache: Die Rede war nicht gut, aber besser als der Jarolim!)

Wir dürfen, und jetzt komme ich zum Schluss, eines nicht vergessen, nämlich wer schuld an diesem Hypo-Debakel hat. (Abg. Haider: Der Pröll! Das ist der Pröll!) Sie kennen es, Frau Kollegin Gartelgruber: FPÖ! – Danke schön. (Beifall bei der SPÖ sowie bei Abgeordneten der ÖVP. – Abg. Neubauer: Danke für die Lesung! – Abg. Strache: Die Rede war nicht gut, aber besser als der Jarolim!)

Zum ersten Punkt: Bei der Hypo handelt es sich wohl um eine der größten Baustellen in der Zweiten Republik. Diese Baustelle steht eindeutig in Kärnten, und der guten Ordnung halber muss man es, glaube ich, auch an dieser Stelle festhalten: Es ist und war ein freiheitliches Desaster, das kann man auch durchaus leise sagen. (Ruf bei der SPÖ: Man kann es auch laut sagen!) Und an den Herrn Klubobmann Strache gewandt: Er soll bitte die Leistung und Stellung von Jörg Haider wirklich nicht schmälern, er hatte das Land Kärnten im Griff, hatte die primäre Verantwortung – also daran kommen wir nicht vorbei, nur um das noch einmal ganz sachlich klarzustellen. (Abg. Podgorschek: Herr Kollege, kein Problem! Machen wir einen Untersuchungsausschuss!) Die Bundesregierung, geführt vom Finanzminister, hat das Management des Kärntner Desasters übernommen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Vizekanzler! Sehr geehrte Frau Staatssekretärin! Herr Staatssekretär! Sehr geehrte Damen und Herren! Um auf meinen Vorredner einzugehen: Herr Kollege Zakostelsky, die Mitverantwortung Jörg Haiders wurde von uns nie geleugnet, das habe ich hier von dieser Stelle aus immer artikuliert. (Ruf bei der SPÖ: Der war schon bei der FPÖ!? – Abg. Tamandl: Der war schon bei der FPÖ!? Danke FPÖ!) Es genügt ja eigentlich, dass Sie heute unserem Antrag auf Einsetzung eines Untersuchungsausschusses zustimmen (Beifall bei der FPÖ sowie des Abg. Loacker – Abg. Strache: Danke ÖVP!), und dann können wir alle Verantwortlichkeiten, nämlich nicht nur vom Jahr 2000 bis 2007, sondern auch von 2007 bis 2009 unter bayerischer Eigentümerschaft und dann unter der Eigentümerschaft des Bundes ab 2009, aufklären!

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Vizekanzler! Sehr geehrte Frau Staatssekretärin! Herr Staatssekretär! Sehr geehrte Damen und Herren! Um auf meinen Vorredner einzugehen: Herr Kollege Zakostelsky, die Mitverantwortung Jörg Haiders wurde von uns nie geleugnet, das habe ich hier von dieser Stelle aus immer artikuliert. (Ruf bei der SPÖ: Der war schon bei der FPÖ!? – Abg. Tamandl: Der war schon bei der FPÖ!? Danke FPÖ!) Es genügt ja eigentlich, dass Sie heute unserem Antrag auf Einsetzung eines Untersuchungsausschusses zustimmen (Beifall bei der FPÖ sowie des Abg. Loacker – Abg. Strache: Danke ÖVP!), und dann können wir alle Verantwortlichkeiten, nämlich nicht nur vom Jahr 2000 bis 2007, sondern auch von 2007 bis 2009 unter bayerischer Eigentümerschaft und dann unter der Eigentümerschaft des Bundes ab 2009, aufklären!

Abgeordneter Mag. Bruno Rossmann (Grüne): Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Na ja, wenn ich in der Geschichte der Hypo zurückblicke, so ist natürlich klar: Das Epizentrum liegt schon in Kärnten, und da ist die FPÖ, aber natürlich sind für die Ausweitung der Haftungen auch andere Parteien mitverantwortlich – SPÖ, ÖVP! (Abg. Matznetter: Nein! Das ist falsch!) – Na selbstverständlich sind sie das! Das können Sie tausendmal in Abrede stellen, aber so war es.

Ich kann auch das nicht glauben, was Sie in die Erläuternden Bemerkungen zu diesem Gesetz hineingeschrieben haben, nämlich dass die Kosten für den Konkurs höher seien als jene für dieses Sondergesetz. Das kann ich so nicht hinnehmen, solange es nicht risikobasierte Bewertungen verschiedener Optionen gibt. Diese fehlen. Solange Sie diese nicht vorlegen, behaupte ich, dass Sie niemals und zu keinem Zeitpunkt den Fall der Insolvenz ernsthaft in Erwägung gezogen haben (Abg. Strolz: So ist es!) – aus welchen Gründen Sie das immer getan haben mögen. (Beifall bei Grünen und NEOS.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Präsident! Hohes Haus! Wenn man die Hypo und die ganzen Geschehnisse der vergangenen Jahre betrachtet, dann drängt sich vielen der Verdacht auf – und das wird ja auch in vielen Zeitungen so geschrieben –, dass wir von Dilettanten regiert werden (Abg. Königsberger-Ludwig: Aber Sie sind ein Experte!), das heißt, dass unser Finanzminister nicht weiß, was er da tut, anscheinend auch schlechte Berater hat und hier einfach dilettantisch vorgeht. (Abg. Tamandl: Aber Sie wissen alles! – Abg. Königsberger-Ludwig: Genau! Alle anderen sind Dilettanten!)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Präsident! Hohes Haus! Wenn man die Hypo und die ganzen Geschehnisse der vergangenen Jahre betrachtet, dann drängt sich vielen der Verdacht auf – und das wird ja auch in vielen Zeitungen so geschrieben –, dass wir von Dilettanten regiert werden (Abg. Königsberger-Ludwig: Aber Sie sind ein Experte!), das heißt, dass unser Finanzminister nicht weiß, was er da tut, anscheinend auch schlechte Berater hat und hier einfach dilettantisch vorgeht. (Abg. Tamandl: Aber Sie wissen alles! – Abg. Königsberger-Ludwig: Genau! Alle anderen sind Dilettanten!)

Der Erwin hat gewonnen, wir wissen es alle. Und der Josef hat das für ihn gemacht. Er hat die Bank notverstaatlicht ohne Not. Er hat das dem Steuerzahler umgehängt. Und jetzt erzählt er uns immer wieder: Ja, das hat man deshalb gemacht, weil Kärnten ja so fest gehaftet hat. (Abg. Schultes: Robert, hast du beim BZÖ ?) Im Umfang von 22 Milliarden € hat Kärnten gehaftet – das war am Anfang; zum Schluss waren es nur noch 12 Milliarden €. Am Anfang waren es noch 22 Milliarden €.

Es gibt ein gutes Buch von Kenneth Rogoff – schauen Sie sich das an! –, der anhand von 600 Jahren Finanzkatastrophen mit über 300 Pleiten bewiesen hat: Wenn ein Land pleitegeht, passiert nichts – außer (Abg. Obernosterer: Dass andere zahlen!), dass die Gläubiger ein Problem haben und dass zweitens dieses Land lange Zeit keine neuen Kredite mehr aufnehmen kann. Na, wäre das nicht super? Würden wir uns nicht alle freuen, wenn die Länder endlich damit aufhören würden, Kredite um Kredite aufzunehmen? (Abg. Tamandl: Wie wird dann Kärnten ?)

Es gibt ein gutes Buch von Kenneth Rogoff – schauen Sie sich das an! –, der anhand von 600 Jahren Finanzkatastrophen mit über 300 Pleiten bewiesen hat: Wenn ein Land pleitegeht, passiert nichts – außer (Abg. Obernosterer: Dass andere zahlen!), dass die Gläubiger ein Problem haben und dass zweitens dieses Land lange Zeit keine neuen Kredite mehr aufnehmen kann. Na, wäre das nicht super? Würden wir uns nicht alle freuen, wenn die Länder endlich damit aufhören würden, Kredite um Kredite aufzunehmen? (Abg. Tamandl: Wie wird dann Kärnten ?)

Lieber Bruno Rossmann, damit entsteht in der Sekunde die 12-Milliarden-Haftung. Und nicht kommen mit dem Fantasieprodukt: Die FMA könnte dazwischen ja vielleicht einen Verwalter bestellen! – Den Verwalter trifft die Geschäftsführungspflicht genauso wie jeden anderen Vorstand! (Abg. Auer: So ist es!) Und was muss der nach der Konkursordnung machen, wenn er zahlungsunfähig ist? (Abg. Auer: Die Insolvenz anmelden!) – Er muss sie anmelden! (Abg. Auer: So ist es!) Er wird nämlich strafbar, wenn er sie nicht anmeldet.

Lieber Bruno Rossmann, damit entsteht in der Sekunde die 12-Milliarden-Haftung. Und nicht kommen mit dem Fantasieprodukt: Die FMA könnte dazwischen ja vielleicht einen Verwalter bestellen! – Den Verwalter trifft die Geschäftsführungspflicht genauso wie jeden anderen Vorstand! (Abg. Auer: So ist es!) Und was muss der nach der Konkursordnung machen, wenn er zahlungsunfähig ist? (Abg. Auer: Die Insolvenz anmelden!) – Er muss sie anmelden! (Abg. Auer: So ist es!) Er wird nämlich strafbar, wenn er sie nicht anmeldet.

Lieber Bruno Rossmann, damit entsteht in der Sekunde die 12-Milliarden-Haftung. Und nicht kommen mit dem Fantasieprodukt: Die FMA könnte dazwischen ja vielleicht einen Verwalter bestellen! – Den Verwalter trifft die Geschäftsführungspflicht genauso wie jeden anderen Vorstand! (Abg. Auer: So ist es!) Und was muss der nach der Konkursordnung machen, wenn er zahlungsunfähig ist? (Abg. Auer: Die Insolvenz anmelden!) – Er muss sie anmelden! (Abg. Auer: So ist es!) Er wird nämlich strafbar, wenn er sie nicht anmeldet.

Was redet ihr da von zwölf Monaten? Die Zahlungsunfähigkeit alleine reicht! Nicht nur bei uns, in Amerika genauso: Lehman hatte 13 Prozent Eigenkapitalquote am Wochenende vor dem Montag, an dem sie in Konkurs waren. – Das ist ja alles Fiktion, wovon Sie da reden! Und warum tun Sie das? Um populistisch daraus ein Geschäft zu machen und dann wieder eine Sondersitzung zu machen, sich hier herauszustellen, alle anderen zu disqualifizieren und für Dodeln zu erklären (Abg. Podgorschek: Nein, das haben wir nicht gesagt!) und zu sagen: Wir haben die Lösung, wir gehen in Konkurs!

Einmal nüchtern nachdenken, Herr Strolz: Was würde das bedeuten? Und zwar im Jahr 2009 und heute, es ist ganz egal, beides kommt zum gleichen Ergebnis. – In dem Moment, wo die Insolvenz abzurufen ist, ist dort jedenfalls ein Masseverwalter zu bestellen. (Abg. Rossmann: Aber wie?) – Warte! Gleich! Ich bin gleich dort. (Abg. Rossmann: Aber wie? Abwicklung im Insolvenzfall !) – In dieser Sekunde hat der Bürge, das Land Kärnten, einzustehen für mittlerweile zum Glück nur noch – da hat Kollege Lugar recht – 12 Milliarden €, damals 22 Milliarden €, und muss sich gleichzeitig als Land Kärnten für unfähig erklären, diesen Betrag zu zahlen. (Abg. Strolz: Ja! Dann retten wir Kärnten!)

Einmal nüchtern nachdenken, Herr Strolz: Was würde das bedeuten? Und zwar im Jahr 2009 und heute, es ist ganz egal, beides kommt zum gleichen Ergebnis. – In dem Moment, wo die Insolvenz abzurufen ist, ist dort jedenfalls ein Masseverwalter zu bestellen. (Abg. Rossmann: Aber wie?) – Warte! Gleich! Ich bin gleich dort. (Abg. Rossmann: Aber wie? Abwicklung im Insolvenzfall !) – In dieser Sekunde hat der Bürge, das Land Kärnten, einzustehen für mittlerweile zum Glück nur noch – da hat Kollege Lugar recht – 12 Milliarden €, damals 22 Milliarden €, und muss sich gleichzeitig als Land Kärnten für unfähig erklären, diesen Betrag zu zahlen. (Abg. Strolz: Ja! Dann retten wir Kärnten!)

Einmal nüchtern nachdenken, Herr Strolz: Was würde das bedeuten? Und zwar im Jahr 2009 und heute, es ist ganz egal, beides kommt zum gleichen Ergebnis. – In dem Moment, wo die Insolvenz abzurufen ist, ist dort jedenfalls ein Masseverwalter zu bestellen. (Abg. Rossmann: Aber wie?) – Warte! Gleich! Ich bin gleich dort. (Abg. Rossmann: Aber wie? Abwicklung im Insolvenzfall !) – In dieser Sekunde hat der Bürge, das Land Kärnten, einzustehen für mittlerweile zum Glück nur noch – da hat Kollege Lugar recht – 12 Milliarden €, damals 22 Milliarden €, und muss sich gleichzeitig als Land Kärnten für unfähig erklären, diesen Betrag zu zahlen. (Abg. Strolz: Ja! Dann retten wir Kärnten!)

Dann gibt es zwei Möglichkeiten. Möglichkeit eins: Es gibt kein Insolvenzrecht für Bundesländer (Abg. Strolz: Weil Sie keines machen!), und eigentlich besteht auch keine Möglichkeit der Abwicklung nach der Konkursordnung. Was passiert dann? – Richtig erraten: Der Bund darf zahlen, und zwar den vollen Betrag! – Variante eins.

Variante zwei: Wir haben die gleiche Situation wie bei den Gemeinden, nämlich dass die Bestimmungen über das Insolvenzrecht auch auf das Bundesland Kärnten anwendbar wären. Und dann passiert das, was mit jeder Insolvenzmasse passiert: Es sind alle Aktiven liquide zu machen, um festzustellen, wie viel auszahlbar ist. (Zwischenruf des Abg. Strolz.) Und nicht anfangen wie im Ausschuss: Im öffentlichen Interesse können wir das Grundstück vielleicht nicht verwerten. – Das schaue ich mir an! Der Masseverwalter wird einen Kataster machen müssen und muss genau jene Werte zu liquiden Mitteln machen, die vorhanden sind. (Abg. Strolz: Haben Sie die Bilanz angeschaut?)

Vom Land Kärnten, oder was, eine Bilanz?! – Bitte, Herr Abgeordneter, Sie sind jetzt schon fünf Monate da! Da könnten Sie schon ein bisschen in die österreichische Wirklichkeit Einblick haben: Es gibt keine Bilanz eines Bundeslandes! (Abg. Strolz: Nein! Von der Hypo!) – Danke. Gewonnen! (Abg. Strolz: Von der Hypo!)

Vom Land Kärnten, oder was, eine Bilanz?! – Bitte, Herr Abgeordneter, Sie sind jetzt schon fünf Monate da! Da könnten Sie schon ein bisschen in die österreichische Wirklichkeit Einblick haben: Es gibt keine Bilanz eines Bundeslandes! (Abg. Strolz: Nein! Von der Hypo!) – Danke. Gewonnen! (Abg. Strolz: Von der Hypo!)

Erinnern Sie sich an das strahlende Gesicht im Dezember 2009 – was für ein glücklicher Tag für Kärnten! –, als er die 240 Millionen Kärntner Steuergeld hineingeschossen hat und froh war, dass der Bund ihm das Problem abnimmt, das ein Jörg Haider als der im Vorstand sitzende Kommissär des Landes mit einer 23-Milliarden-Haftung allen eingebracht hat? (Abg. Darmann: Herr Matznetter, Sie haben keine Ahnung!) Wir hätten statt der Bankensteuer eine Jörg-Haider-Gedenkabgabe machen sollen (Beifall bei SPÖ und ÖVP), über Milliarden, damit die Leute wissen, was es kostet, solche Leute zu wählen, und dann noch mit Nachfolgern, die sich davonschleichen, weg sind und sagen: Nein, wir haben damit nichts zu tun!

Ihr habt die volle Verantwortung für diese Malaise! Schämt euch dafür! Entschuldigt euch einmal beim Steuerzahler, aber hört auf, hier Kindesweglegung zu betreiben! Wir haben es schwierig genug, das alles zu lösen. (Abg. Podgorschek: Machen wir einen Untersuchungsausschuss, und der klärt das!)

Und die Vorschläge hier sind zwar neu, kreativ und mutig (Abg. Darmann: Sie haben keine Ahnung!), aber Insolvenz wäre nicht gegangen. Und es ist die einzige Möglichkeit, vor allem die Bayern LB mit Gesetz einzubeziehen. Und ja, bei den Nachranggläubigern versuchen wir das auch, obwohl wir natürlich wissen – ich glaube, Kollegin Nachbaur hat diese Frage gestellt (Abg. Königsberger-Ludwig: Die ist schon fortgegangen! Die ist schon im Wochenende, hat sie gesagt!) –, warum das nachrangig war. Ich weiß es: Weil diese Bank unter dem Jörg Haider unterkapitalisiert war, mit einer gefälschten Bilanz 2004 – das ist übrigens rechtskräftig, weil das Eigenkapital nicht vorhanden war –, daher hat man den Anleihegläubigern draufgeschrieben: nachrangig und gleichzeitig Landeshaftung, um das Kernkapital auszuweisen. – Das ist beschummelt!

Und die Vorschläge hier sind zwar neu, kreativ und mutig (Abg. Darmann: Sie haben keine Ahnung!), aber Insolvenz wäre nicht gegangen. Und es ist die einzige Möglichkeit, vor allem die Bayern LB mit Gesetz einzubeziehen. Und ja, bei den Nachranggläubigern versuchen wir das auch, obwohl wir natürlich wissen – ich glaube, Kollegin Nachbaur hat diese Frage gestellt (Abg. Königsberger-Ludwig: Die ist schon fortgegangen! Die ist schon im Wochenende, hat sie gesagt!) –, warum das nachrangig war. Ich weiß es: Weil diese Bank unter dem Jörg Haider unterkapitalisiert war, mit einer gefälschten Bilanz 2004 – das ist übrigens rechtskräftig, weil das Eigenkapital nicht vorhanden war –, daher hat man den Anleihegläubigern draufgeschrieben: nachrangig und gleichzeitig Landeshaftung, um das Kernkapital auszuweisen. – Das ist beschummelt!

Ja, Sie sind heute Opfer mit den 98 Millionen. Aber das Dankschreiben können Sie bitte bei der FPÖ Kärnten und bei der heutigen FPÖ ablegen. (Abg. Podgorschek: Danke, dass Sie heute einem Untersuchungsausschuss zustimmen werden! Der wird das alles klären!) Dort ist der Adressat auch für jene Lebensversicherungsvertragsinhaber, die jetzt einen kleinen Verlust erleben werden. (Beifall bei SPÖ und ÖVP.)

Präsident Karlheinz Kopf: Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Tamandl. – Bitte. (Abg. Neubauer – in Richtung des auf seinen Sitzplatz zurückkehrenden Abg. Matznetter –: Ein Segen für Österreich, dass Sie nicht mehr Staatssekretär sind! So ahnungslos!)

Herr Kollege Kogler, es wurde Ihnen vorher schon vorgelesen, dass Sie selbst einmal einen Antrag eingebracht haben, wir mögen doch eine Bad Bank machen. (Abg. Kogler: Ja! Eh auch!) – Wir machen jetzt eine Abbaugesellschaft! Und es wurde heute schon ein paarmal erwähnt, auch von den Oppositionsabgeordneten, dass der Herr Finanzminister, seit er Finanzminister ist, alle Parteien eingebunden hat, er hat alle Finanzsprecher eingebunden. Er hat Ihnen im März, nach dem 18. März, an dem der Ministerratsbeschluss erfolgt ist, bereits gesagt, wen er hier alles zur Kasse bitten möchte, dass er die den Steuerzahler am meisten schonende Variante wählt. (Abg. Kogler: Das stimmt ja nicht!)

Herr Kollege Kogler, es wurde Ihnen vorher schon vorgelesen, dass Sie selbst einmal einen Antrag eingebracht haben, wir mögen doch eine Bad Bank machen. (Abg. Kogler: Ja! Eh auch!) – Wir machen jetzt eine Abbaugesellschaft! Und es wurde heute schon ein paarmal erwähnt, auch von den Oppositionsabgeordneten, dass der Herr Finanzminister, seit er Finanzminister ist, alle Parteien eingebunden hat, er hat alle Finanzsprecher eingebunden. Er hat Ihnen im März, nach dem 18. März, an dem der Ministerratsbeschluss erfolgt ist, bereits gesagt, wen er hier alles zur Kasse bitten möchte, dass er die den Steuerzahler am meisten schonende Variante wählt. (Abg. Kogler: Das stimmt ja nicht!)

Wenn heute hier Vergleiche angestellt werden und der Herr Kollege Lugar immer betreffend den Landeshauptmann vom Onkel Erwin spricht, habe ich schon manches Mal das Gefühl, Sie wollen bei der ÖVP in Niederösterreich andocken (Zwischenruf des Abg. Deimek), dort werden Sie aber nicht genommen, und deshalb sprechen Sie hier immer vom Onkel Erwin und von der Raiffeisen. (Abg. Podgorschek: ... hätten wir uns erspart, wenn wir einen Untersuchungsausschuss hätten! – Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Deimek.) Wahrscheinlich hat man Sie einmal abgelehnt, als Sie bei der Raiffeisen einmal einen Job wollten, sonst kann ich mir diese ewige Leier nicht erklären. (Beifall bei der ÖVP.)

Selbst wenn Sie hundertmal sagen, wir sollten Kärnten in die Insolvenz schicken, frage ich mich – wenn heute hier glorifiziert wird, die Kärntner bräuchten keine neuen Schulden mehr aufzunehmen und so weiter –, wie würde denn dann die Kärntner Landesregierung beispielsweise die Landesgehälter zahlen? Wie könnte denn der Betrieb in Kärnten insgesamt aufrechterhalten werden? – Na, indem wieder der Steuerzahler und die Steuerzahlerin der Republik Österreich einspringen, und das wollen wir nicht. Genau deswegen sprechen wir heute über das Sondergesetz, und deshalb werden wir dieses Sondergesetz im Juli auch zur Beschlussfassung bringen. (Abg. Deimek: Na, da sollten Sie noch einmal mit Raiffeisen und UNIQA vorher reden, bevor Sie dieses Gesetz beschließen!) – Herr Kollege, Sie können sich gerne zu Wort melden! Sie können das durchaus vom Rednerpult aus sagen.

Wenn man gestern den Experten im Finanzausschuss zugehört hat, hat man natürlich schon bemerkt, dass alle Experten unterschiedlicher Meinung waren. Aber obwohl der Notenbank-Gouverneur in seiner Stellungnahme manchmal auch durchaus kritische Worte gefunden hat, was beispielsweise den Finanzplatz Österreich oder den Wirtschaftsstandort Österreich betrifft, hat er trotzdem gemeint (Abg. Deimek: ... eine Unwahrheit!), dass eine Insolvenz mit nicht abschätzbaren Folgen für die Republik Österreich und für das Rating der Republik Österreich zusammenhängen würde.

Das wollen wir nicht, denn – wir haben es jetzt schon gesehen, der Herr Gouverneur Nowotny hat es gestern auch gesagt (Abg. Deimek: Der erzählt den ganzen Tag alles Mögliche an Unwahrheiten!), der Herr Finanzminister hat es heute gesagt – wir sind nicht von einem schlechteren Rating betroffen. Im Gegenteil, wir haben uns sogar gegenüber dem Wert vor einem Monat um 10 Basispunkte im Spread verbessert.

Präsident Karlheinz Kopf: Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Themessl. – Bitte. (Abg. Neubauer – in Richtung des sich zum Rednerpult begebenden Abg. Themessl –: Bernhard, sag ihnen, wie es wirklich ist!)

Abgeordneter Bernhard Themessl (FPÖ): Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Hohes Haus! Werte Kolleginnen und Kollegen! Frau Kollegin Tamandl, aber vor allen Dingen auch Herr Kollege Unterrainer – er hat jetzt das Haus verlassen (Abg. Neubauer: Der hat sich gefürchtet!) –, wissen Sie, was Ihren Reden hier heraußen fehlt, das ist eine gewisse Konsequenz. Wenn der Herr Kollege Unterrainer hier 5 Minuten über die FPÖ in Kärnten schimpft, dass die alle schuld sind, dann fehlt die nötige diesbezügliche Konsequenz (Abg. Deimek: Der ist ja nur Parteisprecher!), denn wenn er konsequent wäre und er das glaubt, was er hier sagt – ich gehe davon aus, dass er das glaubt, was er hier sagt –, dann müsste im Anschluss an jede seiner Reden der Antrag auf Einsetzung eines Untersuchungsausschusses kommen (Beifall bei der FPÖ), denn dann hätten Sie es ja schwarz auf weiß, dass der Jörg Haider und die Kärntner Freiheitlichen an der ganzen Misere schuld sind.

Abgeordneter Bernhard Themessl (FPÖ): Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Hohes Haus! Werte Kolleginnen und Kollegen! Frau Kollegin Tamandl, aber vor allen Dingen auch Herr Kollege Unterrainer – er hat jetzt das Haus verlassen (Abg. Neubauer: Der hat sich gefürchtet!) –, wissen Sie, was Ihren Reden hier heraußen fehlt, das ist eine gewisse Konsequenz. Wenn der Herr Kollege Unterrainer hier 5 Minuten über die FPÖ in Kärnten schimpft, dass die alle schuld sind, dann fehlt die nötige diesbezügliche Konsequenz (Abg. Deimek: Der ist ja nur Parteisprecher!), denn wenn er konsequent wäre und er das glaubt, was er hier sagt – ich gehe davon aus, dass er das glaubt, was er hier sagt –, dann müsste im Anschluss an jede seiner Reden der Antrag auf Einsetzung eines Untersuchungsausschusses kommen (Beifall bei der FPÖ), denn dann hätten Sie es ja schwarz auf weiß, dass der Jörg Haider und die Kärntner Freiheitlichen an der ganzen Misere schuld sind.

Vielleicht noch zur Geschichtsauffrischung des Herrn Unterrainer: Vielleicht weiß er nicht, dass Jörg Haider von Ende März 2005 bis zu seinem Ableben BZÖ-Landeshauptmann und nicht FPÖ-Landeshauptmann war. So viel dazu. (Beifall bei der FPÖ. – Abg. Doppler: Das hat er vergessen! – Abg. Obernosterer: Oje!) – Nur damit Sie es wissen, weil Sie das ja anscheinend aus Ihrem Gedächtnis gestrichen haben.

Dann noch ein Wort zum Herrn Kollegen Matznetter: Wenn Herr Kollege Matznetter hier heraußen Dr. Fellner ... (Zwischenrufe bei der ÖVP.) – Beruhigt euch wieder (in Richtung ÖVP); das stimmt so, es war so! – Wenn also Kollege Matznetter hier heraußen Dr. Fellner von gestern aus dem Hearing zitiert und er konsequent gewesen wäre, dann hätte er weiterreden und sagen müssen, dass nämlich das, was Dr. Fellner gesagt hat, von den beiden anderen Experten beim Hearing klar widerlegt wurde. (Abg. Deimek: Das hat er nicht verstanden!) Das hat er aber nicht dazugesagt. – Es hat ja mehrere Experten gegeben, nicht nur einen. Der eine war eben wahrscheinlich von der SPÖ bestellt, aber darum geht es mir gar nicht.

Also jetzt frage ich Sie: Wer hat die Bank verstaatlicht? Waren das auch die Freiheitlichen in Kärnten? (Abg. Obernosterer: Der Dörfler!) – Schon? Ehrlich? Die Freiheitlichen in Kärnten haben die Bank verstaatlicht? (Abg. Obernosterer: Na sicher waren sie dabei!) – Nein, ich war nicht dabei! Der Herr Pröll war dabei und die zwei jetzigen ... (Abg. Obernosterer: Der Dörfler war dabei, und der Dobernig war dabei!) – Ja, ja!

Also jetzt frage ich Sie: Wer hat die Bank verstaatlicht? Waren das auch die Freiheitlichen in Kärnten? (Abg. Obernosterer: Der Dörfler!) – Schon? Ehrlich? Die Freiheitlichen in Kärnten haben die Bank verstaatlicht? (Abg. Obernosterer: Na sicher waren sie dabei!) – Nein, ich war nicht dabei! Der Herr Pröll war dabei und die zwei jetzigen ... (Abg. Obernosterer: Der Dörfler war dabei, und der Dobernig war dabei!) – Ja, ja!

Also jetzt frage ich Sie: Wer hat die Bank verstaatlicht? Waren das auch die Freiheitlichen in Kärnten? (Abg. Obernosterer: Der Dörfler!) – Schon? Ehrlich? Die Freiheitlichen in Kärnten haben die Bank verstaatlicht? (Abg. Obernosterer: Na sicher waren sie dabei!) – Nein, ich war nicht dabei! Der Herr Pröll war dabei und die zwei jetzigen ... (Abg. Obernosterer: Der Dörfler war dabei, und der Dobernig war dabei!) – Ja, ja!

Abgeordneter Dr. Georg Vetter (STRONACH): Grüß Gott, Herr Präsident! Grüß Gott, Herr Staatssekretär! Grüß Gott, meine Damen und Herren! Hohes Haus! Ich orte hier eine gewisse Präferenz für eine Konkurslösung in der Opposition. Warum gibt es diese Präferenz für eine Konkurslösung? (Abg. Wittmann: Weil Sie keine Verantwortung tragen! – Beifall bei SPÖ und ÖVP.) – Weil – lassen Sie mich die Antwort selbst geben! – damit die Gläubiger gleich behandelt werden. (Abg. Podgorschek: So ist es!) Dafür gibt es das Instrument des Konkurses.

Abgeordneter Dr. Georg Vetter (STRONACH): Grüß Gott, Herr Präsident! Grüß Gott, Herr Staatssekretär! Grüß Gott, meine Damen und Herren! Hohes Haus! Ich orte hier eine gewisse Präferenz für eine Konkurslösung in der Opposition. Warum gibt es diese Präferenz für eine Konkurslösung? (Abg. Wittmann: Weil Sie keine Verantwortung tragen! – Beifall bei SPÖ und ÖVP.) – Weil – lassen Sie mich die Antwort selbst geben! – damit die Gläubiger gleich behandelt werden. (Abg. Podgorschek: So ist es!) Dafür gibt es das Instrument des Konkurses.

Ich meine, beide Denkschulen haben ihre Berechtigung, was jedoch keine Berechtigung hat, ist, dass der Staat diese beiden Gruppen gegeneinander ausspielt und ihnen sagt: Ihr kriegt nichts, ihr müsst euch alle beteiligen! – und auf dem Weg dieser Sonderbeteiligung still und heimlich die Haftung des Landes Kärnten entsorgt. Die Beteiligung der Gläubiger ist nämlich nur Euphemismus dafür, dass die Haftung des Landes Kärnten unter den Tisch gefallen lassen wird. Das ist das Schlimme: dass diese Haftung jetzt überhaupt nichts mehr wert ist, eine Haftung, für die man sich etwas bezahlen ließ (Abg. Podgorschek: Richtig!), meine Damen und Herren, nämlich eine Haftungsprovision! (Abg. Podgorschek: Da waren aber die Kärntner nicht die Einzigen!)

Ich meine, beide Denkschulen haben ihre Berechtigung, was jedoch keine Berechtigung hat, ist, dass der Staat diese beiden Gruppen gegeneinander ausspielt und ihnen sagt: Ihr kriegt nichts, ihr müsst euch alle beteiligen! – und auf dem Weg dieser Sonderbeteiligung still und heimlich die Haftung des Landes Kärnten entsorgt. Die Beteiligung der Gläubiger ist nämlich nur Euphemismus dafür, dass die Haftung des Landes Kärnten unter den Tisch gefallen lassen wird. Das ist das Schlimme: dass diese Haftung jetzt überhaupt nichts mehr wert ist, eine Haftung, für die man sich etwas bezahlen ließ (Abg. Podgorschek: Richtig!), meine Damen und Herren, nämlich eine Haftungsprovision! (Abg. Podgorschek: Da waren aber die Kärntner nicht die Einzigen!)

Präsident Karlheinz Kopf: Als Nächster zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Ing. Schultes. – Bitte. (Abg. Deimek: Der Hermann erzählt uns jetzt, Raiffeisen ist dafür!)

Das Risiko muss man nehmen, schließlich und endlich ist diese Lösung eine, die der Verfassungsdienst des Bundeskanzleramts geprüft hat, die Professor Raschauer geprüft hat. Die Studie von Professor Raschauer werden alle Abgeordneten bekommen, damit sie sehen, wie wirklich ernsthaft das geprüft wurde. Diese Abbaugesellschaft, die jetzt eingerichtet wird, hat die Aufgabe, den Schaden durch sorgsames Abarbeiten, durch Abarbeiten ohne Hektik, ohne Hysterie, mit den Kenntnissen des Marktes gering zu halten. (Abg. Steinbichler: Vier Jahre haben Sie sich Zeit gelassen!)

Ein kurzer Satz zu diesem Sondergesetz: Das ist ja eine einzige Katastrophe für das Vertrauen in den Wirtschaftsstandort Österreich. Ich kann ja nicht ex post (Zwischenruf des Abg. Weninger.) – Bitte? (Abg. Weninger: Die Insolvenz !) – Das wollen wir geprüft haben. Wir haben ja auch nicht die Weisheit mit dem Löffel gefressen, aber wir wollen das objektiv durch einen Ausschuss geprüft haben. (Zwischenrufe bei der SPÖ.) – Ja, behauptet ja keiner.

Ich fasse zusammen: Wir wollen Antworten! Wir wollen Offenheit! Die Österreicher haben ein Recht darauf. Und wir haben ja auch das passende Gremium dafür. Wir haben ja im Parlament die Möglichkeit, einen Untersuchungsausschuss einzuberufen. Die Kontrolle der Bundesregierung ist ja eine der zentralen Aufgaben des Parlaments. (Abg. Auer: Der kann eine Bank abwickeln! Gratuliere!) Wir brauchen keine externen Experten à la Griss-Kommission. Wir haben selbst hier im Hohen Haus genug Experten, das können wir uns schon zutrauen, dass wir diese Aufgabe meistern.

Ich halte es für nahezu absurd, als Eigentümervertreter – als Eigentümervertreter! – nach Konkurs zu schreien! Ich halte es für absurd, als Haftender nach Konkurs zu schreien! Ich halte es für absurd, als öffentliche Hand, die die Haftung übernommen hat, nach Konkurs zu schreien! (Abg. Strolz: Es geht um Verantwortung!) Wissen Sie, was Sie da machen? – Sie machen ein Experiment auf Kosten der Steuerzahler, auf dem Rücken der Steuerzahler! (Beifall bei SPÖ und ÖVP.)

Sie glauben doch nicht wirklich, dass, wenn Sie die Hypo Alpe-Adria in Konkurs schicken, die Haftungen weg sind! (Abg. Strolz: Ja wir haben es durchgerechnet!) In

welcher rechtlichen Welt leben Sie denn? (Abg. Strolz: Wir haben es durchgerechnet!) Wohin soll denn die Haftung kommen, die verschwindet, oder was glauben Sie denn? (Abg. Strolz: 2 Milliarden statt Ihrer !) Was glauben Sie denn, wohin die kommt? – Die Haftung bleibt natürlich bestehen. (Beifall bei SPÖ und ÖVP. – Anhaltende Zwischenrufe.)

welcher rechtlichen Welt leben Sie denn? (Abg. Strolz: Wir haben es durchgerechnet!) Wohin soll denn die Haftung kommen, die verschwindet, oder was glauben Sie denn? (Abg. Strolz: 2 Milliarden statt Ihrer !) Was glauben Sie denn, wohin die kommt? – Die Haftung bleibt natürlich bestehen. (Beifall bei SPÖ und ÖVP. – Anhaltende Zwischenrufe.)

Das bedeutet, mit Einleitung der Insolvenz ist die gesamte Haftung fällig! Das bedeutet, dass das Land Kärnten mit Einleitung der Insolvenz für die Hypo Alpe-Adria konkursreif ist und den Konkurs anmelden muss. (Abg. Strolz: Okay!) Das bedeutet wiederum, dass dort ein Masseverwalter eingesetzt wird.

Liebe Freunde, wo lebt ihr denn? Ein Konkurs ist doch keine Kinderjause! (Beifall bei SPÖ und ÖVP. – Abg. Strolz: Nein, die Hypo auch nicht!) Das wäre nahezu ein unverantwortliches Experiment auf Kosten der Österreicherinnen und Österreicher, insbesondere der Kärntnerinnen und Kärntner. So etwas zu verlangen, ist unverantwortlich, und das trauen Sie sich nur in der Opposition, weil Sie es dann nicht mehr zu verantworten haben. (Beifall bei SPÖ und ÖVP.)

Herr Kollege Wittmann, wenn Sie Insolvenzrecht als Experiment bezeichnen, dann frage ich mich: Wie bezeichnen Sie das Sondergesetz, das wir hier am Tisch haben? (Abg. Wittmann: Als Lösung! – Beifall bei Abgeordneten der SPÖ.)

Insolvenzrecht ist erprobtes Recht und Bestandteil einer jeden Marktwirtschaft, das ist kein Experiment. Wenn überhaupt etwas ein Experiment ist, dann ist es das, was hier gemacht wird – dieses Sondergesetz ist ein Experiment. (Abg. Schieder: Das ist kein rechtsferner Raum! Lesen Sie es doch einmal durch!)

sam getroffen. Die Entscheidung für die Abbaugesellschaft haben wir nicht getroffen, die haben wir von Anfang an kritisiert. (Abg. Schieder: Ihr entscheidet ja nichts!)

Dann frage ich mich, wie kann man sich in die Öffentlichkeit stellen und behaupten, die Insolvenz wäre teurer, wenn man das in Wahrheit nie berechnet hat? – Ich möchte jetzt nicht hören, dass die Taskforce das ohnehin irgendwann einmal berechnet hat. Diese Taskforce musste doch geradezu gezwungen werden, sich mit der Insolvenz zu beschäftigen, und hat sich bis zu diesem Zeitpunkt vehement dagegen gewehrt. Ja, wie seriös kann denn eine Insolvenzrechnung dieser Taskforce sein, die sich von Anfang an, ohne sich damit zu beschäftigen, dagegen ausgesprochen hat und geradezu dazu gezwungen werden musste?! (Abg. Kogler: Weil sie bis zur Halskrause drinnen steckt!)

Sehr geehrter Herr Finanzminister und – ja, ich füge ihn hinzu – Herr Bundeskanzler, der wie immer in dieser Frage abtaucht: Professionelle Vorgangsweise sieht anders aus! – Danke. (Beifall bei NEOS, FPÖ und Grünen. – Abg. Kogler: Bravo!)

Herr Kollege Rädler, danke für Ihre Zwischenrufe, aber ich möchte mich dem Kollegen Podgorschek anschließen: Ich hätte gerne für jeden Zwischenruf, den Sie machen, 1 €. Dann hätte ich nämlich jetzt schon diese Woche meines Lebens finanziert. (Abg. Strache: Dann hätten wir die Hypo finanziert!) – Ja, vermutlich hätten wir die Hypo saniert.

Eine weitere Frage, die sich der Gesetzgeber, die Österreicherinnen und Österreicher stellen sollten: Sind die Länder, sind die Gebietskörperschaften wirklich einfach nur Marktteilnehmer (Zwischenruf des Abg. Strolz), die so zu behandeln sind wie alle anderen Marktteilnehmer, von denen heute schon die Rede war, und denen die Risken, aber auch die möglichen Erträge der Veranlagungen durchaus bewusst waren? Oder sind die Gebietskörperschaften in dieser Republik nicht vielmehr auch Anbieter vielfältigster Leistungen für die Bevölkerung (Abg. Strolz: Von Verantwortung !), die der Markt als solcher gar nicht zu den gleichen Bedingungen anbieten kann oder will? (Abg. Strolz: Verantwortungskultur ist das Thema!)

Eine weitere Frage, die sich der Gesetzgeber, die Österreicherinnen und Österreicher stellen sollten: Sind die Länder, sind die Gebietskörperschaften wirklich einfach nur Marktteilnehmer (Zwischenruf des Abg. Strolz), die so zu behandeln sind wie alle anderen Marktteilnehmer, von denen heute schon die Rede war, und denen die Risken, aber auch die möglichen Erträge der Veranlagungen durchaus bewusst waren? Oder sind die Gebietskörperschaften in dieser Republik nicht vielmehr auch Anbieter vielfältigster Leistungen für die Bevölkerung (Abg. Strolz: Von Verantwortung !), die der Markt als solcher gar nicht zu den gleichen Bedingungen anbieten kann oder will? (Abg. Strolz: Verantwortungskultur ist das Thema!)

Wie sieht es denn mit dem Vertrauen der Bevölkerung dahin gehend aus, dass Gebietskörperschaften nicht einfach aufgrund einer Insolvenz diese Leistungen von einem Tag auf den anderen nicht mehr erbringen können (Abg. Strolz: Daseinsvorsorge!) oder nicht mehr erbringen werden?

Also aus unserer Sicht sind effektive gesetzliche Richtlinien und Regelungen, wie die Schaffung von einheitlichen Standards im Rechnungswesen für Bund und Länder, ein Spekulationsverbot für die Länder und den staatlichen Sektor und Regelungen betreffend die Haftungsobergrenzen für Gebietskörperschaften wohl die geeigneteren Antworten auf die aufgeworfenen Fragen. – Danke. (Beifall bei der SPÖ sowie bei Abgeordneten der ÖVP. – Abg. Strolz: Sie sind ja nicht einmal bereit, die Haftungen offenzulegen! Sie haben es heute wieder abgelehnt!)

Es geht am Rande der Demokratie vorbei, wenn einzelne, vom Gericht bestellte Menschen über die gewählten Volksvertreter entscheiden müssen. Daher ist eine Insolvenz ein massiver Eingriff in die föderale Struktur, ein Eingriff in den Finanzausgleich, denn: Welche Mittel gehören eigentlich dem Land wirklich, welche sind nur durchgeleitet, welche könnten gepfändet werden? – Kein Mensch weiß das! (Abg. Kogler: Dafür brauchen Sie ja ! – Zwischenruf des Abg. Rossmann.)

Es geht auch, wie die Geschichte zeigt, um einen Eingriff in die Territorialität. Was haben die Amerikaner gemacht? – Da wurden die Gebiete verschoben! Vielleicht kauft ein Bundesland das andere (Abg. Kogler: Was wollt ihr?), auch das könnte man regeln. (Zwischenruf des Abg. Strolz.) Eine Lösung: Wir könnten natürlich auch regeln, dass es nur Teilbereiche betrifft. Trifft es nur den Hoheitsbereich, oder trifft es den privatwirtschaftlichen Bereich? (Abg. Kogler: Es soll alles so weitergehen wie jetzt!?) Wir müssen auch auf die Abgrenzungen schauen. (Abg. Kogler: Sie rennen dann wieder mit dem Zeigefinger herum und zeigen auf Kärnten, oder was? – Zwischenruf bei der ÖVP.)

Es geht auch, wie die Geschichte zeigt, um einen Eingriff in die Territorialität. Was haben die Amerikaner gemacht? – Da wurden die Gebiete verschoben! Vielleicht kauft ein Bundesland das andere (Abg. Kogler: Was wollt ihr?), auch das könnte man regeln. (Zwischenruf des Abg. Strolz.) Eine Lösung: Wir könnten natürlich auch regeln, dass es nur Teilbereiche betrifft. Trifft es nur den Hoheitsbereich, oder trifft es den privatwirtschaftlichen Bereich? (Abg. Kogler: Es soll alles so weitergehen wie jetzt!?) Wir müssen auch auf die Abgrenzungen schauen. (Abg. Kogler: Sie rennen dann wieder mit dem Zeigefinger herum und zeigen auf Kärnten, oder was? – Zwischenruf bei der ÖVP.)

Es geht auch, wie die Geschichte zeigt, um einen Eingriff in die Territorialität. Was haben die Amerikaner gemacht? – Da wurden die Gebiete verschoben! Vielleicht kauft ein Bundesland das andere (Abg. Kogler: Was wollt ihr?), auch das könnte man regeln. (Zwischenruf des Abg. Strolz.) Eine Lösung: Wir könnten natürlich auch regeln, dass es nur Teilbereiche betrifft. Trifft es nur den Hoheitsbereich, oder trifft es den privatwirtschaftlichen Bereich? (Abg. Kogler: Es soll alles so weitergehen wie jetzt!?) Wir müssen auch auf die Abgrenzungen schauen. (Abg. Kogler: Sie rennen dann wieder mit dem Zeigefinger herum und zeigen auf Kärnten, oder was? – Zwischenruf bei der ÖVP.)

Im Wesentlichen ist die Insolvenz aber ein Durchgriff in die Politik. Der Masseverwalter (Abg. Kogler: Ausredenkarussell!) – Nein, das ist kein Ausredenkarussell. Wenn ich da ein Insolvenzverfahren nach herkömmlicher Art nur ansatzweise andenke, wären die demokratischen Grundrechte sicher massiv eingeschränkt (Abg. Kogler: Dann sollen sie selber zahlen! Entschuldigung!), und ich glaube, das wollen wir nicht. (Abg. Kogler: Fahren Sie nach Kärnten, und sammeln Sie das Geld ein!)

Im Wesentlichen ist die Insolvenz aber ein Durchgriff in die Politik. Der Masseverwalter (Abg. Kogler: Ausredenkarussell!) – Nein, das ist kein Ausredenkarussell. Wenn ich da ein Insolvenzverfahren nach herkömmlicher Art nur ansatzweise andenke, wären die demokratischen Grundrechte sicher massiv eingeschränkt (Abg. Kogler: Dann sollen sie selber zahlen! Entschuldigung!), und ich glaube, das wollen wir nicht. (Abg. Kogler: Fahren Sie nach Kärnten, und sammeln Sie das Geld ein!)

Im Wesentlichen ist die Insolvenz aber ein Durchgriff in die Politik. Der Masseverwalter (Abg. Kogler: Ausredenkarussell!) – Nein, das ist kein Ausredenkarussell. Wenn ich da ein Insolvenzverfahren nach herkömmlicher Art nur ansatzweise andenke, wären die demokratischen Grundrechte sicher massiv eingeschränkt (Abg. Kogler: Dann sollen sie selber zahlen! Entschuldigung!), und ich glaube, das wollen wir nicht. (Abg. Kogler: Fahren Sie nach Kärnten, und sammeln Sie das Geld ein!)

Die Einzigen, die sich wirklich freuen, wenn wir dieses Insolvenzrecht für die Gebietskörperschaften machen – abgesehen vom Herrn Kogler natürlich –, werden die Ratingagenturen sein. Die Ratingagenturen haben dann wirklich gut zu raten. (Abg. Strolz: Es geht um Verantwortungskultur!) Es wird sich die Finanzierung massiv verschlechtern (Abg. Strolz: Verantwortung!), daher glaube ich, dass der Weg, den wir einschlagen sollten, die Antwort mehr Transparenz in der Rechnungslegung, einheitliche Rechnungssysteme (Abg. Strolz: Verantwortung übernehmen!), Kontrolle sein soll. (Abg. Strolz: Das ist das Thema!)

Die Einzigen, die sich wirklich freuen, wenn wir dieses Insolvenzrecht für die Gebietskörperschaften machen – abgesehen vom Herrn Kogler natürlich –, werden die Ratingagenturen sein. Die Ratingagenturen haben dann wirklich gut zu raten. (Abg. Strolz: Es geht um Verantwortungskultur!) Es wird sich die Finanzierung massiv verschlechtern (Abg. Strolz: Verantwortung!), daher glaube ich, dass der Weg, den wir einschlagen sollten, die Antwort mehr Transparenz in der Rechnungslegung, einheitliche Rechnungssysteme (Abg. Strolz: Verantwortung übernehmen!), Kontrolle sein soll. (Abg. Strolz: Das ist das Thema!)

Die Einzigen, die sich wirklich freuen, wenn wir dieses Insolvenzrecht für die Gebietskörperschaften machen – abgesehen vom Herrn Kogler natürlich –, werden die Ratingagenturen sein. Die Ratingagenturen haben dann wirklich gut zu raten. (Abg. Strolz: Es geht um Verantwortungskultur!) Es wird sich die Finanzierung massiv verschlechtern (Abg. Strolz: Verantwortung!), daher glaube ich, dass der Weg, den wir einschlagen sollten, die Antwort mehr Transparenz in der Rechnungslegung, einheitliche Rechnungssysteme (Abg. Strolz: Verantwortung übernehmen!), Kontrolle sein soll. (Abg. Strolz: Das ist das Thema!)

Die Einzigen, die sich wirklich freuen, wenn wir dieses Insolvenzrecht für die Gebietskörperschaften machen – abgesehen vom Herrn Kogler natürlich –, werden die Ratingagenturen sein. Die Ratingagenturen haben dann wirklich gut zu raten. (Abg. Strolz: Es geht um Verantwortungskultur!) Es wird sich die Finanzierung massiv verschlechtern (Abg. Strolz: Verantwortung!), daher glaube ich, dass der Weg, den wir einschlagen sollten, die Antwort mehr Transparenz in der Rechnungslegung, einheitliche Rechnungssysteme (Abg. Strolz: Verantwortung übernehmen!), Kontrolle sein soll. (Abg. Strolz: Das ist das Thema!)

Durch meine Ausführungen habe ich, wie ich glaube, gezeigt (Abg. Strolz: Dass Sie keine Verantwortung !), dass das nicht unbedingt das Thema des Justizministers ist, sondern dass das eigentlich ein sehr verfassungsjuristisches Thema ist, denn da beschränken wir oder beeinträchtigen wir die Grundfeste unserer Verfassung, und ich glaube, dementsprechend gehört es auch behandelt. – Danke. (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der SPÖ. – Abg. Kogler: Dann brauchen wir aber auch ein Haftungs- und Schuldenverbot für Bundesländer, und zwar auf der Stelle!)

Durch meine Ausführungen habe ich, wie ich glaube, gezeigt (Abg. Strolz: Dass Sie keine Verantwortung !), dass das nicht unbedingt das Thema des Justizministers ist, sondern dass das eigentlich ein sehr verfassungsjuristisches Thema ist, denn da beschränken wir oder beeinträchtigen wir die Grundfeste unserer Verfassung, und ich glaube, dementsprechend gehört es auch behandelt. – Danke. (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der SPÖ. – Abg. Kogler: Dann brauchen wir aber auch ein Haftungs- und Schuldenverbot für Bundesländer, und zwar auf der Stelle!)

Zum Zweiten wurde jetzt gerade gesagt: Na stellen Sie sich vor, wenn das Land in Insolvenz ist, dann kommt irgendein Verwalter oder sagt irgendjemand, wie das Land zu führen ist. – Na haben wir nicht einen Stabilitätspakt abgeschlossen? Haben Sie das nicht auch unterschrieben? Ist das nicht genau dasselbe, wenn Österreich gewisse Kriterien nicht erfüllt, dass wir dann von der Europäischen Union Vorgaben bekommen, wie wir zu verfahren haben? (Abg. Rädler: ganz was anderes!) – Ganz was anderes? – Überhaupt nichts anderes! (Beifall bei der FPÖ sowie des Abg. Lugar.)

Das setzt ja viel früher ein, da brauchen wir ja gar nicht in Insolvenz zu gehen, sondern da brauchen wir nur eine gewisse Neuverschuldung des BIP, völlig willkürlich (Abg. Rädler: ganz was anderes!) Jedenfalls geht es in genau diese Richtung.

Ein Änderungsbedarf ist jedenfalls gegeben, die Diskussion ist offen, und ich kann wirklich nur hoffen, dass Sie das nicht einfach vom Tisch wischen, nach dem Motto: Das ist zu kompliziert! oder: Das geht uns nichts an! – Das ist sehr wohl wichtig, damit wir die Schulden innerhalb dieses Staates in den Griff bekommen. (Beifall bei der FPÖ sowie der Abgeordneten Strolz und Köchl. – Ruf: Sehr vernünftig!)

Abgeordneter Mag. Bruno Rossmann (Grüne): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Ein Wort noch zu den Ausführungen meines Vorredners: Die Haftungen des ESM sind im Gegensatz zu den Haftungen des Landes Kärnten beschränkt (Abg. Stefan: Vom Prinzip her!), denn wenn es zu einer Ausweitung der Haftungen des ESM kommt, braucht es einen Beschluss dieses Hauses. (Abg. Strache: Aber es sind schon 60 Mil-

liarden! 60 Milliarden!) Das möchte ich einmal klarstellen. (Abg. Stefan: Ich habe vom Prinzip gesprochen!) – Stellen wir die Dinge einmal klar, wie sie sind, und dann diskutieren wir über alles andere!

Nun zur Frage des Insolvenzrechts für Länder und Gemeinden: Werfen wir zunächst einen Blick auf die Gemeinden! (Abg. Rädler: Da sind ja Sie Experte!) Es hat schon insolvente Gemeinden gegeben, und diese sind auf Basis der Exekutionsordnung abgewickelt worden. Ich meine, Herr Bundesminister, wenn Sie sagen, dass Exekutionsverfahren immer kompliziert und aufwendig sind, dann sage ich: no na! – auch in der Privatwirtschaft; aber dort gibt es selbstverständlich ein Insolvenzrecht. Und ich sehe überhaupt nicht ein, dass es nur deshalb, weil es Schwierigkeiten gibt, kein Insolvenzrecht für Länder geben soll.

Herr Kollege Wittmann! – Wo ist er? – Ich sehe seinen Rücken; jetzt sehe ich ihn ganz. Sie haben natürlich völlig recht. Sie haben gesagt, durch die Insolvenzeröffnung verschwinden die Landeshaftungen nicht. Damit haben Sie recht. Aber was Sie nicht dazugesagt haben und was ich ergänzen möchte, ist, dass die Landeshaftungen eine Ausfallhaftung sind, das heißt, die Haftung gilt nur für den Ausfall. Daher macht es einen wesentlichen Unterschied, ob wir eine Insolvenz haben oder nicht. (Abg. Strache: Das versteht aber der Herr Wittmann nicht! – Gegenruf des Abg. Wittmann.) Dazu komme ich gleich.

Die erste Möglichkeit, dass diese Insolvenz gar nicht eintritt, vorerst zumindest nicht eintritt, ist die Geschäftsaufsicht, denn die Geschäftsaufsicht ist einer Insolvenz vorgelagert. (Abg. Wittmann: Aber Sie verlangen eine Insolvenz!) Und genau da liegt Kollege Matznetter – es ist schade, dass der nicht da ist – falsch. Der Verwalter in der Geschäftsaufsicht, die Geschäftsaufsicht ficht nämlich nicht die Insolvenz an, sondern sie hat zwölf Monate Zeit, denn die Voraussetzung für die Geschäftsaufsicht ist nämlich genau die Zahlungsunfähigkeit oder die Überschuldung. Sonst kommen sie gar nicht in die Geschäftsaufsicht, sie haben zwölf Monate Zeit. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Wittmann.)

Herr Minister Brandstetter, Sie haben ein paar Probleme angesprochen, die einem Insolvenzrecht entgegenstehen. (Abg. Rädler: Redezeit!) Da frage ich mich: Warum legen Sie denn keine Lösung vor? Das wäre doch genau der Anreiz dafür, dass Sie eine Lösung vorlegen. (Präsident Kopf gibt das Glockenzeichen.)